Судьба воронежского электротранспорта

[mikе]

Вообще-то говоря, дисскуссия зашла в тупик. Трамваефилы описывают синекуры ЭТ, фотки показывают — сие гут. Если в врн сделают так, как на этих самых фотках, я буду только рад. Но ведь не сделают. И будут у меня также окна дребезжать, когда мимо едет это "ведро". Так лучше, чтобы оно вообще не ездило. На металлолом, однозначно.

[royal]

Сообщение от Avtopilot

Мы, местные жлобы и гопники, вас не любим, не жалеем, соглашаться не хотим. Мнение наше ничтожно. Поберегите нервы, не ходите больше сюда. Пусть Мамастер с нами воюет - у него нервы покрепче.

Все правильно сказано. Вы сделали все возможное, чтобы в конечном итоге о вас сложилось именно такое мнение и именно так считались с вашим мнением. И, как тут верно подметили, напрасно вы думаете, что вкупе с психопатом вы представляете из себя какую-то комиссию и госприемку. Это действительно мания величия (на уровне гопов, которые ходят кучами вокруг общежитий с иностранцами и называют себя хозяевами города).

Но с другой стороны, на этом форуме мы нашли очень много сторонников. Да и в принципе если кто-то ходит сюда, чтобы разговаривать, а не "глумиться" (с), высказывает свое мнение, то такие люди тоже вызывают уважение и с ними интересно общаться. Так что думаю логично, что на теме, посвященной ОТ и, в частности, электротранспорту, ходят люди, которые все эти вопросы обсуждают. И не вам решать и указывать, кому и куда ходить (привет гопам).

Истоки же вашего поведения я подробно изложил несколько дней назад.

Сообщение от Avtopilot

vuster, знаете, АССА по закону уже может трахать тех, кто в 2 раза младше его, но он этого не делает, потому что не интересно.

Блестящая иллюстрация. После такого изображать из себя комиссию... Мягко говоря, это неадекватное поведение. Хотя, сразу же вспоминаются комиссии во главе со Швондерами в известной повести Булгакова.

[ASSA]

royal, можно я себе водочки налью? (с) шарикофф. и пойду ходить кучей вокруг общаг? а пока я тут хожу кучей, вы таки припомните и назовите тех с кем вы тут общаетесь? ведь общение подразумевает диалог а не смотрение преданными глазами собаки в рот трибуну-роялу?

[Avtopilot]

Хочется таки увидеть однажды лицо нашего мессии.

royal, положа руку на серце, скажите пожалуйста, из кого в настоящий момент льется говно? Только честно.

[Vladimir Kozh]

Сорри за вложение и отвлечение от животрепещущей темы, но рылся сегодня в бумагах и нашел вот это в количестве 3х штук:

Для музея Уже, наверное, раритет...
2 ASSA, Avtopilot - отвечу позже. Сильно устал за выходные

[mymaster]

Сообщение от ASSA

кхм. вооот. что есть транс альфа? это завод по производству троллейбусов. и он хочет стать оператором. могу допустить, что трансальфа уже кое где оператор. в чем я сомневаюсь. ну да ладно.
почему завод стремиться стать оператором? потому что его продукцию девать некуда- никто не покупает. иначе завод занимался бы своим делом. так что операторство- отчасти вынужденная мера обеспечения сбыта.

Мля... как вы меня достали. Весь день ремонт делаю, прихожу вечером до копа, тут вы...

Транс-альфа - холдинг владеющий кроме завода, по производству троллейбусов и автобусов (ВМЗ) еще и троллейбусной сетью Вологды (13 лет, безубыточная, доходная, каждый 9й троллейбус низкопольный, стрелки автоматические переключающиеся до подъезда троллейбуса, вся диспетчерская через GPS и т.д.) Плюс к этому они уже работают в других двух городах на предмет выкупа систем троллейбуса и троллейбус+трамвая. Это как минимум - то что я знаю.
Завод и его дочка эксплуатирующая сеть - стандартная мировая практика позволяющая поднимать большие доходы.

Вы ничерта не знаете, а лезите...

