Почему СССР оказался никому не нужен?

[Соло]

Сообщение от Wally

Цитата:
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000.

И все-таки не мешало бы знать источник, который вы цитируете, Валли.
Дело, собственно, в том, что вы сознательно или нет, но ссылаетесь в качестве доказательств на миф, распространенный в интернете среди либералом и демшизы. Бесплатного и обязательного образования в РИ не было НИКОГДА. Доказательства - вот http://community.livejournal.com/ru_...y/2301183.html
Несколько цитат оттуда:

В Сети нередко можно встретить утверждения о том, что всеобщее начальное образование было законодательно введено ещё в царской России. Годом введения указывается 1908-ой.
В большенстве случаев цепочка ссылок выводит на небезызвестную статью Б.Л. Бразоля "Царствование Императора Николая II в цифрах и фактах (1894-1917 гг.)", как на источник данного утверждения. В этой статье Бразоль пишет:
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.

Здесь Бразоль указывает лишь год, в который "первоначальное обучение ... сделалось обязательным", но не указывает конкретного законодательного акта, который установил такое положение.

Многими авторами в качестве закона, утвердившего в РИ обязательность начального образования, указывается закон от 3 мая 1908 г.

На самом деле.
На самом деле закон от третьего мая носит название "Об отпуске 6.900.000 рублей на нужды начального образования" и в нём нет ни единого слова о введении на территории России всеобщего обязательного начального образования. Вот текст этого закона:
Одобренный Государственным Советом и Государственною Думою и Высочайше утвержденный закон

Об отпуске 6.900.000 рублей на нужды начального образования.

На подлинном Собственною Его Императорского Величества рукою написано: « БЫТЬ ПО СЕМУ ».

В Царском Селе.
3 Мая 1908 года.
Скрепил: Государственный Секретарь Барон Икскуль .

Текст закона приведен в ссылке полностью, можете прочитать, как и его источник в архивах.
Миф же возник отсюда:

на самом деле представляет собой пересказ положений законопроекта "О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи" внесённого министром народного просвещения П. фон Кауфманом в Государственную думу 20 февраля 1907, но которому так никогда и не суждено было стать действующим законом.

Текст законопроекта также приведен полностью.
Но это была только мечта, которая никогда в РИ не была воплощена в жизнь.

Валли, будьте любезны, в дальнейшем не вводите людей в заблуждение. Не все из них так наивны, как вы.

[Vadag]

С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000.

И как то, что вы привели, опровергает эти цифры ? Избыточное цитирование играет порой с вами злую шутку.

Сообщение от Соло

Но это была только мечта, которая никогда в РИ не была воплощена в жизнь.

Вы там в этой статье еще комменты прочтите.

Ничего не исключаю- но по факту в регионе, в котором я живу (Ростовская область) начальное образование стало всеобщим году так к 1909-1910. 1908 год- это начало что называется "мобилизационной подготовки народных учителей"- запуск весенне- летних курсов с выпуском в средине августа и предоставлением места.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Бесплатного и обязательного образования в РИ не было НИКОГДА.

Про обязательное - допустим. Про бесплатное - не брешите.

[Wally]

Сообщение от Соло

Валли, будьте любезны, в дальнейшем не вводите людей в заблуждение. Не все из них так наивны, как вы.

А я и не вводил, далеко не все так близоруки, как Вы. В первой моей ссылке именно это и сказано, что проект об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ начальном образовании так и не стал законом. Но образование это было все же бесплатно. И количество школ и грамотных людей росло стремительно.

[Кот Баюн]

кстати, а все знают, что при сталине обучение в старших классах средней школы и высшее образование были платными? причем, нововведение это прямо противоречило конституции ссср. и бесплатное образование смогли ввести только после смерти "вождя" в 54году!
так что непонятно - почему соло пеняет на нынешнюю систему?!

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

Я рассчитаю, пусть за несколько часов, но рассчитаю. С литературой, или интернетом. Кстати, что там считать? Была бы известна масса и объем. Объем тоже можно рассчитать из других величин. Расстояния и видимого диаметра.

