Россия мы CCCP vol.4

[Vadag]

Сообщение от grigor

а, надо бы организовать школу, где будут честно называть черное черным, а деньги -главной либеральной ценностью

Я же говорю, вам в школу пора, изучить, что же такое "либеральные ценности". Совок уж 23 года как рухнул, а вы с тех пор так и не умудрились ни одной толковой книжки с неангажированным определением либерализма прочитать.

[grigor]

Сообщение от Vadag

Я же говорю, вам в школу пора, изучить, что же такое "либеральные ценности"

50 баллов

[Vadag]

grigor, вас винчестер своим кококо заразил? Аккуратнее теперь, а то, поговаривают, что птичий грипп мутировал - можете так никогда и не узнать, что же такое "либеральные ценности"

[grigor]

Сообщение от Vadag

можете так никогда и не узнать, что же такое "либеральные ценности"

Если коротко: когда человек требует либеральных ценностей, то попробуйте дать ему денег, если не поможет, придется удвоить сумму...других способов лечения современная медицина не знает. Да вы посмотрите на светил российского либерализма типа Сванидзе - он явно идет на поправку

[Vadag]

Сообщение от grigor

когда человек требует либеральных ценностей, то попробуйте дать ему денег, если не поможет, придется удвоить сумму...

То же самое относится к любым другим ценностям. Как из этого следует, что главная либеральная ценность - деньги? Никак? Вот именно, вот именно.

Сообщение от grigor

светил российского либерализма

Это взаимоисключающие параграфы. Потому у вас и каша в голове.

[grigor]

Сообщение от Vadag

Потому у вас и каша в голове.

Ну. вот... а притворялись либеральным философом, допускающим различные подходы и трактовки. Тут уже необольшевизмом попахивает))) Кто не с нами, тот враг, дурак с кашей вместо мозгов.

Сообщение от Vadag

вас винчестер своим кококо заразил? Аккуратнее теперь, а то, поговаривают, что птичий грипп мутировал - можете так никогда и не узнать, что же такое "либеральные ценности"

Угрозы. намек на вариант лечения неугодных методом, который рассматривается в теме про АЧС )))

[Sandy]

Сообщение от grigor

либеральным философом, допускающим различные подходы и трактовки.

Взаимоисключающие параграфы кагбэ намекают нам что поциента нужно срочно отправить на сеанс.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Vadag

Ключевые признаки выделил. Можете начинат искать их в РИ 20 века.

это не ключевые признаки.

вы все таки должны различать начало феодализма, расцвет и закат. поскольку в россии николая 2 произошла революция - то и феодализм мы должны рассматривать с точки зрения заката.

ословное разделение общества, особенно в Англии, стало менее жестким. Чисто феодальные связи, основанные на феодальной присяге и владении землей, постепенно уступили личным контактам на всех уровнях, от виллана, берущего внаем часть поместья в обмен на относительно небольшую плату наличными, до графа или военачальника, служащих по контракту королю за ежедневное жалованье с оговоренным числом солдат.

Сообщение от Vadag

Расскажите о барщине и оброке в РИ начала 20 века. Не будьте голословным.

не оброком единым Вот смотрите - какое требование было у крестьянского союза?

Программные резолюции, принятые Учредительным съездом и делегатским совещанием К. с. В. (ноябрь 1905), требовали национализации всей земли (частная собственность на землю отменялась, крупные земельные владения национализировались безвозмездно, частновладельческие — частично без вознаграждения, частично — за выкуп.)

конечно частная не в смысле людская, а в смысле помещичья (феодальная).

Сообщение от Vadag

Вы тут начали доказывать, что огнестрел на руках у населения в 30-е таки был.

я уже и не припомню (давно спорим) - но разве я не про топоры и вилы говорил?
уж чтобы у крестьянина да ножа не нашлось.
однако , про то что не стоит воспринимать отсутствие восстаний, как хорошую жизнь - соглашусь. тем более, что к 30 м годам - уже всех недовольных повыкосили пулеметами.

