Россия мы CCCP vol.4

[Vadag]

SAX-AUL, прошу прощения, спутал вас с другим форумцем.

Сообщение от SAX-AUL

Кстати МРСК паскудно ведет себя давно,за построенные объекты

Теперь неудивительно, почему.

[SAX-AUL]

Сообщение от sasa2006

он наверное сам регулярно задерживает своим рабочим

Бывает до 2 недель.Мы же хозрасчетная контора и не дотируемся государством,ка РЖД и прочие бюджетные хомяки.

[sasa2006]

Сообщение от SAX-AUL

Бывает до 2 недель.Мы же хозрасчетная контора и не дотируемся государством,ка РЖД и прочие бюджетные хомяки.

таки завидуйте молча

[Wally]

Сообщение от sasa2006

ну вот смотрите
коллектив 3000 человек
средняя зарплата 20 тысяч
и вы считаете что руководитель такого предприятия не должен получать хотя бы 200 000?

Начнем с того, что средняя не должна быть 20 тыр. Если средняя - 20, а есть люди у кого и 200 (значит есть немало у кого и по 100), то значит очень много тех у кого по 10. или вообще минималка, а это уже не в какие ворота не лезет.

Он конечно может получать 200, это заслуженно для такого большого коллектива, но при этом средняя должна быть не меньше 30-40, вот так.

Конечно, собственник может сам решать кому сколько платить, но пусть тогда не удивляется, что работники будут работать херово, и будет антагонизм между трудящимися и менеджментом. О отношение - они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем.

Сообщение от sasa2006

а вообще, сколько должен получать директор, должен решать собственник предприятия, а не профсоюз и тем более уборщица

Профсоюз в колдоговоре может обговорить и установить сетку уровней позиций и соответвенно зарплат. Включая и самые верхние позиции. И способ и метод перехода с уровня на уровень. Вот как профсоюз регулирует зарплаты, а не лично директора. Так будет и соотношение между самыми верними и нижними и средними более разумное.
Так обычно сделано во всех больших компаниях на западе.
Люди видят как кто работает, и как куда расти.

[wlt]

Обезьяны не любят неравные поощрения. Во время последнего эксперимента ученые наградили двух обезьян по-разному за одну и ту же проделанную работу. Скажем так, обезьяна, которая вместо винограда получила камень, была не очень счастлива.

[sasa2006]

Сообщение от Wally

Начнем с того, что средняя не должна быть 20 тыр. Если средняя - 20, а есть люди у кого и 200 (значит есть немало у кого и по 100), то значит очень много тех у кого по 10. или вообще минималка, а это уже не в какие ворота не лезет.

это вы мыслите европейскими понятиями, где МРОТы достаточно высоки и многие работают за минималку, в результате средняя зарплата по стране всего примерно в два раза выше минималки

средняя зарплата на распредеелнном предприятии которое имеет свои технические офисы в небольших городках с небольшой средней зарплатой именно такая

Сообщение от Wally

Он конечно может получать 200, это заслуженно для такого большого коллектива, но при этом средняя должна быть не меньше 30-40, вот так.

этот постулат нигде не закреплен ни на каких уровнях

Сообщение от Wally

Конечно, собственник может сам решать кому сколько платить, но пусть тогда не удивляется, что работники будут работать херово, и будет антагонизм между трудящимися и менеджментом. О отношение - они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем.

гораздо больше предприятие понесет урон если материальными и финансовыми ресурсами будет распоряжаться менеджер с низкой зарплатой

Сообщение от Wally

Профсоюз в колдоговоре может обговорить и установить сетку уровней позиций и соответвенно зарплат.

для рабочих специальностей это просто необходимо

Сообщение от Wally

Вот как профсоюз регулирует зарплаты, а не лично директора.

еще раз зарплата директора - забота собственника предприятия
хотя если собственник государство могут быть установлены какие-то ограничения

[Wally]

Сообщение от sasa2006

это вы мыслите европейскими понятиями, где МРОТы достаточно высоки и многие работают за минималку, в результате средняя зарплата по стране всего примерно в два раза выше минималки

Вы сильно ошибаетесь, минималки имеют лишь совершенно неквалифицированные люди, всякие официанты и т.д. И не обязательно они высокие, например в США в ряде штатов минималка законодательно лишь $2.75 в час. Считайте сами.

