Роль И.В. Сталина в истории

[zss_vrn]

Сообщение от ASSA

если уж РККА пришла. все. пипец. нету государства.

Ну, это неправда. Какие государства перестали существовать после прихода РККА из тех, что ранее не были в составе Российской Империи?

Сообщение от ASSA

Кстати, в 1941 г. немецкие войска появились в Финляндии РАНЬШЕ бомбардировки ВВС РККА.

откуда сведения?

Последний раз видел в Интернете. Кажется (не точно), у Типпельскирха было. Вообще-то за факт считаю, это и не скрывалось никогда. Недавно читал статью о том, что до 41 года наши дипломаты буквально терроризировали финнов своими претензиями, но те все же до последнего не хотели войны, так как не сомневались в победе СССР. Войну они нам объявили только после бомбардировки Финляндии ВВС РККА 25 июня. Еще где-то читал, что в 42 году они демобилизовали 200 000 призывников и наотрез отказались идти дальше старой границы. Маннергейм был одним из противников войны и (источник не помню) говорил, "Само существование Финляндии зависит от того, насколько русские считают считают безопасным Ленинград".

[Ыщккн]

zss_vrn, Во-во. Не хватает только короного захода на тему "да вообще Ленинград спасли финны"... да-да-да...
А говоря об обороноспособности и политике... камрады, не надо мерять разными мерками -вот эта для русских, а вот эта, к примеру, для французов.
Это я к тому что не слышно что-то разговоров о том, что Французы окупировавшие, в ответ на задержку с выплатой репарций Эльзас, такие плохие - что просто нечеловеки какие-то. А вот про русских развалившие пояс государств-лимитрофов, в момент который наше тогдашнее руководство сочло удобным - гады, сволочи и вообще практически фашисты. Вот кому нравится сейчас то что творят прибалты? А с чего вы решил что раньше эти ребята были умнее? А финны так вообще с 19 года все никак насчет Карелии успокоиться не могли. И норвежцы со шведами наглеть в наших территориальных водах перестали только после переброски на Северный флот подводных лодок. До этого их крейсера гоняли наших погранцов в наших же водах. Или что по отношению к русским дикарям все можно? А вот с цивилизованными европейцами грубо нельзя? Психика очень тонкая?
А еще к тому, что та же Франция рухнула за четыре недели. А ведь еще в 35 году - считалась самой сильной военной державой Европы. Кстати, вместе с французами облажались и англичане. Причем не только на суше. Достаточно вспомнить как именно немцы взяли Норвегию. И единственная армия (единственная!) которая более менее на равных (т.е. не только отступала и оборонялась, а еще и проводила более-менее успешные наступательные операции) на тот момент - Красная армия. Это, как говорит zss_vrn, факт. И прежде чем предявлять нашей армии и нашим полководцам что немцы таки были сильнее и умелей, давайте ка посмотрим, а кто еще хотя бы на таком уровне мог противостоять немцам? Ну?

[Sard]

Сообщение от Ыщккн

Вот у японцев наверняка тоже какая-то грубость в душе затаилась, за 1945 год, да еще мы сними в состоянии войны де юре, и что теперь? Если они сейчас десант на Сахалине высадят - сказать что типа да, у ребят желание реванша, можно дескать их понять?

конечно, они же как дети не признают что сами набедокурили
Япония 2000 лет до 1945 года не знала поражений

[zss_vrn]

Сообщение от ASSA

уточните на скока км?

На одну линию Маннергейма
Кстати, бои между финнами и немцами в 1944 г. не подвергаются сомнению?

Я к тому, что карта всей послевоенной Европы - результат договоров между победителями. Сталин оказался среди победителей и получил приз. Неважно, кто на кого напал, это только тактика, важно - кто победил. Если бы он напал на Гитлера в 42-43 годах и одержал бы победу меньшими жертвами - разве можно было бы его суждать?

В конце концов, никто же его не осуждает за нападение на Японию в 45 - очень логичный и оправданный шаг. Тоже самое и с его возможной подготовкой к нападению на Германию. Но в 41 г. Сталин не собирался нападать, для меня это однозначно. Первоисточники утвержадют то же (даже Типпельскирх и Манштейн).

[zss_vrn]

Сообщение от Ыщккн

Во-во. Не хватает только короного захода на тему "да вообще Ленинград спасли финны"... да-да-да...

Нет, конечно. Скажем мягче - они не все силы потратили для его захвата. Нашим все равно пришлось держать войска против них, просто те не нападали. Очень умно поступили, не стали дразнить соседа, а то на карте была бы какая-нибудь ФССР...