Сообщение от Vadag

Я хочу сказать, что эсеры были поддержаны крестьянством. Об этом говорят результаты выборов в УС. Большевики деревню слили со свистом.

Но ведь власть была и у советов.

Крестьяне Херсонского и прилегающих уездов на собрании 3 апреля 1917 г. в принятой резолюции записали: «Съезд крестьян считает долгом совести своей выразить глубокое восхищение и благодарность всему революционному пролетариату и армии г. Петрограда, своей кровью добывшим для народа свободу. Съезд преклоняется перед светлой памятью борцов, жизнь отдавших за волю народа. Съезд выражает свое полное доверие стойкому руководителю революционного народа — Петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов и шлет ему свои пожелания дальнейшей успешной работы на благо трудового народа»

Сообщение от Vadag

Когда это они наступали при царе и ВП? А при немецком шпионе да, планировали, после того, как он армию развалил.

что же это за армия была - что ее один чел развалил?

и это, кто там в 1915 отступил в болота полесья? а галицию кто сдал? а польшу?

Сообщение от Vadag

Я вообще-то о том, что главная роль России во второй мировой мясорубке и 26-миллионые потери была вовсе не предопределена. Это личная заслуга большевичков.

а я всегда думал, что ВМВ - заслуга англии.

Сообщение от Vadag

Скажите, пожалуйста, сыном кого была Елизавета Петровна или Екатерина Великая (в девичестве София Августа Фредерика Анхальт-Цербстская)

Популярность Елизаветы у простого народа была очень высокой. Во время следования ее кареты по петербургским улицам из толпы раздавались голоса, советовавшие ей поскорее вступить на престол великого отца – Петра I. Все гвардейские полки были на стороне дочери Петра I.

После свержения народ приветствовал Елизавету с неслыханной радостью.

Сообщение от Vadag

еще: вы либо трусы наденье, либо крестик снимите, а то рассказы о том, как от народа скрывают то, что этот самый народ поддерживает (а то он так поддерживает, что как узнает, за вилы взяться может) - это просто верх взаимоисключающих параграфов.

что тут взаимоисключающего? в самом перевороте может народа и нет (разве что в случае участия армии), но народ должен согласицо с новой властью. иначе бунт, гражданская война, внешнее управление.

Сообщение от Vadag

Пруфы давйте.

Имеется такой документ, как «Телеграмма Сибирского ревкома и Реввоенсовета 5 армии всем ревкомам и штабам в Восточной Сибири об аресте Колчака» от 18 января 1920 г. Текст ее гласит: «Чита, Верхнеудинск, Иркутск. «Именем Революционной Советской России Сибирский революционный комитет и Реввоенсовет 5 армии объявляет изменника и предателя рабочекрестьянской России Колчака врагом народа и вне закона, приказывают вам остановить его поезд, арестовать весь штаб, взять Колчака живого или мертвого. Перед исполнением этого приказа не останавливайтесь ни перед чем, если не можете захватить силой, разрушьте железнодорожный путь, широко распубликуйте приказ. Каждый гражданин Советской России обязан все силы употребить для задержания Колчака и в случае его бегства обязан его убить.
Председатель Сибревкома Смирнов Реввоенсовет 5 Грюнштейн (Врид) командарма 5 Устичев».

http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/13.html

Сообщение от Vadag

Все верно - воевал с немецкими шпионами и их прихвостнями.

Для кого и за кого? За Англию, Францию и США ?

[Vadag]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

то и феодализм мы должны рассматривать с точки зрения заката.

Ды ок.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

, стало менее жестким.

"Стали менее жесткими" != "Исчезли". Так что жду характерных для феодализма признаков.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

конечно частная не в смысле людская, а в смысле помещичья (феодальная).