по табличкам то и обезъянка рассчитает только тебе ничего не известно.. сиди сам рассчитывай расстояние по допплеровскому смещению.. ты чисто в телескоп сморишь и не более того..

[Соло]

Сообщение от Wally

Итак, количество грамотных быстро растет как раз во времена Николая 2го

Просто нужно понимать, какими критериями определялись понятия "грамотный" в 1913 и, например, в 40-50-х годах. Для записи "грамонтный" в 1913 году было достаточно читать по слогам и уметь писать свою фамилию. Среднее образование в Российской империи (за незначительными периодами истории) было сословным. Для основной массы населения было доступно только начальное образование (церковно-приходские, земские, воскресные школы) со сроком обучения от 1 года до 3 лет и с изучаемыми предметами: Закон божий, чтение по церковным книгам, письмо, четыре первых действия арифметики.

Вот это был базовый уровень грамонтности Российской империи уровня 1913 года.

В то время, как в СССР образование изначально строилось не на начальной, а на средней школе (соответствующей гимназии царской России). Понятие грамотный применялось к людям, получившим неполное, либо общее СРЕДНЕЕ образование. А это две большие разницы.

Четыре класса общеобразовательной советской школы примерно соответствовали уровню прогимназии царской России (Прогимназия - 4 года, полная гимназия - 7 лет, где 7 лет был достаточный уровень для поступления на госслужбу с перспективой выслужиться до дворянста).

Их абсурдно сравнивать с уровнем начальной церковно-приходской или земской школы с обучением чтению священного писания и 4 действиям арифметики. Это все равно, что сравнивать сегодня уровень образования, который дает детский сад и уровень, который дает 11-летняя школа.

http://community.livejournal.com/ru_.../20533812.html
Так что грамотность грамотности - рознь, уважаемый Валли.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

по табличкам то и обезъянка рассчитает только тебе ничего не известно.. сиди сам рассчитывай расстояние по допплеровскому смещению.. ты чисто в телескоп сморишь и не более того..

По доплеровскому смещению измеряют скорость движения звезды, вообще, а не ее плотность...

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

По доплеровскому смещению измеряют скорость движения звезды, вообще, а не ее плотность.

расстояние тоже если не ошибаюсь.. ты же писал что вычислишь размер по расстоянию и угловой видимости.. расстояние значит надо РАССЧИТАТЬ.. как то так...
любитель в наше время специализации никогда не сравнится с профессионалом..

[Соло]

Сообщение от Vadag

Вот у меня есть знакомый, который как раз периодом начала 20-го века занимается. Они как раз отыгрывают события первой мировой. Так вот, он говорит то же самое, что и Wally, как это ни печально для совков.

Печально для вас, Валли и вашего друга ваше незнание элементарных вещей и увлеченность идеологизированными мифами, О-чень далёкими от реального положения вещей.

Вот еще доказательства "доступности" образования в РИ.

