Настоящие герои и пропагандистские мифы

[leon.elk]

Сообщение от AlexaDotCom

как считаешь Гитлер и вправду был челом ощутимо мистическим, верил в шамбалу, искал грааль, какие то буддийские монахи в канцелярии, решающие даты назначал согласно чему то постороннему,

или это миф, сам склоняюсь к этому, просто после проигрыша на него спустили всех собак, в том числе и нездоровых,
дабы предстал он самом худшем свете, псих нездорового колдуна, символа зла не от мира сего.

уверен, что истина, как обычно, где-то посередине))
Грааль, "копьё судьбы", тибетские монахи и т.п. - это, скорее всего, гон, надергано отовсюду и додумано. Если кто этим и занимался, то окружение - Гиммлер, Геббельс и т.п., те реально загонялись по мистике. Особенно оккультные всякие штуки, связанные с рунами, североевропейским язычеством и т.д. Еще надо учесть, что всякие гадалки-экстрасенсы в рейхе были в загоне примерно так наряду с гомосексуалистами и евреями.

Сообщение от Sandy

Тогда многие верили не только Гитлер.
ТА же пятиконечная звезда она не просто так появилась.

И это, в общем-то, правда... Гитлер, как и все эти революционеры и будущие тираны - продукты эпохи, декаденты хреновы конца 19 - начала 20.
Художник он млин неудавшийся - тонкая душевная организация. Нормальным он конечно тоже не был - читаем Фрейда и Фромма.

Сообщение от Spectator

он был не "ощутимо мистическим", он был помешан на мистике чуть более чем полностью

а это уже бред сивой кобылы

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

Если япы считали любой мир выгодным для себя, то как это русские при этом проиграли войну?

А так. Русские так же считали, и даже больше и скорее мира хотели (почему японские уступки и не потребовались в итоге). В ходе БД русские потерпели целый ряд поражений как на суше, так и на море. Вот так и проиграли. Ты просто путаешь тотальный разгром и капитуляцию, и проигрыш в региональной войне.

Сообщение от Vadag

Не томи уже публику))) Какие пункы "покруче"?

ЮМЖД, Порт-Артур, ограничение собственных сил на собственном Дальнем Востоке, свободный проход по внутреннему считай для России Татарскому проливу, рыбная ловля, Корея и северный Китай. Дипломаты и военные с обеих сторон знали, что продолжение войны чревато траблами: у Японии тупо ресурсы на исходе, да и для России эта война дорогого стоила и в столицах замес начался. Поэтому мир, действительно, был компромиссным. И сам знаешь, что в Японии он вызвал недовольство. Но это никак не отменяет военного поражения России. И никак не говорит о том, что Россия победила в войне. Это респект япам - и военным и дипломатам, что они вовремя и, в целом, довольно выгодно для противоборства масштабов "Слон vs. Моська" выскочили из войны. После этой войны России по факту было долго не до Дальнего Востока, а япы там делали что хотели - так что эта война и этот мир стали миной замедленного действия под всю дальнейшую историю в этом регионе, включая ВМВ.

Сообщение от Vadag

Вот выплата контрибуций, резкие ограничения по военному флоту на ДВ, срыв укреплений во Владике, интернирование судов, Сахалин- это все мелочи

Классическое применение полемического приема подмены тезиса оппонента
Поздравляю! Я говорил лишь о том, что Портсмутский мир не ограничивался для России потерей половины Сахалина, а ты уже споришь с ограничениями по флоту. Где я говорил, что все перечисленное ерунда? Молодца!))) А если это не ерунда, то как "победившая" Россия такое допустила? Еврейский заговор Витте и Тедди Рузвельта?)

Сообщение от Vadag

Аутентичный

оригинал на японском пожалуйста. пруфлинк на архивный фонд и экспертную оценку, что текст инструкции аутентичный) иначе это имхо гон - кто-то где-то что-то написал, другой перепостил...

Сообщение от Vadag

Еще раз - каким образом умение/неумение извлекать максимум из переговоров говорит о проигрыше в войне?