С чего вы это взяли? Вполне людская. Мы уже об этом говорили ранее.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Но ведь власть была и у советов.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Крестьяне Херсонского и прилегающих уездов на собрании 3 апреля 1917 г. в

Почти за год до выборов в УС. Что вы хотели показать этим примером? Причем тут выборы в УС? И вам не напомнить, кто в итоге созвал УС?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

что ее один чел развалил?

Далеко не один. Вы поняли, о чем речь. Давайте не докапываться к словам. Большевики этим даже гордились и по крайней мере у нас в учебниках успех агитации выдавался за достижение.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

а я всегда думал, что ВМВ - заслуга англии.

Там всех понемногу. Так же, как и ПМВ. Но вот в ПМВ потеряли меньше миллиона, а в ВМВ 26. Казалось бы, причем здесь большевички...

Сообщение от za_ra_2_st_ra

в самом перевороте может народа и нет

НАКОНЕЦ-ТО

Сообщение от za_ra_2_st_ra

но народ должен согласицо с новой властью. иначе бунт, гражданская война, внешнее управление.

То есть, никаких большевичков народ в большинстве не поддерживал, т.к. присутствуют явные маркеры, подтверждающий сей тезис: бунт, гражданская война. ЧТД Тезис доказан. Эту тему закрываем или есть возражения?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Для кого и за кого? За Англию, Францию и США ?

Для России, за Единую и Неделимую же) А Англия, Франция и США - союзники России в ПМВ. Не забывайте это. Правительство большевиков признали противники РИ в ПМВ. Правительство Колчака - все остальные. Внимание, вопрос: кто предатель родины, пытавшийся слить (и таки сливший) ее противнику в войне?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

рабочекрестьянской России

То есть, власти большевиков. То, что Колчак воевал с большевиками, никто не отрицает. Где предательство страны в интересах Англии и присяга в верности английскому королю, которые я от вас просил???

Сообщение от za_ra_2_st_ra

и это, кто там в 1915 отступил в болота полесья? а галицию кто сдал? а польшу?

И чо, как говорится? Где там наступление на Петроград? Давайте не прыгать по сторонам. Выясним сначала этот вопрос.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Vadag

"Стали менее жесткими" != "Исчезли".

эт как? типа - пик паводка прошел - значит наводнение кончилось?

так не бывает. нет в истории 100% выключателя экономического и политического строя.

Сообщение от Vadag

Так что жду характерных для феодализма признаков.

феодальная собственность на землю.

Сообщение от Vadag

Почти за год до выборов в УС. Что вы хотели показать этим примером?

Хотел сказать, что большевики не делали ставку на УС. Хотя поразмыслив - я соглашусь с вами про слив деревни. В крестьянских советах большевиков тоже было мало.
С другой стороны я все равно пока не на вашей стороне - вы же знаете, что земельную программу про отнять и поделить большевики стырили у эсеров. Получается эсеры собирались как то по другому отнимать земли, чем большевики?

Сообщение от Vadag

успех агитации

как думаете, почему эсеры и меньшевики проиграли агитацию большевикам?
при том что изначально большевиков было мало и в УС и в Советах.

Сообщение от Vadag

То есть, никаких большевичков народ в большинстве не поддерживал

конечно. но ситуация менялась с течением времени. белые проиграли. и это факт.

Сообщение от Vadag

Для России, за Единую и Неделимую же)

Это по этому он УС расстрелял?

Сообщение от Vadag

А Англия, Франция и США - союзники России в ПМВ.

В случае революции Россия могла выйти из Антанты.
И союзники не стали бы поддерживать материально и оружием стороны в ГВ.

Сообщение от Vadag

Где предательство страны в интересах Англии и присяга в верности английскому королю, которые я от вас просил???

а по чьему приказу он отправился из штатов в месопатамию?