На предприятии, если надо хоть минимально человека подготовить, если надо хоть среднее образование для работы - это уже далеко не минималка.

Средняя зарплата во многих западных странах невысокая, потому что много людей работает неполный день/неделю. те же продавцы, официанты, и т.д. Один в семье работает на полную, а другой - частично, приглядывая за детьми - это обычное дело.

Сообщение от sasa2006

этот постулат нигде не закреплен ни на каких уровнях

Скажите, а Вы решаете для себя что морально и что справедливо лишь руководствуясь писаными законами?

А знаете ли, что во многих странах, унаследовавших английскую систему законодательства нет писаных законов вообще. нет уголовного кодекса, например.

Сообщение от sasa2006

гораздо больше предприятие понесет урон если материальными и финансовыми ресурсами будет распоряжаться менеджер с низкой зарплатой

т.е. в 5 раз выше средней - это уже "низкая зарплата"?

Сообщение от sasa2006

для рабочих специальностей это просто необходимо

это необходими для всех, и профсоюз здесь просто обязан это сделать.

Сообщение от sasa2006

еще раз зарплата директора - забота собственника предприятия

Да, но если это не нравится работникам, то и профсоюза тоже.

[SAX-AUL]

Сообщение от sasa2006

таки завидуйте молча

Чему завидовать?
Я никогда не жил на пособие от государства,даже в советские времена.

[sasa2006]

Сообщение от Wally

Скажите, а Вы решаете для себя что морально и что справедливо лишь руководствуясь писаными законами?

вот здесь я и приводил свои ощущения
видя работу руководителя, я бы согласился на нее имея не менее чем десятикратную от своей существующей (у меня зарплата выше среднего по предприятию)

Сообщение от Wally

А знаете ли, что во многих странах, унаследовавших английскую систему законодательства нет писаных законов вообще. нет уголовного кодекса, например.

это очень плохо
отсутсвие кодифицированного законодательства - источники для произвола со стороны властей

Сообщение от Wally

т.е. в 5 раз выше средней - это уже "низкая зарплата"?

да

Сообщение от Wally

Да, но если это не нравится работникам.....

работник может сменить работу

[sasa2006]

Сообщение от SAX-AUL

Чему завидовать?
Я никогда не жил на пособие от государства,даже в советские времена.

дя я в шутку
тем более сейчас, постепенно скатываемся к среднему уровню по городу

[Vadag]

Сообщение от Wally

это необходими для всех, и профсоюз здесь просто обязан это сделать.

но, к сожалению, профсоюзов у нас нет и не было.

[Wally]

Сообщение от sasa2006

вот здесь я и приводил свои ощущения
видя работу руководителя, я бы согласился на нее имея не менее чем десятикратную от своей существующей (у меня зарплата выше среднего по предприятию)

я бы не согласился, если бы и в 100 раз больше предложили, чем сейчас (хотя конечно жена бы плешь проела бы потом), хоть одного года бы хватило на всю жизнь не только мне но и до внуков бы осталось.
Но я НЕ считаю его работу настолько более квалифицированной и трудной по сравнению с моей, чтобы оправдать даже в 4 раза большую зарплату. Хотя бы потому, что я его работу выполнять могу, может не с таким блеском, а он мою не может никак, на это ему учиться и учиться.

Посему это не в деньгах дело. Есть люди которые живут тем, что руководят (кто лучше, кто хуже, но без этого им жизнь не в жизнь). А есть которым это не надо ни за какие деньги, и не потому что не могут, просто не хотят.

не надо забывать, предприятие - оно такое, и может делать такие вот вещи, которые нужны другим людям, и за которые клиенты готовы платить, вовсе не потому, что в нем такой-то директор, а потому, что в нем работают такие как я.