[mymaster]

Сообщение от ASSA

инвестор пока есть или будет есть только для троллей. для трамов инвестора нет и не предвидится. так что не надо бредить трамваями- они никому не интересны. пусть умрут.

Для трамваев два известных мне инвестора ОАО "Дедал-вагоны" (+ПТМЗ) и все та же "Транс-Альфа". Это те, кто достоверно хотят выкупить трамвайнкю сеть Воронежа для ее преобразования и развития.

[mikе]

Сообщение от mymaster

для ее преобразования и развития

что-то сомнительно

[mymaster]

Сообщение от mikе

что-то сомнительно

Мля, ну сомневайся сколько влезет.. мне то что с того?.. Можешь им написать или позвонить. Телефоны в инете есть, кажется... Но Литвин (зам.директора) мне еще в феврале описывал все это дело - "трамваи - это тяжелая артиллерия в транспорте". Ну почитайте на досуге это все: http://www.vrntram.org/index.php?p=tra
Там описано, почему трамвай выгоден. Транс-Альфа в одном холдинге с УКВЗ, я думаю они могут и вагоны подешевле брать... Просто уметь надо управлять системой, бизнесом заниматься, а не тем, чем в Воронеже все заняты.

[royal]

Сообщение от mikе

Вообще-то говоря, дисскуссия зашла в тупик. Трамваефилы описывают синекуры ЭТ, фотки показывают — сие гут. Если в врн сделают так, как на этих самых фотках, я буду только рад. Но ведь не сделают. И будут у меня также окна дребезжать, когда мимо едет это "ведро". Так лучше, чтобы оно вообще не ездило. На металлолом, однозначно.

Эк у вас всё быстро как. Думаете, это так легко - такой транспорт с неба свалится? Нет, не свалится. Везде, где он есть, была проделана огромная работа. Шаг за шагом. Сегодня дребезжат окна, завтра поменяли пути, после завтра - купили новых трамваев. Потом еще. Потом первый низкопольник. Первый участок полностью СТ... И т.д. Если же выбить хотя бы одно звено из этой цепочки - не будет ничего. Поэтому за качественный транспорт нужно бороться. С одной стороны, не позволять рушить то, что есть. С другой, приветствовать и поддерживать все то, что может его улучшить. Вот и вся формула.

[royal]

Сообщение от mymaster

Мля, ну сомневайся сколько влезет.. мне то что с того?.. Можешь им написать или позвонить. Телефоны в инете есть, кажется... Но Литвин (зам.директора) мне еще в феврале описывал все это дело - "трамваи - это тяжелая артиллерия в транспорте". Ну почитайте на досуге это все: http://www.vrntram.org/index.php?p=tra
Там описано, почему трамвай выгоден. Транс-Альфа в одном холдинге с УКВЗ, я думаю они могут и вагоны подешевле брать... Просто уметь надо управлять системой, бизнесом заниматься, а не тем, чем в Воронеже все заняты.

В подтверждение твоих слов напомню, что они вместо Воронежа вложились в Тамбов. Это факт. Т.е. искали возможности вложения своих инвестиций. Конечно, Воронеж намного привлекательнее. Наш город прекрасно подходит для развития ЭТ. Но... Инвестиционные условия здесь резко отрицательные. Увы, но, кажется, некоторым это даже нравится. Мол, это наше болотце.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от mymaster

ОАО "Дедал-вагоны"

С сыночком Икаром папаша Дедал
Через границу перелетал....