Позднее, в автобиографии, А. В. Колчак о своей попытке определиться на английскую службу, ее мотивах писал: "Я оставил Америку накануне большевистского переворота и прибыл в Японию, где узнал об образовавшемся правительстве Ленина и о подготовке к Брестскому миру. Ни большевистского правительства, ни Брестского мира я признать не мог, но как адмирал русского флота я считал для себя сохраняющими всю силу наше союзное обязательство в отношении Германии. Единственная форма, в которой я мог продолжать свое служение Родине, оказавшейся в руках германских агентов и предателей (Колчак из правительственных кругов хорошо знал о связях В. И. Ленина и других большевистских руководителей с германскими властями, получении от них денег, согласованных действиях. — И. П.), — было участие в войне с Германией на стороне наших союзников. С этой целью я обратился, через английского посла в Токио, к английскому правительству с просьбой принять меня на службу, дабы я мог участвовать в войне и тем самым выполнить долг перед Родиной и ее союзниками".
Назначение Колчака на сухопутный и второстепенный фронт было не очень логичным и понятным. Видимо, оно было связано с расчетами англичан на соединение войск в Месопотамии с русскими войсками, находившимися еще с царских времен в Персии, а также в Закавказье. Известно, что перед тем в Месопотамию на соединение с англичанами прорвалась часть русских войск, а другие наступали из Закавказья в южном направлении вплоть до декабря 1917 г.
Итак, вице-адмирал А. В. Колчак с конца 1917 г. становится было военнослужащим английской армии. Колчак понимает, что его положение необычно. Он иронически называет себя кондотьером и признает, что его решение служить в иностранной армии не бесспорно. Сознает он и излишнюю категоричность своих милитаристских взглядов.
По получении 30 декабря (по ст. стилю) 1917 г. предписания отправиться на Месопотамский фронт, Колчак, который практически всегда был по-военному в сборе, готов был двинуться в путь незамедлительно. Предстояло плыть пароходом через Шанхай — Сингапур — Коломбо — Бомбей. Но, увы, ему вновь пришлось ждать транспорта. А когда пароход — "Динега" - пришел, то на нем были выявлены заболевания чумой. Начался карантин. Удалось о

И на чьем вагоне были подняты флаги Англии, Северо-Американских Соединенных Штатов, Франции, Японии и Чехо-Словакии?


И объясните мне - за каким он ввязался в гражданскую войну?

Ведь даже не признавая большевиков - он отправился в месопотамию. Не бросился спасать свою любимую россию, а по военному шустро отправился выполнять приказ новых хозяев.

Только вот планы у хозяев изменились - и Колчак стал пламенным борцом с большевиками. При этом и УС расстрелял. Просто герой России.

[Vadag]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

эт как? типа - пик паводка прошел - значит наводнение кончилось?

"!" - в программировании знак отрицания "!=" - "не равно". Больше не буду экономить время - один фиг не получается.
А насчет паводка - так это как раз у вас получается.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

феодальная собственность на землю.

Феодальная собственность = расщепленная собственность. Можете начинать рассказывать о продаже земли вместе с крестьянами в 20 веке в РИ, или невозможности продажи крестьянами земли без разрешения помещика.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Получается эсеры собирались как то по другому отнимать земли, чем большевики?

Именно. Совсем по другому. Эсеры предполагали социализацию земли, а не национализацию.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

как думаете, почему эсеры и меньшевики проиграли агитацию большевикам?

Какая агитация может быть в принципе в воюющей армии? И что нужно делать с такими агитаторами?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

конечно. но ситуация менялась с течением времени. белые проиграли. и это факт.

Проигрыш кого-либо и поддержка населением кого-либо никоим образом не коррелирует. Что мы совершенно недавно рассмотрели на характерных примерах.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Это по этому он УС расстрелял?

Не, УС большевики разгоняли и расстреливали шествие в его поддержку, не путайте.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

а по чьему приказу он отправился из штатов в месопатамию?