Сообщение от sasa2006

это очень плохо
отсутсвие кодифицированного законодательства - источники для произвола со стороны властей

Власти на судебные процедуры и юриспруденцию влияния не имеют никакого. Более того, даже намек на это стоит места и представителю власти и судье немедленно.
В этой системе есть и слабые и сильные стороны, как впрочем и везде.

Сообщение от sasa2006

да

У Вас губа не дура, еще раз, я ведь не о средней по стране (30 тыр сейчас), о средней на предприятии, которая ОБЯЗАНА быть выше средней по стране, так как в ту попадают и работы по неполной занятости.

Сообщение от sasa2006

работник может сменить работу

Или обеспечить себе лучшие условия труда. Запросто.

Сообщение от Vadag

но, к сожалению, профсоюзов у нас нет и не было.

Пора бы уже завести.

[SAX-AUL]

Сообщение от Wally

Власти на судебные процедуры и юриспруденцию влияния не имеют никакого. Более того, даже намек на это стоит места и представителю власти и судье немедленно.

Если у нас такое случится,государство лишится судей и чиновников единовременно.

[Vadag]

Сообщение от Wally

Пора бы уже завести.

вспоминается анекдот: "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст"

[Wally]

Сообщение от SAX-AUL

Если у нас такое случится,государство лишится судей и чиновников единовременно.

А это так плохо?

[Wally]

Сообщение от Vadag

вспоминается анекдот: "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст"

А кто не даст? Уже почти 25 лет гос-во сняло с себя официально заботы и обязанности, которыми и должны заниматься профсоюзы. Уже, блин, поколение работников скоро сменится. В чем дело? Люди не могут самоорганизоваться?

[sasa2006]

Сообщение от Wally

Хотя бы потому, что я его работу выполнять могу, может не с таким блеском, а он мою не может никак, на это ему учиться и учиться.

Сообщение от Wally

вовсе не потому, что в нем такой-то директор, а потому, что в нем работают такие как я.

подобные специалисты несомненно должны получать сравнимые суммы с руководством (хотя и меньше)
более того не сравнивайте организационную работу в стране с развитой и устоявшейся бизнес-инфраструктурой и Россией.

но речь идет о

Сообщение от Wally

если надо хоть минимально человека подготовить, если надо хоть среднее образование для работы

и если технологические операции просты, то и зарплата должна быть соответсвующей
то есть, больше на 30% охраника в супермаркете

но например токарь на обточке колесных пар получает зарплату сравнимую с начальником отдела
а уборщик вагонов в три раза меньше
это несправедливо?

Сообщение от Wally

работник может сменить работу

Или обеспечить себе лучшие условия труда. Запросто.

ну опять давайте на картошке

вы владелец ресторана
к вам приходит посудомойка и говорит
хочу получать не менее половины твоей зарплаты(доходов)

как вы к этому отнесетесь?

речь идет именно не о шеф-поваре с авторскими блюдами, а именно посудомойке

[sasa2006]

Сообщение от Vadag

Пора бы уже завести.

вспоминается анекдот: "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст"

на самом деле достаточно просто
есть удачные примеры создания альтернативных профсоюзов даже на традиционных предприятиях
вопрос только, а зачем?

[sasa2006]

Сообщение от Wally

Власти на судебные процедуры и юриспруденцию влияния не имеют никакого. Более того, даже намек на это стоит места и представителю власти и судье немедленно.
В этой системе есть и слабые и сильные стороны, как впрочем и везде.

произвол со стороны судей вы абсолютно не допускаете

или приговоры тип атри пожизненных это нормально?

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Wally

А кто не даст? Уже почти 25 лет гос-во сняло с себя официально заботы и обязанности, которыми и должны заниматься профсоюзы. Уже, блин, поколение работников скоро сменится. В чем дело? Люди не могут самоорганизоваться?

В россии это принципиально невозможно.
Профсоюз - сила противодействующая работодателю, который опирается на силу полиции.
В заграницах профсоюз поддерживался мафией и за счет это выжил.
В россиянии мафия-работодатель-полиция одно лицо, кроме того запрещено свободное обращение оружия.
Так что профсоюзов в россиянии не было нет и не будет никогда!