[ASSA]

"Заявления ГУП "Горэлектротранс" (81110)* о низком качестве поставляемых в город троллейбусов появлялись и ранее. Так, в 2000 г. ГУП отказалось выпускать на линии троллейбусы, уже купленные у предприятия "Вологдаэлектротранс" (сейчас - ОАО "Транс-Альфа"), сославшись на то, что эти машины представляют угрозу для жизни горожан. В 2004 г. региональные производители вообще не смогли выполнить контрактные обязательства перед "Горэлектротрансом". При этом ЗАО "Волгоградский завод транспортного машиностроения" ссылалось на то, что ГУП само сорвало сроки поставок слишком длительным согласованием технических условий. А ОАО "Башкирский троллейбусный завод" заявило о том, что обозначенная им же самим на тендере цена (2,5 млн рублей за один троллейбус) занижена. Наибольшее возмущение такой шаг вызвал у ОАО "Петербургский трамвайно-механический завод" (ПТМЗ, входит в группу "Дедал") (84615)*, которое просило за каждую машину 3,6 млн рублей и поэтому проиграло тендер конкурентам из Башкирии и Волгограда (см. "ДП" 180/04, www.dpgazeta.ru). Впрочем, сейчас в "Горэлектротрансе" говорят, что продукция самого ПТМЗ (на этот раз речь идет о трамваях) также вызывает нарекания."
отсюда http://www.stockmap.spb.ru/news/088432301/

"Чистый убыток ОАО "Петербургский трамвайно-механический завод" ("ПТМЗ", Санкт- Петербург) во 2-м квартале увеличился по сравнению с 1-м кварталом 2006 г на 12,2 проц до 21,905 млн руб, сообщается в официальных документах компании.Объем чистого убытка в 1-м квартале составил 19,516 млн руб."

"ОАО "Петербургский трамвайно-механический завод" завершил I квартал 2006г. с непокрытым убытком в размере 19 млн 516 тыс. руб. "
----------------------------------------------------------------
Вот я неспец спросил у товарисчей "что такое непокрытый убыток". мне сказали- ****ец. вот сижу и чешу свою репу накуя нужен такой инвестор? чо будем поднимать? трамваи в воронеже или питерский завод?

----------------------------------------------------------------
"Жительница Красноярска, управляя автомобилем в состоянии алкогольного опьянения, въехала в торговый зал супермаркета прямо через витрину. Как сообщили в понедельник в дирекции супермаркета, автомобиль проехал по залу несколько десятков метров, пока не уперся бампером в одну из несущих колонн.
Вызванные на место происшествия сотрудники автоинспекции установили, что 50-летняя женщина не только пьяна, но и никогда не имела прав на вождение автомашины. По ее словам, до этого она «управляла только трамваем».
Женщина задержана, проводится проверка. Только за разбитые витрины, по предварительной оценке администрации супермаркета, виновной придется выплатить не менее 200 тысяч рублей." http://www.gazeta.ru/news/lenta/2006..._1003543.shtml

[ASSA]

а вообще, мне уже надоело писать серьезно. потому как конструкивные посты (и не только мои) остаются в без ответа в лучшем случае. а обычно бывает вот так:

Сообщение от mymaster

Мля, ну сомневайся сколько влезет.. мне то что с того?..

Сообщение от mymaster

Мля... как вы меня достали.

Сообщение от mymaster

Вы ничерта не знаете, а лезите...

Сообщение от royal

Мягко говоря, это неадекватное поведение. Хотя, сразу же вспоминаются комиссии во главе со Швондерами в известной повести Булгакова.

Сообщение от mymaster

Ну почитайте на досуге это все: http://www.vrntram.org/index.php?p=tra

думаете на читали? а других мнений нет, кроме написанных протрамвайно настроенными маймастером и роялем?

Сообщение от royal

Увы, но, кажется, некоторым это даже нравится. Мол, это наше болотце.

вот и все аргументы?

[Шниперсон И.А.]

О! Я понял: значить, если живешь в Врн и не можешь понять, почему не убирают ржавые железки, торчащие из под асфальта по всему городу, по которым едва перемещается пустой разваливающийся и дребежащий железный гроб, значит, - это жлоб и гопник.
А не будешь ЭТИМ, если уехал жить в Мск и обьясняешь всем, как они должны жить у себя.
Значит, не повезло мне в этой жизни... Правда, я не пью холодное пиво зимой, так что у меня, наверное, есть еще шанц. А, Ромка?