[Ыщккн]

Sard, ага, а кто с ними воевать то мог? Они ж как неуловимый Джона на своих островах... Один раз до них у монголов руки почти дошли, да и то... божественный ветер видишь ли помог...

zss_vrn, ну не знаю... Я когда то читал про бои за Петрозаводск и Олонец, давно правда, но что-то у меня не осталось впечатления что они такие вот умеренные ребята были, эти финны. Просто в какой то момент до них дошло, что пупок - то и развязаться может. Но! После того как ткнулись мордой в Каур и поняли что такое было "прорвать линию Маннергейма". Честно говоря, когда я к этому выводу пришел - испытал злорадство. Нехорошо конечно, но греет...

А вот кстати, как "это" смотрелось из США в 1945 году. Очень, очень другой взгляд у них сейчас.
http://www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/236089.html

[zss_vrn]

Сообщение от Ыщккн

А вот кстати, как "это" смотрелось из США в 1945 году. Очень, очень другой взгляд у них сейчас.
http://www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/236089.html

Очень интересно.

[Ыщккн]

А что касается сабжа, то вот. Не скажу что готов подписаться под каждым словом, но кое-что такой вот взгляд проясняет. Кстати, у Резуна первого прочел что-то в этом духе. В "Очищение" по моему.
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/ctv.shtml

[Sard]

Сообщение от Ыщккн

Sard, ага, а кто с ними воевать то мог? Они ж как неуловимый Джона на своих островах... Один раз до них у монголов руки почти дошли, да и то... божественный ветер видишь ли помог...

Ыщккн, это же японцы
http://www.litsovet.ru/index.php/mat...erial_id=67409


потом американцы крепко отомстили Японии. помимо атомных бомбардировок они бомбили японские города зажигательными бомбами. впервые использовался напалм. Причем бомбили жилые кварталы, заводы не поджигали. от этого заживо сгорело людей больше чем при Хиросиме. американцы этим хотели сломить дух нации и просчитались. при высадке десанта США на Окинаву японцы оказали стойкое сопротивление

[Ыщккн]

Sard, гм... не скажу что я сугубый материалист, но... что-то меня смущает в этом "божественном ветре"... Надо заметить что в тот раз, когда император монгольской династии направил флотилию к берегам страны Ямато, то дело было в общем-то не только в ветре. Не так давно археологи таки донырнули до того места где она лежит, и выяснилось что очень уж много кореблестроители украли - большинсто из осмотренных кораблей на тот момент было либо построено очень плохо, либо сильно-сильно ремонтные. Вообщем вредетильство имело место быть. А списали только на ветер. Хотя. с другой стороны без ветра вся эта рухлядь могла и не затонуть. И вот тогда то японцам пришлось бы кисло...

[Sard]

Ыщккн, ну не знаю. историю про Аматэрасу и американский флот я часто встречал

[Ыщккн]

Вот еще в сабж
"В результате через четыре года у Сталина не было армии, способной противостоять гитлеровской агрессии. Это стоило жизни 10,7 миллионам советских солдат и 11,9 миллионам мирных граждан.[1] Еще два миллиона красноармейцев были захвачены вермахтом в плен.[2]"
http://www.inosmi.ru/translation/236078.html

Каково? На конец войны численность вермахта около 15 миллионов человек. Так вот потери РККА убитыми и пленными за всю войну около тринадцати милиионов человек. А у немцев 7 миллионов только убитыми и 15 миллионов пленными (а куда же еще делся времахт после капитуляции?). Вот такая арифметика. Кто-нибудь думает что потери тринадцать миллионов больще чем семь плюс пятнадцать?
Но! Мирных жителей у нас погибло больше чем комбатантов. Зверьми наши люди, в отличии от немцев не были. Думаю, никто не смоневается что техническая возможность дорезать мирных немцев до "правильного счета" у СССР была?

А вообще - статья смешная... Малость напоминает обсуждение в теме. Только на Жукова не съезжает.
А уж как все участники дискуссии бодро обходят вопрос о Мюнхенском соглашении... Такое впечатление что ни аншлюса Австрии, ни "загибания в позу зю" Чехословакии просто не было никогда. Еще бы, ведь пришлось бы сознаться что у самих рыло в пуху, по самые пятки.

[ASSA]

Ыщккн, может вы почитаете внимательно разные источники и перестанете так серьезно воспринимать подобные статьи? приведенные вами цифры потерь (со ссылкой на такой достоверный истоник).. да и еще в таком виде... наводят на мысль, что вы как-бы ... ну даж слов не подобрать. ссылку почитал. хватило трети. и посмотрите таки на список литературы. ржунемогу..... викепедия на первом месте. именно она достоверный в последней инстанции источник. писец. пойду приму Йаду.

Сообщение от Ыщккн

В результате через четыре года у Сталина не было армии, способной противостоять гитлеровской агрессии.