Ещё раз. Я вообще не говорил ни о каких переговорах. Я говорил о поражении в войне, имея в виду, конечно же и прежде всего, военное поражение в ходе БД. На что ты мне приплел дипломатическую инструкцию и стал обсуждать условия мира...
Никак не говорит! Несмотря на то, что сам Порстсмутский мир был для России не столь позорным как могло бы оказаться, это никак не влияет на оценку участия России в РЯВ - я имею в виду, конечно же, позорный проигрыш

Сообщение от Vadag

Ну, это брехня

Наверное ты веришь в вот такое и по-твоему это не брехня:

Россия не просит у Японии прекращения войны; она вовсе не поставлена в тяжелую необходимость заключить мир во что бы то ни стало... Согласие Государя Императора на предложение Рузвельта вызвано исключительно… чувствами человеколюбия, горячим желанием… прекратить кровавую распрю, содействуя утверждению всеобщего мира, столь необходимого для благосостояния и дальнейшего преуспеяния Отчизны и Богом вверенного Ему народа…

Сообщение от Vadag

Вот поскольку флоту пришел ппц, потому и задавили только армией. то, что на морском ТВД победа досталась япам не говорит о поражении в войне.

Ты красавчег)) А о чем это говорит интересно? Я когда поступал в ВУЗ, был сплошной блат, и на экзамене первом, по истории, валили медалистов, чтоб свои по конкурсу прошли. Одна девочка отвечала революцию 1905 года - причины, ход, следствия и т.п. Хорошо отвечала, бойко. И вот она в числе прочих пунктов называет в качестве причины поражение России в РЯВ. Тут историк произносит удивительную по красоте фразу: "Не каждая проигранная война заканчивается революцией! Спасибо, садитесь" И в итоге ставит ей 3 балла
Т.е. ты признаешь позорное поражение на морском ТВД (было бы не плохо, если бы ты ещё попутно пояснил, почему большая и мощная держава получила на море люлей от такой моськи... но можешь не объяснять, и так все понятно), но на оценку войны это по-твоему никак не влияет. Красота! Как можно говорить о войне с Японией и не говорить о морском ТВД? Тебе не кажется, что твоя аргументация тенденциозна и избирательна слегка? Ну ладно. Итак. Поговорим теперь о сухопутном ТВД? Какой одной армией задавили? О чем ты? Облажались везде где только могли!))

Сообщение от Vadag

по япам их никто не имеет. Чего-то стесняются "абсолютные победители".

Не имеешь точных цифр - молчи тогда в тряпочку)) Не надо собственную неинформированность выдавать за дополнительный аргумент в споре) Надо просто знать японцев - они вообще не афишируют людские потери свои. И по РЯВ, и по ВМВ. Это как раз нормально. И опять. Цифры, даже если бы были высечены в камне, ни при каком соотношении никак не позволили бы судить о том, кто одержал военную победу. Хочешь пропагандистскими приемами пободаться - пожалуйста. Никто не говорит об "абсолютной, тотальной" победе, капитуляции и т.п. Если ты будешь гнуть в эту сторону и подменять мои слова, то я не устану говорить о позорном поражении

Сообщение от Vadag

Еще раз: "на конференции нет ни победителей, ни побежденных"

Это дипломатический оборот, не более того!
Чувак вдвое меньше тебя ростом и вдвое легче ударил первым тебя по морде. Вы подрались, причем в процессе он ощутимо двинул тебя пару раз в пах (Порт-Артур, потом флот)). В итоге у обоих под глазом синяк и губа разбита. И ты ему денег ещё дал и вы помирились. Вопрос: кто победил?
Vadag, ответь ещё на один вопрос: почему мир, по которому Россия пошла на уступки, отдала деньги и территорию, в России считался выгодным и Витте получил титул графа, а в Японии считался невыгодным и там были беспорядки даже, если Россия не проиграла, а Япония не выиграла?

[vinhester]

leon.elk, Оставь пациента , он переиграл Японскую войну ....))

[leon.elk]

Кстати, о Русско-японской, о её героях и мифах:

9 февраля 1904 года в корейском порту Чемульпо произошел бой крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" с японской эскадрой. Во время боя, продолжавшегося 45 минут, на борту "Варяга" погиб 31 человек: один офицер - мичман Нирод и 30 нижних чинов. Еще двое скончались в госпитале после боя. Итого жертв: 33. Отмечу - это из почти 700 чел. команды - все остальные благополучно вернулись домой. Причина столь маленьких потерь - уклонение от дальнейшего боя. "Варяг", постреляв для вида - все это происходило на глазах тысяч иностранцев, находившихся в порту Чемульпо и потерять лицо перед мировым сообществом было нельзя - по японской эскадре и, не попав ни разу, развернулся и ушел назад в порт. Точка наибольшего сближения "Варяга" с японскими кораблями находилась в 4,5 милях от них.