Рост экономики усиливал спрос на специалистов в области коммерции: бухгалтеров, счетоводов, коммивояжеров, товароведов, приказчиков, биржевых маклеров, разного рода управляющих, переводчиков, коммерческих корреспондентов, специалистов в области коммерческого права и т.п. В таких условиях дефицит необходимых специалистов приобрел особую остроту.
Все это ставило новые задачи перед народным образованием, от степени распространения которого напрямую зависела способность населения приспосабливаться к новым условиям жизни. Однако из 126 млн. человек населения России педагогическим трудом в конце XIX века занимались чуть более 170 тыс. человек, или всего 0,1%.
При этом расходы на народное образование хотя и росли, но значительно медленнее, чем бюджеты других ведомств. Если в 1881 году вся смета Министерства народного просвещения составляла 17,4 млн. руб., то в 1902 году она увеличилась до 36,6 млн. руб., а бюджет Министерства путей сообщения за этот же период вырос с 12,1 млн. руб. до 435,5 млн. руб. Пожертвования казны на нужды начального образования составляли 0,66% обыкновенных государственных расходов, исчисляемых по смете на 1900 год в 1,5 млрд. руб.
В образовании населения основной проблемой оставалась неграмотность, которая к началу XX века достигала 60%. Подобная ситуация негативно сказывалась на экономическом развитии страны, поскольку освоение и эффективность капитальных вложений зависели от организации производства, которое, в свою очередь, было неотделимо от профессионализма конкретных исполнителей.Постоянно растущий спрос на коммерческие кадры невозможно было удовлетворить за счет сложившихся форм народного образования. Требовалась организация самостоятельной системы коммерческого профессионального образования.
Учебных заведений этого типа до 1890 года существовало всего восемь: Санкт-Петербургское и Московское коммерческие училища ведомства учреждений Императрицы Марии Федоровны, Петровское училище Санкт-Петербургского купеческого общества, Александровское коммерческое училище, Практическая академия коммерческих наук в Москве (в ведении Министерства финансов), Одесское коммерческое училище, частные коммерческие училища Видемана и Штюрмера и частные курсы коммерческих наук и коммерческих знаний в Санкт-Петербурге. Понятно, что такое количество учебных заведений, ориентированных на нужды экономики, не могло в принципе решить проблему кадрового голода.могло в принципе решить проблему кадрового голода.
Позиция С.Ю.Витте относительно необходимости развития образования в России была достаточно ясной и четкой. «Главный недостаток России, - подчеркивал он, - заключается в отсутствии народного образования - в таком отсутствии, какое не существует ни в одной стране, имеющей хоть какое-нибудь притязание быть цивилизованным государством. Нигде в цивилизованных странах нет такого количества безграмотных, как у нас в России».

Государство принципиально избегало бюджетного финансирования коммерческих учебных заведений, ограничиваясь ежегодными субсидиями и единовременными выплатами отдельным учебным заведениям. Главным источником оставалась плата за обучение, которая достигала 60% всех средств,

плата за обучение в коммерческом училище составляла в среднем по стране 100-300 руб. в год,

Тем не менее численность учащихся в коммерческих учебных заведениях в конце XIX - начале XX века стабильно увеличивалась. Если в 1896 году во всех видах коммерческих школ обучалось 2500 человек, то к 1899 году их число возросло до 10950 человек, а к началу 1905 года составило уже 32316 человек. К концу 1913/14 учебного года количество учащихся в коммерческих учебных заведениях достигло максимального уровня - 90637 человек. Рост числа учащихся происходил в большей степени за счет развития сети учебных заведений и открытия дополнительных параллельных классов.
Что касается социального состава учащихся, то его спектр был достаточно широк. По сведениям Учебного отдела Министерства финансов за 1903/04 учебный год, 38% от общего числа обучающихся составляли мещане, 19% - крестьяне, детей почетных граждан и купцов насчитывалось порядка 17%, детей дворян и чиновников - 12%, прочих - 4%. При этом большинство (56,7%) составляли учащиеся коммерческих училищ.

К концу 1914/15 учебного года их численность сократилась на 11% и составила 81014 человек. А всего, начиная с 1907 по 1915 учебный год, курс коммерческой школы завершило 63966 учащихся и слушателей.

http://www.rea.ru/Main.aspx?page=S.J...anija_v_Rossii

До 1903-1905 гг все крестьяне оставались неравны в правах. Ни получить паспортов, ни выехать за границу, ни переселиться в город. Всё строго с разрешения начальства. Суд присяжных введен в России с 1866 года. Но крестьян до 1903 года судил особый волостной суд и именно для них сохранялись телесные наказания. Окончательно крестьян уравняли в правах только к 1905 году.

В 2 половине 19 в.-начале 20.в. крестьянство РИ беднеет: с 1860 год по 1900 год сельское население вырастает в 2 раза, а запашка земель - всего на 12,5 %. Правда, возрастает и урожайность - с 29 пудов (4,6 ц с га) до 39 пудов (7,2 ц с га) на десятину, но это не решает проблемы. Количество скота тоже возросло в абсолютном выражении, но на одного крестьянина оно уменьшилось.

Право крестьянина уходить из общины признано Столыпиным после 1905 года. Воспользовались этим правом 25% крестьян.

