Роль И.В. Сталина в истории

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

...и потому, что сильно попа после Жукова болела.....

Да ладно! Им не до сухопутного фронта было - им надо было получить доступ к ресурсам Юго-Восточной Азии, причём быстрейшим и кратчайшим способом.

[Sandy]

krokus, добро пожаловать СЮДА
http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=517531

[Roni]

http://www.youtube.com/watch?v=SpamRT3nRmI&feature=fvw

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не за саму войну, а за бомбёжку мирных финнских городов, Хельсинки и Турку. ВМВ только начиналась, и подобные акции ещё были в диковинку - только немцы успели по Варшаве отметиться.

Нет, Черный Дембель, именно за саму войну. За агрессию против Финляндии. Акции против Столицы - не были в диковинку никому и никогда. Во все времена наступающие рвались к шатру хана, ко дворцу князя, короля, царя, и устрашали мирное население расправами. Первую и последнюю, на сегодняшний день, ловушку на этом устроил Михаил Илларионович Кутузов, "сдавший" Москву. Чем это кончилось - знают все.

С чего это не в чистую?! Сколько Цусим, Порт-Артуров и Мукленов с Ляо-Янами нужно, чтобы было "вчистую"?!?!?!

Да все с того же. Много. Вот о Порт-Артуре - из википедии, правда, но все же

25 июля (7 августа) 1904 японцы открыли ожесточённый огонь по передовой позиции Восточного фронта — редутам Дагушань и Сяогушань, и к вечеру их атаковали. Весь день 26 июля (8 августа) 1904 там шёл упорный бой — и в ночь на 27 июля (9 августа) 1904 оба редута были оставлены русскими войсками. Русские потеряли в боях 450 солдат и офицеров. Потери японцев, по их данным, составили 1280 человек
[править] Первый штурм
6 августа (19 августа) 1904 японцы начали бомбардировку Восточного и Северного фронтов, и последний был атакован. 6—8 августа (19—21 августа) 1904 японцы атаковали с большой энергией Водопроводный и Кумирненский редуты и Длинную гору, но отовсюду были отражены, успев занять лишь Угловую и укрепление Панлуншань.

8—9 августа (21—22 августа) 1904 Ноги штурмовал Восточный фронт, овладел ценою жестоких потерь передовыми редутами и 10 августа (23 августа) 1904 подошёл к линии фортов. В ночь на 11 августа (24 августа) 1904 он думал нанести крепости решительный удар, в промежуток между фортами II и III, но удар этот был отражён. Форты и Китайская стенка остались за осаждёнными.

В этом четырёхдневном сражении полегла почти половина японской армии — 20000 человек (из них 15000 перед Восточным фронтом). Потери российской армии составили около 3000 убитых и раненых.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...83%D1%80%D0%B0

В 38-м хрен он отломил, а не зубы японцам - юзайте первоисточники.

первоисточники? И заюзаю. Это про командира пограннаряда лейтенанта Махалина, который нес там службу.

В октябре 1937 года с нарядом из пяти красноармейцев отразил нападение японского взвода на высоту 460,1. Был ранен в ногу.

Начальник пограничной заставы "Пакшекори" Посьетского погранотряда Дальневосточного пограничного округа лейтенант Махалин 29 июля 1938 г. нес службу во главе пограничного наряда из десяти красноармейцев в районе озера Хасан на высоте Безымянная. На рассвете несколько групп японцев перешли государственную границу и окружили наряд. Начальник заставы организовал бой в окружении и подготовил выход бойцов из окружения. Заменил в бою убитого пулеметчика. Геройски погиб в рукопашной схватке на линии границы.

http://www.vladcity.com/people/people13/mahalin/

Вот так вот они воевали. Он спас своих, он стрелял из пулемета, а когда кончились патроны - пошел с ножом. А, может, и голыми руками душил.

..потому, что имели перед собой совершенно иные стратегические цели...

Да.. иные стратегические цели в то время выражались так - "Весь мир под японской крышей." Для того, чтобы завоевать мир нам надо завоевать Китай. Для того, чтобы завоевать Китай - нам надо завоевать Маньчжурию и Монголию" Меморандум Танака - к Вашим услугам.

[Красный]

Сообщение от Красный

Да.. иные стратегические цели в то время выражались так - "Весь мир под японской крышей."