Давайте вы сначала признаете, что большевики никогда в измене в пользу иностранного государства (и уж тем более в принятии присяги) Колчака не обвиняли (что вы ранее утверждали). И прекращайте прыжки в сторону.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Vadag

в программировании знак отрицания

я не программист. сорри. но за науку - спасибо.

Сообщение от Vadag

Феодальная собственность = расщепленная собственность. Можете начинать рассказывать о продаже земли вместе с крестьянами в 20 веке в РИ, или невозможности продажи крестьянами земли без разрешения помещика.

и отработок не было?

Сообщение от Vadag

Именно. Совсем по другому. Эсеры предполагали социализацию земли, а не национализацию.

а что в 1918 большевики национализировали землю?

Так как Временное правительство не собирается одобрять «аграрные беспорядки», крестьянство всё сильнее начинает склоняться к поддержке партии эсеров с её доктриной «социализации земли». С июля 1917 года эсеры сами призывают деревни «брать землю». Начиная с апреля, в деревнях начинают появляться и дезертиры с фронта, зачастую вооружённые. На первом этапе именно они первыми начинают нападать на помещичьи и монастырские земли........

В ноябре 1917 года большевики фактически «перехватывают» эсеровский лозунг «социализации земли», своим Декретом о земле раздав землю крестьянам. После этого российское крестьянство вплоть до весны — лета 1918 года погружается в «чёрный передел», устранившись из активной политической жизни.

вот и возникает вопрос - если, как вы говорите, крестьяне поддержали эсеров с их социализацией, то почему в 17 году им не поддержать большевиков с такой же программой?

Сообщение от Vadag

Какая агитация может быть в принципе в воюющей армии? И что нужно делать с такими агитаторами?

это уже вопрос о войне. и о понимании войны. нужна ли была эта война русскому народу? не одна партия раскололась при обсуждении этого вопроса.

Сообщение от Vadag

Проигрыш кого-либо и поддержка населением кого-либо никоим образом не коррелирует.

ну вы то же не утрируйте. 5 лямов в красной армии все таки было. пусть миллион загнали туда силой. 4 млн - это большой слой населения.

Сообщение от Vadag

Не, УС большевики разгоняли и расстреливали шествие в его поддержку, не путайте.

а на берегу Иртыша в декабре 18 го, кого расстреляли? http://rust1964.livejournal.com/79511.html
говорят, Колчак лично приказа не отдавал. Но он , как то странно, никогда лично приказов не отдавал не о расстрелах, не о карательных операциях...

Сообщение от Vadag

Давайте вы сначала признаете, что большевики никогда в измене в пользу иностранного государства (и уж тем более в принятии присяги) Колчака не обвиняли

а я про большевиков ничего не говорил. тем более, что расстреляли его не только большевики, а даже в основном меньшевики.

я вот что писал:

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Кстати расстреляли его не за белогвардейскость, а за самое натуральное предательство:

знаете , что еще интересно - когда Колчак разогнал УС в Омске - многие засомнивались в правильности этого решения, потому что могли прекратится поставки иностранцами оружия. Все таки на тот момент Омское правительство кое как получило легитимность у забугорья. Но как то странно - что такое развитие событий (прекращение поставок оружия) Колчака и не волновало, раз он пошел на этот риск.
Почему? Что знал Колчак, принимая на себя должность диктатора? Что помощь ему обеспечена?

[CLUBEN]