аааааааа!!!!!!!!!!!!! можна я застрелюсь? может ктонить приведет статистику по вооружению и численности РККА?

Сообщение от Ыщккн

А вообще - статья смешная...

дапростоппец. что курил аффтар? я тож таго хачу!

[Красный]

Сообщение от Ыщккн

"В результате через четыре года у Сталина не было армии, способной противостоять гитлеровской агрессии. Это стоило жизни 10,7 миллионам советских солдат и 11,9 миллионам мирных граждан.[1] Еще два миллиона красноармейцев были захвачены вермахтом в плен.[2]"

Таким писакам сильно мешает тот факт, что СССР победил в войне..)

[Антон Ю.Б.]

http://www.libereya.ru/public/istoria.html
http://stalinism.ru/gosudar/zhukov.htm

[LuC@sh]

Сообщение от Ыщккн

"В результате через четыре года у Сталина не было армии, способной противостоять гитлеровской агрессии. Это стоило жизни 10,7 миллионам советских солдат и 11,9 миллионам мирных граждан.[1] Еще два миллиона красноармейцев были захвачены вермахтом в плен.[2]"

да ну нафиг!!!!
армия была!!!и еще какая!!!

[Valmont]

Сообщение от ASSA

обезопасить себя с востока. ведь с японией шла война. с подписанием пакта японцы лишились надежды на помощь германии на долгое время.

О какой войне с Японией идёт речь? СССР объявил войну Японии с 9 августа 1945.

Сообщение от ASSA

затяжная вялотекущая война росии с японией

Да что за сюр такой? СССР остановил японскую экспансию на север в Монголии полным разгромом при боях на Халхин-Голе в 1939 году. 15 сентября 1939 между СССР и Японией было заключено перемирие. И вплоть до 9 августа 1945 никаких боевых действий между Японией и СССР не велось.

Сообщение от ASSA

сталинградскую битву мы проиграли. вчистую.

Крайне спорное утверждение.

[Valmont]

Сообщение от OTRINA

Сталин взял страну с сахой, а оставил с атомной бомбой!

До чего избитая фраза...
За 29 лет (1924-1953) можно многое изменить. Пусть даже он в 1920-ые и не обладал всей полнотой диктаторской власти.
Александр 2 за 26 лет (1855-1881) на мой взгяд намного сильнее изменил российское государство.
А что Сталин? Страна как была с сохой, так и осталась, только Бомбу у американцев выкрали. Велико достижение за 3 десятка лет...

Сообщение от s3g

теория о военном превосходстве Германии появилась после начала войны, когда потребовалось оправдать провалы 41-го года не раскрывая сути произошедшего.

Превосходство Германии, действительно, миф. Абсолютно точно, что по количеству танков СССР превосходил Германию более чем в 2 раза.
P.S. Сталинисты могут хоть слюной изойти, но когда вражеские войска за пару недель проходят 500 км вглубь территории, то это значит, что обороны просто НЕТ.

[Valmont]

Сообщение от BV

Как раз эти люди знали правду, именно потому, что были непосредственными участниками тех действий.

Наивно полагать, что как Сталину, так и Гитлеру докладывали всё до одного. Много утаивали, много перевирали - кто там в том военном бардаке разберёт...
В целом, я полагаю, что Жуков знал больше Сталина, хотя и его тоже обманывали.

Сообщение от Айон

Сталин вождь всех народов - так что и обсуждать нечего. Для россии он сделал то же, что и Гитлер для германии,а Фидель для кубы - то бишь возродил россию изпепла империализма и зачатков губительной демократии.

Санитары!

Сообщение от zss_vrn

Я навскидку могу назвать только два крупных неудачных, катастрофических для нападающих, наступления -
наступление немцев под Курском и в Арденнах.

Военное счастье переменчиво - вот и весь ответ. Обвинять Жукова или еще кого-то за неудачную операцию трудно -
"каждый мнит себя стратегом,
видя бой со стороны".

Есть военная аксиома: "Нападающий всегда несёт бОльшие потери, чем обороняющийся". Если происходит наоборот, то либо нападение было фантастически внезапным, либо обороняющиеся подошли к вопросу обороны в чисто советском стиле - то есть абсолютно никак.

[Valmont]

Сообщение от s3g

говорят в ПХ погибли не самые ценные американские корабли.

Пошли теории заговоров...

[Valmont]

Сообщение от SuHar`

в 37-м году проблемы были у НЕлюбителей Сталина

Ежов был нелюбителем Сталина? Впрочем, его расстреляли в 1939-ом...
А вообще я восхищён заявлением: оказывается, смысл рождения и жизни советского человека заключался в любви ко Сталину. Когда же это генетическое холопство выветрится из русских?..