К 1917 году в России было 2 млн. кулацких, 3 млн. середняцких и 10 млн. бедняцких крестьянских хозяйств. Между 1860 и 1917 годом число батраков возросло с 700 тыс. до 4,5 млн. человек.

http://lib.rus.ec/b/188190

Так кому из крестьян было доступно образование в РИ?

[Wally]

Сообщение от Sandy

расстояние тоже если не ошибаюсь.. ты же писал что вычислишь размер по расстоянию и угловой видимости.. расстояние значит надо РАССЧИТАТЬ.. как то так...
любитель в наше время специализации никогда не сравнится с профессионалом..

По красному смещению определяют расстояние до удаленных галактик. Для звезды нашей Галактики, а речь шла о Бетельгейзе вроде, этот метод неприменим. Даже у такого огромного красного гиганта как Бетельгейзе нет ВИДИМОГО диаметра - все звезды - точки. Можно определять расстоянию по годовому параллаксу, по принадлежности к скоплению, а до того по цефеидам и т.д.

По доплеровскому расщеплению линий можно определить скорость вращения звезды. А димаетр - из цвет, светимость, масса. Массы находят в двойных системах (Бетельгейзе - это двойная). Ну, еще много чего можно вытяныть из наблюдений, но лучше пойти вначале и поучитсь в вузе на эту тему.

[Соло]

Сообщение от Нестрашный Му

Чем он Вам так не угодил? Теорией сверхтекучести?

При чем тут я? Просто он никакой физик, вот и все. Все его регалии и звания - это следствие его личной приближенности к функционерам от науки. Кстати, и сидел он за дело.
Как физик он ничего значительного в своей жизни не создал, так с миру по нитке (но голому видяшка(с) - это да)...

[Spectator]

Сообщение от Sandy

любитель в наше время специализации никогда не сравнится с профессионалом..

Мартышка тоже никогда не сравниться с поросенком.
Эта фраза бессмысленна без конкретной задачи.
Я никогда не сравнюсь с хорошим плотником. Значит ли это что не нельзя брать в руки молоток?

[Соло]

Сообщение от Wally

Там пропущено слово студентов, поэтому найти источник не представляет труда.

Есть понятие культуры, в том числе при ведении письменных дискуссий. И эта культура требует ссылок на источники, которыми вы пользуетесь в качестве аргументации собственной позиции.
Похоже, вам сие неизвестно.
В таком случае, не замусоривайте тему сомнительными цитатами, плиз.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

Я никогда не сравнюсь с хорошим плотником. Значит ли это что не нельзя брать в руки молоток?

можно.. только не хвастай что станешь плотником если максимум что умеешь это забивать гвозди

Сообщение от Wally

Ну, еще много чего можно вытяныть из наблюдений, но лучше пойти вначале и поучитсь в вузе на эту тему.

собственно к чему я и веду спасибо за консультацию..

[Wally]

Сообщение от Соло

Так кому из крестьян было доступно образование в РИ

Начальное образование было очевидно доступно всем, так как было бесплатным.
Дальнейшее образование в коммерческих училищах, по вашим данным среди студентов составляли крестьяне одну пятую. Это много. Больше чем дворяне, отметьте.
Значит даже многие крестьяне могли получать коммерческое образование.

Отмечу также, что преобладающим образованием в советской России вначале была четырехлетка, и затем семилетка. На примерно 50 лет ее существования.

[Wally]

Сообщение от Соло

Так кому из крестьян было доступно образование в РИ

Начальное образование было очевидно доступно всем, так как было бесплатным.
Дальнейшее образование в коммерческих училищах, по вашим данным среди студентов составляли крестьяне одну пятую. Это много. Больше чем дворяне, отметьте.
Значит даже многие крестьяне могли получать коммерческое образование.

Отмечу также, что преобладающим образованием в советской России вначале была четырехлетка, и затем семилетка. На примерно 50 лет ее существования.

[Соло]

Сообщение от Wally

Начальное образование было очевидно доступно всем, так как было бесплатным.

Если бы оно было доступно всем, то в РИ не было бы неграмотным более 60% населения.
О понятии "грамотность" я приводила цитату выше. Уметь подписаться - не есть грамотность.