[mymaster]

Сообщение от ASSA

"Заявления ГУП "Горэлектротранс" (81110)* о низком качестве поставляемых в город троллейбусов появлялись и ранее. Так, в 2000 г. ГУП отказалось выпускать на линии троллейбусы, уже купленные у предприятия "Вологдаэлектротранс" (сейчас - ОАО "Транс-Альфа") ...

По Транс-Альфе с 2000 года мягко говоря очень многое изменилось. Сейчас троллейбусы ВМЗ охотно берет Москва, более того они являются одними из самых современных (автономный ход до 5 км, низкопольный малон и т.д.)

По ПТМЗ, он входит в группу ОАО "Дедал-вагоны" - он производит от вагоном метро до вагонов поездов, через трамваи и троллейбусы. Причем сейчас Дедла-Вагоны и Транс-Альфа фактически вошли в единый холдинг Объединенные трамвайно-троллейбусные заводы России (ОТТР). Именно ОТТР выступает строителем и инвестором линий скорсотного трамвая в Москве и Питере.

Тебе дали ссылку на сайт, чтобы ты не просто читал, а еще и понимал, что там написано. Там даны ссылки - изучи их внимательно, если хочешь поспорить о содержимом. Там дан форум транспортников Росси (не ФОТ) - регистрируйтся, задавай там вопросы - не стесняйся. На сайте написано не мое мнение, а энциклопедическая подборка. Я правил и писал стиль изложения, а не фактуру. Вообщем вперед.

[Dr.PC]

Сообщение от royal

В подтверждение твоих слов напомню, что они вместо Воронежа вложились в Тамбов.

Тамбов - ужсный город... Воронеж просто верх шика по сравнению с ним...

[royal]

Сообщение от Dr.PC

Тамбов - ужсный город... Воронеж просто верх шика по сравнению с ним...

Не ужасный, а просто в 3 раза меньше. Отсюда и все остальное там смотрится порой как в райцентре. Но дело даже не в этом. Может, там действительно все плохо. Дело в том, что там предпринимаются шаги, чтобы выкарабкаться из этого места.

[Avtopilot]

mymaster, у Транс-Альфы очень старый, практически мертвый сайт. Там нет данных об опыте эксплуатации сети данной фирмой. Единственная сеть в собственном городе (я так понял, других нет?) - не очень большой показатель. Если не секрет, какова их активность в данном вопросе? Каковы условия?

Что касается "Дедала" - здесь тоже есть определенный настораживающий момент. Дело в том, что в Питере сейчас появились сведения о скорой ликвидации части трамвайной сети (см. http://www.tr.ru/news/3405). Приплюсуем сюда сведения об убыточности ПТМЗ (http://www.stockmap.spb.ru/company/9225/0/). Можно сделать вывод о том, что заводу срочно нужен сбыт. Лизинговая программа с помощью какого-либо банка его бы спасла. Несколько настораживающая картина. Пока я не вижу оснований радоваться приходу таких инвесторов.

Еще больше настораживает отсутствие открытости в решении транспортного вопроса со стороны администрации. По хорошему, надо было бы объявить открытый тендер на предельно ясных условиях.

[shuher]

Сообщение от Dr.PC

Тамбов - ужсный город... Воронеж просто верх шика по сравнению с ним...

Наоборот, гораздо чище и аккуратнее... И люди добрее и проще.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от Avtopilot

Еще больше настораживает отсутствие открытости в решении транспортного вопроса со стороны администрации. По хорошему, надо было бы объявить открытый тендер на предельно ясных условиях.

Характерно для наших властей - вспомнить хотя бы февральский аукцион Тендер просто необходим, но вот решать кто победит должны не наши чиновники, а специалисты - как экономисты, так и транспортники. Иначе, толку от тендера - ноль

[royal]

Сообщение от Vladimir Kozh

Характерно для наших властей - вспомнить хотя бы февральский аукцион Тендер просто необходим, но вот решать кто победит должны не наши чиновники, а специалисты - как экономисты, так и транспортники. Иначе, толку от тендера - ноль

Февральский аукцион был чистой воды бандитизмом. Чиновники здесь вообще в стороне.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от ASSA

казалось бы верно. но. все это более подходит для реанимации троллейбуса а не трамвая. поскольку трам требует просто колоссальных вложений с окупаемостью уж не 5-10 лет. фокусы с налогами подойдут скорее к не крупным инвесторам. впрочем, идея имеет право на жизнь. только имхо сложно это реализовать.
лизинг- конечно вариант. но лизинг применим только к подвижному составу. следовательно нормальный вариант для решения троллейбусной программы а вот для трамваев лизинг практически ничего не дает. рельсы то в лизинг не возьмешь?