Сообщение от Nataly

Цитата:
Сообщение от Aehie
То, что Сталин сыграл ОГРОМНУЮ роль, никто не сомневается. Но о том, плохой он был или хороший, рассуждать просто бессмысленно.

Цитата:
Сообщение от Aehie
А слова "бы" история не знает.

собственно этим всё сказано...

Гитлер сыграл ОГРОМНУЮ роль как в истории Германии, так и всего мира. Но о том, плохой он был или хороший, рассуждать просто бессмысленно.
А слова "бы" история не знает.
Собственно, этим всё сказано?..

Кто пустил женщину в эту тему?

Сообщение от Ыщккн

Кстати, а кто у нас в истории России однозначно положительную роль сыграл?

Да хотя бы Александр 2.

Сообщение от Ыщккн

"А вот мая маааменька говорила" (с)
Позиция непрошибаемая. Да и не надо.

Люди готовы верить историкам, ещё не родившимся во время ВМВ, а её непосредственным участникам - нет.
Слишком уж предвзятый подход...

[Valmont]

Сообщение от zss_vrn

Этот анекдот характеризует Сталина как блестящего политика и дипломата.

Этот анекдот характеризует Сталина как варвара. Во времена варварства тоже такие подленькие разводки проводились.

[ASSA]

Сообщение от Valmont

О какой войне с Японией идёт речь? СССР объявил войну Японии с 9 августа 1945.

мы говорим о предвоенном периоде. поэтому о вот этой войне :

Сообщение от Valmont

СССР остановил японскую экспансию на север в Монголии полным разгромом при боях на Халхин-Голе в 1939 году. 15 сентября 1939 между СССР и Японией было заключено перемирие.

то есть после пакта. кстати сказать и после перемирия емнип тоже не все спокойно было на дальнем востоке. ибо дальневосточный фронт существовал. фронта без войны, извините не бывает.

Сообщение от Valmont

И вплоть до 9 августа 1945 никаких боевых действий между Японией и СССР не велось.

не знаю. масштабных не велось точно.
в остальном Valmont, могу вполне с тобой согласиться.

[SuHar`]

Сообщение от Valmont

Александр 2 за 26 лет (1855-1881) на мой взгяд намного сильнее изменил российское государство.

а вот с этого момента поподробнее.

[zss_vrn]

Сообщение от Valmont

Есть военная аксиома: "Нападающий всегда несёт бОльшие потери, чем обороняющийся".

Приводи аксиомы до конца - "в точке прорыва".

Сообщение от Valmont

Этот анекдот характеризует Сталина как варвара. Во времена варварства тоже такие подленькие разводки проводились.

Глупость. Приемы политики не изменились. Обман - главное средство политики.

[zss_vrn]

Сообщение от Valmont

но когда вражеские войска за пару недель проходят 500 км вглубь территории, то это значит, что обороны просто НЕТ.

Не умно. У французов в 40-м, англичан в 41-42, у немцев в 42, 44,45 тоже не было обороны?

[ASSA]

zss_vrn, по-моему ты все в кучу смешал. и мухи и котлеты.

[Ыщккн]

Сообщение от Valmont

Есть военная аксиома: "Нападающий всегда несёт бОльшие потери, чем обороняющийся". Если происходит наоборот, то либо нападение было фантастически внезапным, либо обороняющиеся подошли к вопросу обороны в чисто советском стиле - то есть абсолютно никак.

Это вас кто-то обманул. Про аксиому.

Сообщение от Valmont

Люди готовы верить историкам, ещё не родившимся во время ВМВ, а её непосредственным участникам - нет.
Слишком уж предвзятый подход...

Очень, очень может быть. Но. Оценка одним человеком любого большого события почти всегда страдает от эффекта "вида из окопа". Историк же, на то и историк что бы быть над событием. Разница, я полагаю, понятна?

Относительно же "мифа о превосходстве Германии", вы поинтересуйтесь экономическими и промышленными показателями СССР и Германии на 41 год. Превосходство это не только количество танков состоящих на балансе Минстерства обороны.

ASSA, да все понятно про эту статью, но цифирь кстати, вполне того... как говорят историки основывается на «конвенционных» источниках, то есть исследованиях, относительно которых в обществе (и сообществе историков) есть достаточное согласие. И кстати, приведена эта цифирь человеком которому все деяния И.В. Сталина далеко не симпатичны.

[zss_vrn]

Сообщение от ASSA

zss_vrn, по-моему ты все в кучу смешал. и мухи и котлеты.

Трудно сказать. Мне так не кажется.

[zss_vrn]

Сообщение от Valmont

Сообщение от Ыщккн
Кстати, а кто у нас в истории России однозначно положительную роль сыграл?

Да хотя бы Александр 2.

Спорно - иначе его бы не убили.