Кстати, задачи, ведущие к достижению этих стратегических целей - в последние лет 60 - вполне успешно выполняются без всякой войны. Черный Дембель, ты, конечно, на ВАЗе ездишь?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

Черный Дембель, ты, конечно, на ВАЗе ездишь?

Не угадал! На "четвёрке"!
Ну, а об остальном батоны мять неохота - читай первоисточники.

Сообщение от Красный

А, может, и голыми руками душил.

...и передушил половину Квантунской армии, а остальная, обосравшись, разбежалась.
Несмешно.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не угадал! На "четвёрке"!

Четверок много. Есть и ВАЗ 2104 - тоже четверка.

Ну, а об остальном батоны мять неохота - читай первоисточники.

С удовольствием прочту книги уважаемых авторов, порекомендованных мне самураем "Черный Дембель". Со своей стороны могу предложить ему для прочтения мемуары японского аса "Сабуро Сакаи "Самурай". Этот человек, будучи ранен, без одного глаза, долетел до аэродрома, и посадил самолет. Как ты думаешь, Черный Дембель, ему можно доверять?

...и передушил половину Квантунской армии, а остальная, обосравшись, разбежалась.
Несмешно.

В тридцать восьмом не передушил. В тридцать девятом передушил не всю. А вот в сорок пятом.. Вот тогда всю.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

Им не до сухопутного фронта было

А я, простите, о чем....болела, не сомневайся! После Халхин-Гола все правительство "сухопутчиков" вылетело в отставку, а к власти в стране пришли "моряки", которые смотрели на юг

[Красный]

Слышна такая сказка..
"Японский принц на государственном совете заявляет
Слышно, что Гитлер объявил азиатов неполноценными.. Он хочет воевать против Советского Союза
Что же.. Мы получили начальное образование на Хасане, Среднее на Халхин-Голе. Что касается высшего - то мы, как азиаты можем и подождать - пусть его получает Гитлер".

[Balin вернулся]

Германский посол в Японии писал, отвечая фюреру на его крики, мол, хуле узкоглазые не врежут Сталину сзади, -" Они еще помнят Халхин - Гол". (болела и саднила, говорю же)

[krokus]

Sandy, не читал...может позже ознакомлюсь и со мнением Виктора Суворовва....а пока без беллетристики..так сказать сухие факты.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

После Халхин-Гола все правительство "сухопутчиков" вылетело в отставку, а к власти в стране пришли "моряки", которые смотрели на юг

Доминирование сухопутчиков/мореманов тут не главное, а главное то, что Япония, островное государство с традиционно мощным флотом самим этим фактом была обречена воевать на море и только на море. Морская война - война мобильная и высокотехнологичная. Она не требует тех колоссальных средств, которые потребовались бы для ведения полномасштабной сухопутной войны, к которой, кстати, и не готовилась (взять, к примеру, осутствие на вооружении японской армии мало-мальски серьёзных танков вплоть до 45 года).
Кроме того, захват островных ресурсов обеспечивал быстрый доступ к ним и возможность налаживания больших объёмов переброски стратегического сырья на острова метрополии.
...а теперь представим себе нелепость развёртывания японского полномасштабного сухопутного наступления из Маньчжурии, да ещё и при полном отсутствии бронетехники, да ещё с молчаливо нависающим над тылом растормошённым враждебным Китаем со всеми его людскими ресурсами. Ну, и что бы они нашли в Забайкалье, где в уже ХХI веке всего ещё полторы железных и одна полушоссейная дорога? Наличие полного отсутствия добывающей и перерабатывающей промышленности, а также всякой инфраструктуры?! Какова была бы цель этого похода - водружение японского флага на Байкале?!
Зная наперёд, единственным ощутимым ударом от этого вторжения для СССР стало бы пересечение одного из ленд-лизовских потоков, не единственного и не главного, вот и всё.

Сообщение от Красный

ВАЗ 2104 - тоже четверка.

Она, родная. 92-го года.

Сообщение от Красный

мемуары японского аса "Сабуро Сакаи "Самурай". Этот человек, будучи ранен, без одного глаза, долетел до аэродрома, и посадил самолет. Как ты думаешь, Черный Дембель, ему можно доверять?

В вопросах тактики воздушного боя - возможно. В вопросах геополитики - однозначно нельзя.

Сообщение от Красный

А вот в сорок пятом.. Вот тогда всю.

Да никто её не душил - армия была уже полностью деморализована.