Морияма Кэйсабуро, один из офицеров штаба японской эскадры, писал: "Первоначально мы предполагали что "Варяг" несомненно пойдет на прорыв и поэтому предприняли меря для того, чтобы перекрыть ему путь выхода в открытое море. Но вопреки нашим ожиданиям он вдруг повернул и лег на обратный курс к якорной стоянке. Мы не смогли сдержать своего удивления и перешли к его преследованию..."

Укрываясь от преследовния и огня, "Варяг" зашел за остров Пхальмидо и японцам не удалось его настичь. Чуть позже они вовсе прекратили огонь, поскольку порт был близко и появилась опасность повредить стоящие там иностранные суда.

Вопреки распространенной версии, "Варяг" не был затоплен в море (к "Корейцу" при этом претензий нет - его взорвали на глубине). Крейсер притопили рядом с берегом так, чтобы команде было проще выйти на берег. Вода даже не покрывала палубу и крейсер лежал на мели, накренившись на левый борт. Японцы впоследствии легко подняли "Варяг" и он вошел в состав японского флота под именем "Соя". Слава богу, еще не воевал против нас в русско-японскую войну - японцы сделали из него учебный корабль.

Эти нюансы впоследствии послужили причиной обвинений командира "Варяга" Руднева в трусости. Многие офицеры просто не подавали ему руку. У Руднева случилось психическое расстройство и он скончался в своем имении в 1913 году.

http://che-ck.livejournal.com/104505.html

Про то, что Руднева третировали впоследствии за этот "героический" бой и многие флотские офицеры считали его трусом, лично мне приходилось читать не один раз. Просто сейчас уже где именно не вспомню - пока служил в севастополе перелопатил тонну "Морских сборников", ВИЖ и т.п.(
Вот такой герой... Сразу оговорюсь - вопрос только к командным действиям Руднева, моряки своё отработали на ять
И опять же оговорюсь - вопрос сложный, дискуссионный, категорично судить не возьмусь.
Специально для Vadag: с японской стороны при Чемульпо было 30 трупов и по их данным ни одного точного попадания артиллерийским огнем со стороны русских

[Гудвин]

Сообщение от leon.elk

с японской стороны при Чемульпо было 30 трупов и по их данным ни одного точного попадания артиллерийским огнем со стороны русских

Они от разрыва сердца умерли?

[CLUBEN]

знаменитая песня про "Варяг" - сочинена австрийцем.

здесь про сам "бой"


Погибни «Варяг» в неравном бою, как «Рюрик», а лучше прорвись в море – и я первым бы славил легендарный крейсер! Однако он вернулся в порт и был затоплен своим экипажем. Вполне оправданное решение, но оценить его сотнями георгиевских крестов и столетием славословий? Увольте. Это уже девальвация не только подвига, но и воинской чести и общественной морали. В итоге у нас вымышленная история и выдуманные герои.

Конечно, имеются и настоящие – в такой трагической стране как Россия их просто не может не быть, но их-то и не помнят, они не вписываются в лубочные мифы. Мы с детства знаем друга папуасов Миклухо-Маклая, но не его брата, капитана 1-го ранга, командира старого броненосца береговой обороны «Адмирал Ушаков». Он не спустил флага перед превосходящими силами врага, дрался до конца и ушел на дно в Цусиме вместе с кораблем. И забыт. Не вписался в канон, сложившийся со времен Нахимова.


http://www.lebed.com/2010/art5720.htm

[leon.elk]

Сообщение от Гудвин

Они от разрыва сердца умерли?

ну видимо так))
хотя если уж попытаться быть объективным, то возможно ещё ранение от осколков разорвавшегося от удара о воду бризантного снаряда. Такое описывается во многие боевых донесениях, включая Чемульпинский морской бой. У япошек такие боеприпасы были.
Дело даже не в этом. Данные о потерях японцев при Чемульпо противоречивые. По Вики так:

По русским источникам, на двухтрубном крейсере были в ходе боя видны взрывы между труб. Крейсера Асама и Нанива после боя ушли в док для исправлений. Один из миноносцев был в ходе боя потоплен. После боя японцами были свезены в бухту Асан 30 убитых и много раненых. По японским сведениям попаданий в японские корабли не было, потерь и повреждений они не имели.