С троллейбусом и там ясно - восстановить его дешевле, чем трамвай. Хотя поддержание КС Воронежа в пригодном для эксплуатации состоянии сейчас обойдется дороже, чем трамвайной
С трамваями можно поступить так, ИМНО - вложить некоторую сумму в восстановление одного маршрута (mymaster предлагал №2 - в принципе согласен - обособка практически по всему маршруту) - заменить КС, привести пути в безупречное состояние, приобрести в лизинг штук 10-20 современных вагонов КТМ-19 (если уж денег совсем мало, то хотя бы б/у T6) и сделать трамвай на этом маршруте основным перевозчиком. Не сразу, но постепенно начать восстанавливать по одной ветке в год. Т.о., через года два можно будет восстановить ветку Вокзал-СХИ, например. После восстановления ветки - опять приобрести в лизинг некоторое количество ПС и запустить следующий маршрут (применительно к Вокзал-СХИ - №17 - СХИ-Перхоровича(по Ворошилова)) и т.д. Т.е., расходы опять-таки размазываются по времени + у жителей города формируется нормальное мнение о современных трамваях (а не о гробах, что сейчас ходят)) + восстановление/строительство веток частично финансируется за счет уже существующих маршрутов.

Сообщение от ASSA

вот именно! первый шаг- написать какой-никакой бизнес план для инвестора. без этого ни один инвестор не будет соваться в авантюру воронежского транспорта. особенно при том как тут описали руководство (панфилова и витиника).

Согласен, только лучше если это сделают власти, поскольку написание более-менее серьезного бизнес-плана требует довольно-таки больших затрат не только времени, но и средств. Применительно к транспорту, для написания бизнес-плана потребуются исследования пассажиропотоков (стоит прилично, в нашем городе уже не проводилось ХЗ сколько лет ), анализ перспектив планировки города - чтобы выявить основные направления развития сети, тупиковые направления и т.п., экономический анализ перспектив развития не только города, но и региона, собственно экономическое обоснование проекта, рассчет минимальной и максимальной (при которой люди будут отказываться от поездки в ЭТ) стоимости проекта и т.д. Такую работу 16? (если привлечь всех членов комитета) выполнить не могут в принципе. Единственное, что остается - это пинать г-на Панфилова со товарищи, чтобы они выполнили это Отвечаю заранее на вопрос про источник денег на составление бизнес-плана - тут, к сожалению, остается надеяться лишь на бюджетные средства (в идеале, можно было б попросить средств у области, но в существующих условиях - не реально. В городском бюджете - за счет урезания, например, представительских расходов).

Сообщение от ASSA

25 или 51 не столь велика разница. представим что для реализации нужен миллиард. город владеет миллионом. какая разница 2 или 4 миллиона отстегнет инвестор, если денюх на полный проект не хватит. могу согласиться что можно строить постепенно. однако в процессе развития городу необходимо будет постоянно вкладываться ибо потеряет свою долю акций. то есть. город всю свою прибыль с ОТ плюс еще бюджетные деньги должен постоянно вкладывать, чтобы не потерять долю. доступно? бремя не кислое.

Ну я не берусь оценивать стоимость городского имущества, но что-то мне говорит, что стоимость 2х троллейбусных парков и одного трамвайного побольше будет - ЕМНИП, стоимость парка на Хользунова - 300 млн. руб - по рыночной оценке. Для того, чтобы не удалось занизить/завысить стоимость активов и нужно привлечение аудиторов (про их подкупность говорить не стоит - если фирма серьезная, например KPMG, то она дорожит своей репутацией - а это для аудиторов - всё).