Вадаг-насчет Колчака.
Просто как в продолжение нашего с вами разговора,про книги,мнения итд.
Я сейчас не буду обсуждать фигуру самого Колчака. Потому что Роман-есть Колчак полярный исследователь,есть Колчак адмирал,а есть Колчак -"правитель" омский.
Физически человек один-а фигуры разные и след они в истории разный оставили.
Ну да ладно. Прежде всего вы правы-действительно никакой "измены" Колчаку не приписывали-это я вам как историк говорю.Более того-не было никакого даже приговора и суда.
Колчак даже заметил- "я сказал он, обладая дикаторскими полномочиями-своих врагов казнил по суду".
Но самое главное-помните вы спросили-а были народные восстания в тылу у белых.
Я думал вы знаете про эти вещи.
Но если нет напомню.
Никакого большевистского партизанского восстание в тылу Колчака не было. Это потом большевики приписали народные восстания против колчака за свои победы.
А народ реально против Колчака восстал и это его погубило в конце.
Сибирские крестьяне выбрали из двух зол меньшее-большевиков.
А почему?
Роман-я вам дам небольшую подсказку дам. С Колчаком в Сибирь пришли офицеры из центральной части России. Что было в центральной части России и чего не было в Сибири?
Ответите-все поймете сразу.
И как постскриптум-было три человека в истории ГВ-физическое существование которых не допускалось ни при каком раскаладе.
Это-Колчак,Унгерн,Семенов.
В случае с первым-даже родственники подлежали уничтожению. Кстати в отношении двоих Унгерна и Семенова-большевики на суд сподобились.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от CLUBEN

А народ реально против Колчака восстал и это его погубило в конце.

CLUBEN, в свете этого высказывания вопрос - мог ли народ реально восстать против Временного правительства? (в смысле народ Питера и Москвы).

[CLUBEN]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

CLUBEN, в свете этого высказывания вопрос - мог ли народ реально восстать против Временного правительства? (в смысле народ Питера и Москвы).

а смысл?

были назначены выборы в УС
Временное оно на то и временное-потому что на время.
После выборов в УС-ну возможно было бы что-то во всяком случае попытки предпринимались бы.

А насчет Колчака-еще раз повторю-конкретные действия против него были спровоцированы действиями его офицеров в отношении местного населения Сибири.
Еще раз говорю всем- посмотрите ,например, местных краеведов они реально пишут по конкретным событиям своего края в ту или иную эпоху имевшими в этом краю место быть.
Иркутских поглядите-там отличные фотки армии колчака есть.

И для меня если так по большому счету,как бы получше сказать,что бы все поняли, ну скажем так простым языком ипанутее чем Колчак и Унгерн нет среди крупных деятелей Белого движения.
И расправа над Колчаком,именно расправа,ответка по современному если выражаться,совершенно оправдана если уж так говорить. При этом да -есть понятия чести,долга,родины-и для него они были не пустыми словами-но он получил по заслугам в отношении сибирских крестьян и мужиков отношение к которым у него было более чем странным.
Мелочь не берем в расчет.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от CLUBEN

А насчет Колчака-еще раз повторю-конкретные действия против него были спровоцированы действиями его офицеров в отношении местного населения Сибири.

Почему не бросил этих извергов? Ведь мог же развернуцо и уехать. И ни кто его не осудил бы. Быть главарем карателей - не по офицерски.

Сообщение от CLUBEN

никакой "измены" Колчаку не приписывали-это я вам как историк говорю.

Объясните, зачем , чтобы сражаться с большивиками, нужно сначала отправится в США?
Как получив приказ ехать в Месопотамию, он, честно выполняющий приказы, оказывается в Омске? (имхо, только если получил другой приказ)

Сообщение от CLUBEN

"я сказал он, обладая дикаторскими полномочиями-своих врагов казнил по суду".

Это бы и Ленин сказал. Я всмысле, что слова Колчака значения не имеют.

Сообщение от CLUBEN

Что было в центральной части России и чего не было в Сибири?

Рассказывайте. Не томите. Нет времени везде ковыряться.

[Vadag]

Сообщение от CLUBEN

А народ реально против Колчака восстал и это его погубило в конце.

Насколько я знаю, сибирские мужикки воевали и против белых, и потом против красных. Причем, против кого интенсивнее - это еще посмотреть надо. Но речь несколько не о том шла.

З.Ы, все еще жду от вас книжек. Кстати, Хандорин для начала изучения ГВ в Сибири подойдет?

[Vadag]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

и отработок не было?