О потопленном миноносце говорят и очевидцы - члены команд кораблей, стоявших в порту (в том числе и гражданских) и обыватели. Вопрос в том, мог ли кто-то из них отличить фордун от бакштага, а миноносец от крейсера.. А японцы молчок)) Гордые они, лицо потерять боятся

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

Конечно, имеются и настоящие

Вот Казарский реально красавчег, респект ему и уважуха. Или есть желающие развенчать главный рассейский военно-морской героический миф?
хотя и там не без косячка:

Победа брига «Меркурий» в бою с двумя турецкими линейными кораблями — один из ярчайших эпизодов русско-турецкой войны, демонстрирующий силу духа, отвагу и мастерство русских моряков. Данный эпизод получил широкую огласку, члены экипажа и сам корабль были щедро награждены. Отчасти широкую пропаганду подвига брига можно объяснить желанием затушевать произошедшую двумя днями ранее позорную сдачу без боя фрегата «Рафаил».

[CLUBEN]

кстати фото уникального по этой войне много. в том числе и из музея Порт-Артура.
Можно выложить или ссылку дать.
Окруженный неприятелем "Суворов" не задолго до гибели.

[CLUBEN]

На русском военном кладбище в Японии.Уважение к памяти павших.

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

На русском военном кладбище в Японии.

О, а откуда там русское военное кладбище?! Мы на их территории отродясь не воевали

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

О, а откуда там русское военное кладбище?! Мы на их территории отродясь не воевали

Первый русский человек был погребен в Японии более двухсот лет назад. 11 апреля 1793 г. в заливе Немуро на севере острова Хоккайдо от цинги скончался матрос галиота "Екатерина" Семен Мелетин. За этим захоронением жители города Немуро ухаживают до сих пор.

На кладбище для иностранцев в Иокогаме - спутнике Токио есть и русский некрополь, где начиная с 1859 по 1905 г. похоронены 23 моряка с наших боевых кораблей.

На одном из красивейших и ухоженных русских воинских некрополей, находящихся в городе-порте Нагасаки, лежат и матросы (коих большинство), и морские офицеры, в том числе командир крейсера "Дмитрий Донской" капитан 1 ранга Иван Лебедев, а также воины - защитники Порт-Артура. 92 захоронения было здесь до Русско-японской войны. Еще 160 человек, скончавшихся в 1905 г., погребены в братской могиле. Как звали 79 из них, сейчас, увы, никто не ведает. Много и отдельных надгробий

Всего в Стране восходящего солнца погребено 1977 россиян, из них 877 безымянных

[CLUBEN]

Кстати есть видео погружения к Дмитрию Донскому.
Японцы его только за деньги демонстрируют. Фото из этой экспедиции то же есть но за йены.

[leon.elk]

CLUBEN, хм... интересно про кладбище. реально впервые слышу. спасибо)

[CLUBEN]

Форум ветеранов 47 б. к. ОВРа КТОФ-там много фото по данной теме.

http://www.47br-ovra.com/forum/viewt...st=0&sk=t&sd=a

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

кстати фото уникального по этой войне много.

включая фото Чемульпинского боя Варяга и Корейца (их выход на внешний рейд в самом начале боя и подрыв корейца), а также взрыв линкора Петропавловск с Макаровым и Верещагиным на борту

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

включая фото Чемульпинского боя Варяга и Корейца, а также взрыв линкора Петропавловск с Макаровым и Верещагиным на борту

да и корабли то же.
фото Рождественского во время похода итд.
И самое главное в хорошем разрешении фото Варяга после боя. Все видно как на ладони.

[CLUBEN]

Знаешь что на ум пришло. А вот если бы Руднев после боя застрелился бы. Миф был бы таким же или нет? Примеры в морской истории, когда после сдачи корабля -пускали пулю в лоб были и отношение в этих странах к таким поступкам было нормальным.Лубка не творили,но и постыдного не было ничего.

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

А вот если бы Руднев после боя застрелился бы. Миф был бы таким же или нет? Примеры в морской истории, когда после сдачи корабля -пускали пулю в лоб были и отношение в этих странах к таким поступкам было нормальным.Лубка не творили,но и постыдного не было ничего.

Ды с Рудневым сложная история. Прямой сдачи-то не было, и силы были явно неравными. А о бое, затоплении и адекватности его командных решений можно спорить до усёру - и тогда спорили и до сих пор спорят. Япошки бы оценили, если б он сэппуку сделал)) Хотя они его и так оценили:

Руднев был награждён японским орденом Восходящего солнца — в знак признания героизма русских моряков, став одним из первых русских (и вообще европейцев), получившим этот орден. В 1907 году японский император Муцухито направил В.Ф. Рудневу орден Восходящего солнца II степени. Руднев, хотя и принял орден, никогда его не надевал.