Касательно Транс-Альфы - город сейчас (по слухам) пытается что-то наладить с ТРОЛЗОЙ. У той вообще опыта эксплуатации сетей нет, что печально. Но это не означает, что ТРОЛЗА - хреновая фирма. Возможно, для нее Воронеж - стартовая площадка для выхода на новый рынок и что ни говори, для фирмы она будет "рекламой". Ведь то как они будут работать в Воронеже определит, пустят ли их другие города к себе.

Сообщение от ASSA

сейчас со слов маймастера троллями рулит татаринцев. значицца тут уже три лица город, татаринцев и мифический инвестор. тяжело это разрулить.
и постпостскриптум
инвестор пока есть или будет есть только для троллей. для трамов инвестора нет и не предвидится. так что не надо бредить трамваями- они никому не интересны. пусть умрут.

Татаринцев - еще и владелец Интранс`а. Основной доход у него все-таки от маршруток идет. Первое депо принадлежит (вроде б) городу. Если одно оставить у Татаринцева, а второе отдать ТРОЛЗЕ/Транс-Альфе, то будет даже лучше - конкуренция ведь

Сообщение от Avtopilot

Мой вывод: предвижу проблемы в долгосрочной перспективе в случае прихода производителя ПС в качестве стратегического инвестора. Привлекать, ИМХО, надо проверенного оператора, а не троллейбусные заводы.
Понимаю, что кто-то может сейчас напомнить опыт с Ниж-Тролл. Могу лишь сказать, что оператора тоже надо привлекать с умом, выставляя непроигрышные условия.

Никто ни от чего не застрахован. Если у производителя есть опыт управления подобными сетями, то шансов, что в долгосрочной перспективе возникнут проблемы, будет меньше. И в то же время, даже проверенные и долго работающие в своей отрасли организации не застрахованы от банкротства - подобный опыт уже был в истории.
Вроде б все....

[aerin]

Vladimir Kozh

... и сделать трамвай на этом маршруте основным перевозчиком.

За какие такие особые заслуги? Без лоббирования на конкурентной основе никак?

[Vladimir Kozh]

aerin,

Сообщение от Vladimir Kozh

заменить КС, привести пути в безупречное состояние, приобрести в лизинг штук 10-20 современных вагонов КТМ-19 (если уж денег совсем мало, то хотя бы б/у T6)

Т.е. в комфортабельных вагонах на нормальной скорости по нормальным путям игнорируя некоторые пробки вы не поедете?

[aerin]

Vladimir Kozh
Может и поеду, только зачем ограничивать мой выбор средства передвижения одним вариантом?

[royal]

Сообщение от aerin

Vladimir Kozh
За какие такие особые заслуги? Без лоббирования на конкурентной основе никак?

За такие заслуги, чтобы снять лишнюю нагрузку с улицы. Личный автотранспорт, а также другие маршруты ОТ вздохнут свободнее. Это раз.

ОТ в перспективе не является областью конкуретных перевозок. Также как и коммунальные сети. Так везде, где есть качественный ОТ. Т.е. в 100% случаев с качественным ОТ нет и в помине никакой конкуренции. В 100% случаев с конкурентным ОТ - это отсталые города третьего мира. Никаких других вариантов нет.

Другой вопрос, что пока у Воронежа ограниченный бюджет, переводить весь транспорт под город невозможно. Пока.

[-ANRY-]

блин ездить не возможно сплошные пробки на московском проспекте (хотя убрав трамвайные пути дорогу расширили)
в тролейбусе вижу толк когда надо что-то перевезти ) ширму сегодня везли )
А трамвай это транспорт практически без пробок!

[aerin]

royal
Уважаемый вы сами себе противоречите. Т.е. выступая за лоббирование, вы в то же время говорите, что

... в 100% случаев с качественным ОТ нет и в помине никакой конкуренции.

Дык, раз трамвай - такая распрекрасная штука, что всех рвет аки Тузик грелку, почему бы ему не поконкурировать например с маршрутками, а?

[ASSA]

словнет.