Сообщение от Wally

Дальнейшее образование в коммерческих училищах, по вашим данным среди студентов составляли крестьяне одну пятую. Это много. Больше чем дворяне, отметьте.

Крестьянам было доступно только! такое образование. И только богатым крестьянам (число кулаков я приводила), заметьте! Дворянам и остальным слоям населения было доступно образование также и иного типа - гимназии и т.д.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Так что грамотность грамотности - рознь, уважаемый Валли.

Читайте комменты:

Вы совершенно очевидно и сознательно лжёте. Вот определения грамотности в изданиях советского периода.
http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...81%D1%82%D1%8C
Ссылка выше - на "Словарь русского языка" Ушакова 1935 года. Никаких других трактовок слова "грамотность" в советское время не было.

ПОэтому я ещё раз повторяю: Вы лжец.

Сообщение от Соло

не знание элементарных вещей и увлеченность идеологизированными мифами, Очень далёкими от реального положения вещей.

Кагбе, этим людям срать на политику, им намного важнее полностью знать положение дел того времени.

[Wally]

Сообщение от Соло

Как физик он ничего значительного в своей жизни не создал, так с миру по нитке (но голому видяшка(с) - это да)...

Шли бы В, Соло, в ближайшую тех.библиотеку, и взяли вы там Курс Теоретической Физики того самого Ландау в соавторстве с Лифшицем, и медодично вкурили бы его начиная прямо с первого тома - Механика. Когда дойдете до седьмого (далее Ландау умер и Лифшиц завершал серию с Питаевским), можете обратиться в Нобелевский комитет со своими протестами. Там наверно все дебилы собрались. Ишь, нашли кому премии присуждать.
Да, перед обращение в Нобелевский комитет зайдите сюда, я проверю как вы поняли Курс. Я могу и имею право это делать, сам по такому курсу лекции читал и экзамены принимал.

[CowboyHugges]

Сообщение от Соло

При чем тут я? Просто он никакой физик, вот и все.

Вам говорят о конкретных его работах - теории сверхтекучести и сверхпроводимости, а Вы в ответ брызжите слюной и какими-то необоснованными глупостями. Скажите теория сверхтекучести - это ерунда? А сверхпроводимости? Или сейчас опять начнутся бредни про талантливых безвестных русских студентах у которых Ландау отнимал открытия.

[Wally]

Сообщение от Соло

Если бы оно было доступно всем, то в РИ не было бы неграмотным более 60% населения.

а) не успели еще. Массовое развитие начального образование было в 1909-1913 годы. Дети-то учились, а кто постарше - работать надо было.
б) не было еще образования на языках национальных окраин, за исключением Финляндии, Прибалтики (не всей) и Польши. А в разных Туркестанах конечно было много неграмотных. В собственно России процент неграмотных был куда ниже.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Читайте комменты:

Коммент - это всего лишь мнение частного лица, степень образованности которого сомнительна.
Понимаю, что и ЖЖ-блог это тоже мнение частного лица. вот только сама статья, ее аргументация, владение источниками и стиль уже позволяют судить о ее авторе как о человеке, мнение которого имеет значительный вес.
Автор ЖЖ блога прав, утверждая, что к числу грамотных в РИ относились и лица, умеющие еле-еле расписаться за себя. Подобные свидетельства, в том числе и современников той эпохи, встречались мне неоднократно во многих серьезных научных исследованиях, которым я не могу не доверять, но искать их сейчас для подтверждения своей т.з. не вижу смысла.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

можно.. только не хвастай что станешь плотником если максимум что умеешь это забивать гвозди

В каком смысле - "стану". Смогу стать? Или что?
Тебя так послушать так физиками рождаются и образование вообще не нужно. Хватит учебников. Одного. "Физика"

[Vadag]

Сообщение от Соло

Вот еще доказательства "доступности" образования в РИ.
http://www.rea.ru/Main.aspx?page=S.J...anija_v_Rossii

статья называется "С.Ю. Витте и становление коммерческого образования в России" Каким образом она должна доказывать, что бесплатного образования в РИ не было? Или что оно было недоступно?
И не рвите цитаты, не искажайте смысл фраз.