Мы ж начали с того, что большая часть героической истории - сказка.
Вот что можно было бы считать однозначным подвигом? Если бы он погиб в бою? Или прорвался? Ды хз теперь. Будем песню петь)

CLUBEN, ты чувака на первой фотке узнал?

[leon.elk]

Дальше о мифах.
Великая Отечественная - особо чувствительная тема.
Жалко барышню ОЧЕНЬ, но в чем пример героизма?
Юная девушка из патриотических и идеологических побуждений пошла добровольцем.
Неделю всего провела в учебке - за это время портянки вязать и то не научишься. Потом заброска в тыл. Основная задача - реализация неоднозначного по своей суровости приказа Ставки ВГК №428 по факту означавшего тактику "выжженой земли" под Москвой (так что и немцам, и местным жителям пришлось бы замерзнуть). На втором же эпизоде поджога юную диверсантку поймали, причем не немцы, а местные. Да ещё есть версия (правда спорная) что свой сдал. Потом какбэ попутно развенчивается ещё один миф - якобы вермахт не замечен в особых злодеяниях в сравнении с айнзацгруппами, ГФП, СС и полицией - ибо мучали девку обычные служаки из обычного 332го пехотного полка, которых, видимо, мысль оказаться в конце ноября на голом снегу совсем не вдохновляла. Ну и замучали...
Жалко девушку, но миф ведь - Героя дали, а сейчас иконы пишут (с идейной комсомолки-то!!)

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

а это уже бред сивой кобылы

Поначалу - да, кажется бредом. Но там настолько всё было запущено, что сомнений никаких быть просто не может.

http://varjag-2007.livejournal.com/919179.html

Друг детства Гитлера, а в последствии советник «вольного каменщика» Уинстона Черчилля, Вальтер Йоханнес Штайн (австрийский еврей, в 1933 году эмигрировавший из Германии в Британию незадолго до установления Третьего Рейха учился в вальдорфской школе в Штутгарте, организованной в соответствии с антропософскими принципами Рудольфа Штайнера) вспоминал: «Гитлер, который уже с возраста 20 лет находился под сильным влиянием мистицизма, с помощью наркотиков пытался достичь высшего познания». Через венского книготорговца Претцше, который был приверженцем германского мистицизма и проистекающего из него учения об арийской расе господ, Гитлер сформировал основные положения своего будущего представления о мире, и при посредстве Претцше пришел к употреблению галлюциногенного наркотика «Пейотль» как к средству продления стадии мистического просвещения (стоит отметить, что мексиканские индейцы называли пейотль не иначе как «мескалито». Некоторые из этих обрядов описал в своей книге «Учение Дона Хуана: путь знания индейцев яки» [и ряде других] Карлос Кастанеда).

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

Дальше о мифах.
Великая Отечественная - особо чувствительная тема.
Жалко барышню ОЧЕНЬ, но в чем пример героизма?
Юная девушка из патриотических и идеологических побуждений пошла добровольцем.
Неделю всего провела в учебке - за это время портянки вязать и то не научишься. Потом заброска в тыл. Основная задача - реализация неоднозначного по своей суровости приказа Ставки ВГК №428 по факту означавшего тактику "выжженой земли" под Москвой (так что и немцам, и местным жителям пришлось бы замерзнуть). На втором же эпизоде поджога юную диверсантку поймали, причем не немцы, а местные. Да ещё есть версия (правда спорная) что свой сдал. Потом какбэ попутно развенчивается ещё один миф - якобы вермахт не замечен в особых злодеяниях в сравнении с айнзацгруппами, ГФП, СС и полицией - ибо мучали девку обычные служаки из обычного 332го пехотного полка, которых, видимо, мысль оказаться в конце ноября на голом снегу совсем не вдохновляла. Ну и замучали...
Жалко девушку, но миф ведь - Героя дали, а сейчас иконы пишут (с идейной комсомолки-то!!)

О тут или проигнорируют или опять скажут,что оставь как было.
Много писал когда Валли поднял эту тему давно еще года два назад.

Если дополнить сказанное-то разделяю мнение К.Залесского-что это даже не мифы,а инструмент пропаганды. На войне и наши и немцы вели подобную пропаганду.В этом ничего плохого нет.Это условия войны. А мифом это после войны-когда эту пропаганду возвели в абсолют и стали подавать в виде истины-вот так было как это было и не смейте копать.А кто копает -тот предатель Родины. Вот где собака порылась. И элементы пропаганды -стали мифом. А любой миф-всегда рушится. А миф возведенный в абсолют -рушится очень больно.
Добавить то больше особо и нечего.