[Wally]

Сообщение от sasa2006

ну опять давайте на картошке

вы владелец ресторана
к вам приходит посудомойка и говорит
хочу получать не менее половины твоей зарплаты(доходов)

как вы к этому отнесетесь?

речь идет именно не о шеф-поваре с авторскими блюдами, а именно посудомойке

Я не буду обсуждать обточку колесных пар, я некомпетентен судить в квалификациях в этой области.

А насчет ресторана можно и поговорить, тем более, что у нас свой ресторан был несколько лет, пока не продали.

Так вот, если придет посудомойка, пояснив, что хочет повышения, то в зависимости от вклада конкретного работника это возможно.
Но если будет волюнтаристкое желание звезд с неба, то будет посыл.

Однако, если придет НЕ посудомойка, а представитель всего трудового коллектива и скажет, что мы вот считаем, что зарплаты у нас всех должны быть таковы, то посланы они НЕ БУДУТ ни за что. А будут открыты переговоры для нахождения разумного приемлемого решения.

Так как если они будут бастовать, я потеряю намного больше. Уволить всех тоже не выход. Надо будет найти новых людей, обучить на конкретную специфику, проверить и притереться. Смена шефа обычно очень неприятна для ресторана.

А пока это все будет происходить, ресторан будет закрыт, и потеряет клиентуру. Потом опять год-другой обратно всех привлекать.
Вот так то.

Вы же почему-то все предприятие сажаете на уровень посудомоек, т.е. людей без никакой квалификации, легко, в теории, заменяемых.

Сообщение от sasa2006

произвол со стороны судей вы абсолютно не допускаете

или приговоры тип атри пожизненных это нормально?

Приговоры у них такие вот по правилам, за каждое преступление.

А произвол судьи я как раз очень допускаю. Правда есть сдерживающие механизмы.
А именно.
Присяжные - именно они определяют виновность, не судья (хотя у того есть механизмы некоторой манипуляции). Присяжные обязательны во всех серьезных случаях.
Жалобы и апелляции. В таком случае вначале дело будет рассмотрено не одним судьей, а как говорится "полным судом", т.е. тремя независимыми судьями.
И при несогласии с их решением будет передано в высший суд.
При вынесении решения, особенно по апелляции, суд обязан выдать письменную мотивировку решения по каждому пункту, с отсылкой к прецедентам, к отказу от каких-то прецедентов, мотивируя и объясняя это в деталях, всю логику, от самых начальных принципов.

[Wally]

Сообщение от MaXiM Камеррер

В заграницах профсоюз поддерживался мафией и за счет это выжил.

Ой, ну какие благоглупости.

Ну мафия туда-сюда была в Италии
Ну в США была...

Но какая там мафия в Швеции?? Или Дании?? Или в Великобритании?? А там были сильнейшие профсоюзы. В угольной промышленности особо. Докеры., на железной дороге...

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от sasa2006

за 200 особо и нет

Ложь.

если вы не руководили хотя бы отделом в 10 человек, вам бесполезно это объяснять

Глупышка...

[wlt]

"Чёрный миф" о чекистах: войска НКВД в Великую Отечественную войну

Один из самых известных «чёрных мифов» Великой Отечественной войны» - это сказка о «кровавых» чекистах (особистах, энкавэдэшниках, смершевцах). Они в особой чести у кинематографистов. Мало кого подвергли такой масштабной критике, унижению, как чекистов. Основная часть населения получает о них информацию только через «попкультуру», художественные произведения и в первую очередь через кино. Мало какой фильм «о войне» обходится без образа выбивающего зубы у честных офицеров (красноармейцев), трусливого и жестокого особиста-чекиста.
http://tainyvselennoi.mirtesen.ru/bl..._medium=page_1

[grigor]

Сообщение от wlt

"Чёрный миф" о чекистах: войска НКВД в Великую Отечественную войну

Один из самых известных «чёрных мифов» Великой Отечественной войны» - это сказка о «кровавых» чекистах (особистах, энкавэдэшниках, смершевцах). Они в особой чести у кинематографистов. Мало кого подвергли такой масштабной критике, унижению, как чекистов. Основная часть населения получает о них информацию только через «попкультуру», художественные произведения и в первую очередь через кино. Мало какой фильм «о войне» обходится без образа выбивающего зубы у честных офицеров (красноармейцев), трусливого и жестокого особиста-чекиста.
http://tainyvselennoi.mirtesen.ru/bl..._medium=page_1

Ну. всё!!! Щяз ученики Н. Сванидзе набегут, задушат автора в ласковых объятьях ...