Сообщение от Красный

"Японский принц на государственном совете заявляет
Слышно, что Гитлер объявил азиатов неполноценными.. Он хочет воевать против Советского Союза
Что же.. Мы получили начальное образование на Хасане, Среднее на Халхин-Голе. Что касается высшего - то мы, как азиаты можем и подождать - пусть его получает Гитлер".

Красный, при всём моём уважении, в ваших постах начинают слышаться мотивы, до боли знакомые по выступлениям Соло.

[telobezumnoe]

Сообщение от Wally

Заботливая власть, уж этого-то за что загребли??? Чего он там мог навредить???

ну да, вредить нечем, откуда вообще преступность берется? все ж вокруг святые

Сообщение от Wally

И при Сталине было говно. Недаром Сталин ездил на Паккарде. Копировали-копировали, а все одно не выходило как следует.
И не забудем, что именно на американском Студебеккере, да еще Виллисе наши солдаты доехали до победы... своих такого качества как небыло, так и не сделали.

точно концепция верна, это америкосы ваграли 2 мировую. а мы все сомневались страшно подумать, но следующим поколениям наверно будут рассказывать именно такую историю

Сообщение от Wally

И самолеты тоже

и вообще все они умеют, мы только копируем....

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

Доминирование сухопутчиков/мореманов тут не главное,

Извините, это главное. Каждая группировка лоббировала свою стратегию, и у каждой из стратегий были как плюсы, так и минусы. Строительство Сферы Сопроцветания было абсолютно невозможно без Китая. Цель войны с СССР - не столько захват чего-то там (хотя от Приморья и Северного Сахалина они бы не отказались, это и козе понятно), сколько нейтрализация нас как союзника Китая, да и насадить марионеточный режим в Монголии они бы не отказались. Если бы СССР выбыл из игры, то северный Китай стал бы страной, дружественной Японии, и влил бы свои людские ресурсы в японскую военную машину - вот тогда начались бы действительно взрослые игры...завоевание Индии, ЮВА, Индонезии, Австралии стало бы только вопросом времени

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

армия была уже полностью деморализована.

Ну это же неправда, что вы такое говорите! Это же японцы, у них деморализация происходит по указанию императора, а он тогда еще не соизволил повелеть дать знак (с)

[Чёрный Дембель]

Balin вернулся, изучать историю по совкоучебникам для средней школы - неблагодарное занятие.

[Balin вернулся]

Чёрный Дембель, Это так, но зачем вам понадобилось озвучить эту прописную истину?

[krokus]

telobezumnoe, а что у нас действительно есть хоть один автозавод который вот сам с нуля и своё?или же у всех прототипы были из-за границы?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Это так, но зачем вам понадобилось озвучить эту прописную истину?

Да, похоже, только эти буквари все и цитируют.

[Balin вернулся]

Насчет "все" я бы не горячился....Тема-то совсем не раскрыта, что там - парой фраз обменялись, рано судить, кто какие букварики или еще что цитирует

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Тема-то совсем не раскрыта, что там - парой фраз обменялись, рано судить, кто какие букварики или еще что цитирует

Тема раскрыта полным непониманием стратегической ситуации некоторыми товарищами, а всё остальное - ненужные детали.
Ну, нечего было японцам в Сибири делать, НЕ-ЧЕ-ГО!!!!
И взять там нечего, и подкрепления и ресурсы через проливы, а потом пару-тройку тысяч километров по бездорожью и по единственной нитке ЖД тащить, да с китайской партизанской армией на коммуникациях...
Полностью бессмысленная затея, достойная, разве, запечатления в очередной идиотской он-лайн игре.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

главное то, что Япония, островное государство с традиционно мощным флотом самим этим фактом была обречена воевать на море и только на море.

Черный Дембель. Начнем с того, что Традиции Императорского Военно Морского Флота Японии начались с 1869 года. для Традиций этого мало.

Сообщение от Чёрный Дембель

Морская война - война мобильная и высокотехнологичная. Она не требует тех колоссальных средств, которые потребовались бы для ведения полномасштабной сухопутной войны,

Требует, Дембель, еще как требует. Поинтересуйтесь сроками постройки боевого корабля. Их же на штуки считают.

к которой, кстати, и не готовилась (взять, к примеру, осутствие на вооружении японской армии мало-мальски серьёзных танков вплоть до 45 года).