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

«вольного каменщика»

Сообщение от Spectator

еврей

Сообщение от Spectator

учился в вальдорфской школе

Сообщение от Spectator

с помощью наркотиков

Вы рассчитываете, что кто-то будет всерьез читать подобную ересь?
это, батенька, конспирология головного мозга

Сообщение от CLUBEN

разделяю мнение К.Залесского

я не знаю такого историка)) кто это, чтобы что-то аргументировать его фамилией в историческом споре?
ну вы совсем меня разочаровали...

[CLUBEN]

Все проходили в школе (даже была цветная картина на вклейке). Итак, 7 ноября 1941 года (sic!) в районе селения Дуванкой герои моряки Николай Фильченков, Василий Цибулько, Даниил Одинцов, Иван Красносельский и Юрий Паршин уничтожили до 10 танков противника...причем кидались под танки с гранатами и погибали.
Есть рассказ Андрея Платонова "Одухотворенные люди".

В 1974 - 1975 году, работники Центрального военно-морского архива в Гатчине провели большую работу по выяснению деталей и обстоятельств легендарного боя, в котором погибли пятеро моряков. Поводом к исследованию послужило обращение двух семей, носящих фамилию одного из погибших, которые просили подтвердить, что именно член этой семьи погиб под Дуванкоем. Семья погибшего Героя Советского Союза могла рассчитывать на определенные льготы, и между претендентами происходили ожесточенные перепалки. По воспоминаниям бывшего начальника 1-го отдела ЦВМА (фонд личных дел в Центральном военно-морском архиве) Аллы Ивановны Сафроновой, им не удалось обнаружить фамилии указанного моряка в списке личного состава отдельного 18-го батальона морской пехоты. Когда об этом сообщили в Главный штаб ВМФ, сверху последовало грозное указание - не заниматься "дегероизацией" и провести соответствующие изменения в архивных документах. Так что будущие исследователи, работая в архивах, могут столкнуться с явной фальсификацией некоторых материалов, и к данным фонда 10 (дело 3497, лист 41, РГА ВМФ, о подвиге пятерки матросов) следует относиться осторожно

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

Вальтер Йоханнес Штайн

Spectator, дайте ссылку хоть на один документ (паспорт, диплом, аттестат), из которого бы можно было бы ясно понять, что такой человек вообще когда-либо существовал, я уж не говорю что с Гитлером дружил в детстве или встречался, или советником Черчилля был
Копье Лонгина, Грааль, наркотики, масоны... вам что, самомму здравого смысла не хватает?
повторяю, не покупайте и не читайте книги о тайных тайнах в подземных переходах!!!

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

Вы рассчитываете, что кто-то будет всерьез читать подобную ересь?

найди сам то что тебе ересью внешне не покажется, информации по этому вопросу предостаточно.

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

Николай Фильченков

а ну не трогай! У нас на ЧФ бдкшка даже есть его имени

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

а ну не трогай! У нас на ЧФ бдкшка даже есть его имени

ну видишь как оно может повернуться.
но согласись произведение то сильное.

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

Spectator, дайте ссылку хоть на один документ (паспорт, диплом, аттестат), из которого бы можно было бы ясно понять, что такой человек вообще когда-либо существовал, я уж не говорю что с Гитлером дружил в детстве или встречался, или советником Черчилля был

так пойдет:
http://www.allaces.ru/p/peopleg.php?id=343
?

Сообщение от leon.elk

Копье Лонгина, Грааль, наркотики, масоны... вам что, самомму здравого смысла не хватает?
повторяю, не покупайте и не читайте книги о тайных тайнах в подземных переходах!!!

а при чем тут Я??? мы вроде о Гитлере

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

информации по этому вопросу предостаточно

это перепост по кругу: НТВ - РЕНТВ - дешевые издательства типа "Энигмы" на желтой бумаге за 100 руб. в киоске - газета "Оракул" и т.п.
Нет, найн, ноу никаких граалей и копьев судьбы.
Нет никаких свидетельств или документов, что Гитлер был прям каким-то из ряда вон выдающимся мистиком - чудил мальца, но не настолько))
Нет никакого Штайна, дружившего с Гитлером и советовавшего Черчиллю. И книжки за 100 руб. в переходах не покупайте
Есть мифы, есть нестыковки в общепризнанных версиях, есть ложь и недомолвки в учебниках и в позиции официальной историографии.
А есть полномасштабная паранойя, понимаете в чем разница?