Однако в связи с началом Первой мировой войны таких мер принято не было, что привело к сокращению количества учащихся в коммерческих учебных заведениях. К концу 1914/15 учебного года их численность сократилась на 11% и составила 81014 человек.

Так уже по-другому звучит, не правда ли? ох уж эти мне совки.

[Соло]

Сообщение от Wally

Шли бы В, Соло,

Т.е. даже полуфизик Валли не может сказать какие же великие открытия совершил тов. Ландау. Курс теоретической физики, написанный им в соавторстве, таким открытием считаться, безусловно, не может.

Сообщение от CowboyHugges

Вам говорят о конкретных его работах - теории сверхтекучести и сверхпроводимости, а Вы в ответ

А ты не шуми, парень, ты подумай головой....Все это было открыто ДО него, вот в чем дело-то. Сложно даже сказать за что именно он и Нобелевку получил. Т.е. официальная-то формулировка есть, а вот реально за что?

Сообщение от CowboyHugges

Или сейчас опять начнутся бредни про талантливых безвестных русских студентах у которых Ландау отнимал открытия.

И это было, правда не один Ландау такими делами грешил, вся их Иоффе-Таммовская компашка... и не у студентов....

[Соло]

Сообщение от Vadag

бесплатного образования в РИ не было? Или что оно было недоступно?

Речь не о бесплатности, речь о доступности для малоимущих слоев населения, конкретно - для крестьянства, коих в РИ было подавляющая часть населения.
Сотый раз повторяю, читайте прежде, чем пишете. Иначе вообще не буду вам отвечать - дискутируйте сами с собой.

[Wally]

Сообщение от Соло

Крестьянам было доступно только! такое образование. И только богатым крестьянам (число кулаков я приводила), заметьте! Дворянам и остальным слоям населения было доступно образование также и иного типа - гимназии и т.д.

Да, по печально известному закону "о кухаркиных детях" в гимназии где-то с 1912 года крестьян старались не брать, а что уже учились - отчислить. НО. Их прекрасно брали в реальные училища.
Единственное из этого получалось ограничение, что после реального не брали в университет, зато охотно в разные технические вузы. Причина - в реальном не изучали языки активно (обычно один иностранный), и совсем - древние.
Но при желании можно все же было пройти в университет и после реального, для этого надо было сдать в университете эти языковые экзамены (Греческий, латынь, франзузский, немецкий). Прадед моей жены так и поступал, и учился в Казанском универе на адвоката.

Богатых и обеспеченных крестьян было более половины от всех. Остальные же имели бесплатное начальное если хотели.
Не забывайте, что к крестьянам относили и всех среднеазиатский феллахов и разную дикую чухонь по закоулкам Урала, и жителей Крайнего Севера и т.д.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Коммент - это всего лишь мнение частного лица, степень образованности которого сомнительна.

Там подкреплено все ссылками на источники. Оба раза, когда я вас отправлял читать комменты. Не тормозите.

Сообщение от Соло

Автор ЖЖ блога прав,

Во-первых, это сообщество, а не личный блог, потому об авторе статьи как об авторе всего блога говорить нельзя. Во-вторых, с какого перепугу понятие "грамотность" изменилось, автор статьи не указал даже после просьбы в комментах. В третьих, вам привели ссылку на словарь советских времен, в котором понятие "грамотность" означает то же самое, что и пр РИ. В-третьих, у меня одна из бабок закончила всего лишь 4 класса(из-за войны), и в переписях всегда значилась как грамотная.

[CowboyHugges]

Сообщение от Соло

А ты не шуми, парень, ты подумай головой....Все это было открыто ДО него, вот в чем дело-то.

Тетя, от Вас тут акромя глупостей я ещё ничего, про науку, не слышал. Это кто же скажите до Ландау разработал теорию сверхтекучести. А так рассуждать, это и до Ньютона знали что яблоки на землю падают - тоже недофизик? Эксперимент без теории - пшик. Вот и скажите кто до Ландау такую теорию разработал.