Ну так рассказывайте об отработках в 20-м веке, я жду.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

а что в 1918 большевики национализировали землю?

Большевики сделали не то, что планировали эсеры. Этого достаточно.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

крестьяне поддержали эсеров с их социализацией, то почему в 17 году им не поддержать большевиков с такой же программой?

Потому что в 17-м они таки поддержали эсеров, а большевиков послали. Исходя из выборов в УС в ноябре 1917 года. Уже после октябрьской и вышедшего декрета о земле, прошу заметить.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

нужна ли была эта война русскому народу?

Вы так и не ответили, какая же из войн нужна какому-то народу. Неужто советско-финская была нужна?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

пусть миллион загнали туда силой.

У вас есть количественные оценки или только "пусть"?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

а на берегу Иртыша

Я понял сразу, о чем вы. КомУЧ != УС. Это уже была война всех против всех. А вот труЪ УС разгоняли как раз большевики.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

я вот что писал:

И далее шла цитата о предательстве страны и принятии присяги. Или вы с этим не согласны? А большевики, меньшевики как-то пофиг. Главное, что ни те, ни другие обвинять в принятии присяги и предательстве страны в пользу иностранных государств не додумались.

[CLUBEN]

Vadag,
я помню роман-просто понимаю,не сочти за отмаз-времени маловато.
но за мной должок.

а насчет колчака -правда ну не хочу я лезть в эти разборки.
очень противоречивая фигура.
и что касается его деятельности в сибири-когда начинаешь читать мнения московских и питерских центральных "исследователей"- и в конце их трудов не находишь в списке использованной литературы ссылок на местные публикации в регионах о которых они так хорошо пишут из центра-ну как то не очень правильно.

[CLUBEN]

можете посмотреть.
редчайшие кадры той эпохи.
колчаковский парад
http://www.youtube.com/watch?v=b3CAoig1rhA

[CLUBEN]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Объясните, зачем , чтобы сражаться с большивиками, нужно сначала отправится в США?

Я прекрасно понимаю о чем вы хотите сказать.
Но давайте так-все события связанные с поездкой Колчака в Англию,а уж затем в США-до сих пор не имеют ни одного документально подтвержденного источника о истинных целях данной поездки.

Напоминаю вам,что архив Вильсона в США не открыт по этим событиям.
Поэтому все рассуждения о том,кто и с какой целью познакомил Колчака с эмиссарами миссии командования США-имеют свойства конспирологии.
Документальные архивные документы по миссии Колчака до сих пор не открыты.
А говорить о миссии Колчака со стороны США ее непосредственные участники такие как Рут итд. они могли говорить потом все что угодно-зная,что истина недежна укрыта от лишних глаз.
Откроют архивы Вильсона по события лета 1917 года-там и Колчак будет. Но пока этого нет.

[vinhester]

Сообщение от Vadag

Давайте вы сначала признаете, что большевики никогда в измене в пользу иностранного государства (и уж тем более в принятии присяги) Колчака не обвиняли (что вы ранее утверждали). И прекращайте прыжки в сторону

Напомни о чем там Колчак за коньячком с Маннергеймом, и по чему перечню..))

Мне очень интересует альтернативная история , от Вас в особенности..))

[vinhester]

Vadag, Спешу вас заверить , Вы реально поддерживаете развлекательный портал, читаю но чет желания нет подкинуть жопораздерющие сцылки , а так вообще весьма интересно как вы выкручивается будете.

[CLUBEN]

Сообщение от vinhester

Напомни о чем там Колчак за коньячком с Маннергеймом, и по чему перечню..))

Мне очень интересует альтернативная история , от Вас в особенности..))

Тогда
Вадаг попросит тебя привести официальный текст приговора Колчаку.


Постановление Иркутского военно-революционного комитета-не пройдет-там нет текста самого приговора.