[wlt]

Известный флаг неизвестной страны http://tainyvselennoi.mirtesen.ru/bl...estnoy-stranyi

[Материалист]

Сообщение от Wally

А кто не даст? Уже почти 25 лет гос-во сняло с себя официально заботы и обязанности, которыми и должны заниматься профсоюзы. Уже, блин, поколение работников скоро сменится. В чем дело? Люди не могут самоорганизоваться?

Люди конечно виноваты в принципе. А конкретно какие могут быть профсоюзы в стране управляемой ворами и бандитами? Разумеется воровские. Они такие и есть.

Кстати не только В России. Смотрел недавно британскую программу про путешествия. Был там сюжет про пражский профсоюз таксистов. Откровенные бандюки. Не знаю как у чехов, а у нас называется "крыша".

Ну что ж, зато у нас есть свобода, демократия и духовные ценности.

На днях у дочери на работе, в крупном перерабатывающем холдинге собственниками которого, как теперь водится, являются иностранцы, сокращали людей.

Вечером начальник позвонил дочери и поздравил ее с тем что из их подразделения сегодня утром по собственному желанию уволили 14 человек. Пусть она "счасливчиков" завтра утром обзвонит и передаст чтоб написали заявления вчерашним числом. Некоторые из уволенных, в день их увольнения, оказались в отпусках, или в командировках поэтому дочери пришлось повозиться.

Заявление ПСЖ отказался писать один. Поглядим как новое, демократическое предприятие, свободного немецкого происхождения, без совковских корней, разрулит эту проблемку. То есть выкинет на улицу мужика с семьей, в которой жена сидит с грудным ребенком.

[Ближний Товарищ]

http://bmpd.livejournal.com/607559.html

РСК "МИГ" приняла решение переименовать самолеты МиГ-29М/М2 (и, видимо, МиГ-29К) в МиГ-35, и что МиГ-35, предлагаемый к закупкам для ВВС России, является по сути тем же самым самолетом, что и МиГ-29М2.

[Материалист]

Сообщение от wlt

"Чёрный миф" о чекистах: войска НКВД в Великую Отечественную войну

Один из самых известных «чёрных мифов» Великой Отечественной войны» - это сказка о «кровавых» чекистах (особистах, энкавэдэшниках, смершевцах). Они в особой чести у кинематографистов. Мало кого подвергли такой масштабной критике, унижению, как чекистов. Основная часть населения получает о них информацию только через «попкультуру», художественные произведения и в первую очередь через кино. Мало какой фильм «о войне» обходится без образа выбивающего зубы у честных офицеров (красноармейцев), трусливого и жестокого особиста-чекиста.
http://tainyvselennoi.mirtesen.ru/bl..._medium=page_1

Был в прошлом году в Волгограде.

Зацепила история о 10й дивизии НКВД поголовно полегшая в Сталинградской битве.

А сванидзоидов чмырил и чмырить буду.

[Iozhin]

Сообщение от Материалист

Поглядим как новое, демократическое предприятие, свободного немецкого происхождения

И кто же такие фашисты?

Сообщение от Материалист

жена сидит с грудным ребенком.

Кстати хорошая тема для дискуссии.

Отпуск по беременности и родам, в СССР отпуск, предоставляемый женщинам — работницам, служащим и колхозницам, продолжительностью в 56 календарных дней до родов и 56 календарных дней после родов с выплатой за этот период пособия по государственному социальному страхованию.

Кормящим матерям и женщинам, имеющим детей в возрасте до 1 года, предоставляются (помимо общего перерыва для отдыха и питания) дополнительные перерывы для кормления ребёнка не реже чем через 3 часа продолжительностью не менее 30 минут каждый.