Да и его быть немогло. По закону.
Ульянов-Ленин. подписал 17 января 1920 постановление Совета Народных Комиссаров Советской Республики об отмене высшей меры наказания к врагам народа – расстрела.
Но потом тот же Ульянов-Ленин потребовал в обход постановления Совнаркома-председателем которого он сам и являлся расстрелять Колчака.

[vinhester]

CLUBEN, Мне это сто лет не нужно..))

Гм... Видишь в чем дело , учился и жил в свое время в Иркутске, чет лет 6-ть, застал очевидце разговаривали , повезло , был на месте событий , мне больше интересно че там альтернативщики раскажут по новой программе партий..))

Как там все было из первых уст знаю...

Есть там место такое , " Рабочий р-н" называется , трамвай 2-ка ходит , мост через речку , вот в 15-ти минутах ходьбы история от того места и состоялась.

[CLUBEN]

Да я знаю,я так смотрю кстати и кенотаф Колчаку не на конкретном месте расстрела поставлен. Что там сейчас не знаю-может дома?
А так Ваганов еще в 60- годы рассказал как именно проходил сам расстрел Колчака и Пепеляева.
Раньше Ушаковская улица была -а при советской власти не знаю -переменовали ее или нет?

а так ну насчет "альтернативной истории"-все события приведшие колчака к отъезду в сша,через англию-все,что окружало эти события имеют альтернативную основу.

много можно приводить косвенных источников-но подтвержденных и проверенных нет.
Кстати очень интересная деталь -перед расстрелом Колчак на разрешение помолиться ответил что он неверующий.
Вот это несколько странно.

[Vadag]

Сообщение от vinhester

Напомни о чем там Колчак за коньячком с Маннергеймом, и по чему перечню..))

И вы тоже хотите искать документы о приговоре Колчака, в которых сказано о его измене России в пользу иностранных государств? Ну, ищите, может, вдвоем быстрее найдете.

[CLUBEN]

Да таких "разговоров" можно только найти-что страниц не хватит.
Другое дело-зачем они?
Они ничего не дают.
Кроме как возбуждения у сторонников теорий заговоров и альтернативной истории.
Для всех интересующихся почитайте материалы допросов Колчака они еще в 1925 году изданы.
А потом сравните их с материалами допросов Унгерна,Семенова.
Увидете огромную разницу.
А если бы он это в Москве сказал-Москва это не Иркутск.
да еще-на общем суде,который ему был обещан Лениным.

[Vadag]

Сообщение от CLUBEN

Унгерна

Кстати, всегда интересовало, почему местные сторонники советов не обраoают внимания на этого деятеля. Вот уж по кому можно пройтись с т.з. красной пропаганды, так это по нему. Персонаж был в конец упорот.

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

Кстати, всегда интересовало, почему местные сторонники советов не обраoают внимания на этого деятеля. Вот уж по кому можно пройтись с т.з. красной пропаганды, так это по нему. Персонаж был в конец упорот.

Как сказать.
С одной стороны он действовал довольно далеко и особо не доставлял попоболи человеку в жилетке.
А с другой-тогда надо было рассказывать пионерам-а как он там вообще оказался и что там республика советов делала.
А тут Монголия уже 16 республика вроде как.
Куда не кинь одна попоболь.
А вот если бы он ушел в Тибет -а мог уйти,да и потом далай ламой стать-вот уже было бы не смешно. По возрасту барон был молод. Вот это был бы номер кстати.
Поэтому уж лучше молчать-себе дороже было бы болтать про него лишнее.
Кстати у него служил сын-Рериха.
А так да персонаж упорот на восточных практиках был конкретно.
А так-ну говорили мол,что "бешеный барон"-это крайняя степень разложения белогвардейцев. Мол сей персонаж и чуть ли врагов в молоке живьем варил а потом гадал на их их лопатках. Это нормально-вон одного в топке говорят даже сожгли чуть ли не живьем-так,что вполне легонько проходились при случае.