К тому моменту Япония зацепилась за материк в Корее (в 1910 году) . В 1931 году была оккупирована Маньчжурия, названная Маньчжоу-Го (кстати, сейчас можно и гражданство маньчжурское получить). Это была большая национальная игра - маньчжуры (тунгусы) были китайскими Императорами. Последний китайский Император - Айсиньцзюэло Пу И - был маньчжур, и именно он стал Императором Маньчжоу-го. Вот так вот они и жили, и именно там базировалась Квантунская Армия.
А еще там был отряд 731. В достижения коего входило создание бактериологической бомбы, готовой к практическому применению.

Кроме того, захват островных ресурсов обеспечивал быстрый доступ к ним и возможность налаживания больших объёмов переброски стратегического сырья на острова метрополии.

Черный Дембель, при всем уважении) херню ты сказал, извини.

...а теперь представим себе нелепость развёртывания японского полномасштабного сухопутного наступления из Маньчжурии, да ещё и при полном отсутствии бронетехники, да ещё с молчаливо нависающим над тылом растормошённым враждебным Китаем со всеми его людскими ресурсами.

Картина, достойная Вячеслава Назарова. Была там бронетехника. Да и Китай в то время молчаливо ни над кем нависнуть не мог бы)

Ну, и что бы они нашли в Забайкалье, где в уже ХХI веке всего ещё полторы железных и одна полушоссейная дорога? Наличие полного отсутствия добывающей и перерабатывающей промышленности, а также всякой инфраструктуры?! Какова была бы цель этого похода - водружение японского флага на Байкале?!

В те годы и это было целью. Для них.

Зная наперёд, единственным ощутимым ударом от этого вторжения для СССР стало бы пересечение одного из ленд-лизовских потоков, не единственного и не главного, вот и всё.

Ленд-лизовские потоки через Дальний Восток?

Сообщение от Чёрный Дембель

Да никто её не душил - армия была уже полностью деморализована.

Душили. Там было что душить

Учитывалось, что Квантунская армия за лето 1945 года удвоила свои силы. Японское командование держало в Маньчжурии и Корее две трети своих танков, половину артиллерии и отборные императорские дивизии. К началу войны против нашей страны японская армия на Дальнем Востоке вместе с марионеточными войсками местных правителей насчитывала свыше 1200 тыс. человек.

Японские военные силы опирались на богатые материальные, продовольственные и сырьевые ресурсы Маньчжурии и Кореи и на маньчжурскую промышленность, производившую, в основном, все необходимое для их жизни и боевой деятельности. На территории, занимаемой войсками Квантунской армии, находилось 13 700 км железных и 22 тыс. км автомобильных дорог, 133 аэродрома, более 200 посадочных площадок - всего более 400 аэродромных точек, 870 крупных военных складов и хорошо оборудованные военные городки.

В Маньчжурии по границам с СССР и Монгольской Народной Республикой японские милитаристы создали 17 укрепленных районов, из них 8 - на востоке против советского Приморья. Каждый укрепленный район занимал 50-100 км по фронту и до 50 км в глубину. Их предназначение - не только усиление обороны, но и создание более выгодных условий для сосредоточения и развертывания войск. Линия пограничных укрепленных районов состояла из трех позиций.

[Balin вернулся]

А кто говорил, что японцы рвались в Сибирь? Чужие посты из принципа не читаете?

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Balin вернулся, изучать историю по совкоучебникам для средней школы - неблагодарное занятие.

Черный Дембель, вообще говоря, сейчас я не готов подтвердить ссылками то, что скажу, но у японцев на тот момент (на момент атомной бомбардировки) существовал план - дать противнику партизанскую войну, а в случае ее неудачи - перенести сопротивление в Маньчжурию, где стояла Квантунская Армия. И именно потому, что Советский Союз вступил в эту войну они и капитулировали. Им просто некуда стало бежать.

[telobezumnoe]

Сообщение от krokus

telobezumnoe, а что у нас действительно есть хоть один автозавод который вот сам с нуля и своё?или же у всех прототипы были из-за границы?

в ракетной и самолетной технике конечно были, а в авто... Не знаю, краз тоже свиснули? У нас хорошие вездеходы делали.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Тема раскрыта полным непониманием стратегической ситуации некоторыми товарищами, а всё остальное - ненужные детали.
Ну, нечего было японцам в Сибири делать, НЕ-ЧЕ-ГО!!!!
И взять там нечего, и подкрепления и ресурсы через проливы, а потом пару-тройку тысяч километров по бездорожью и по единственной нитке ЖД тащить, да с китайской партизанской армией на коммуникациях...
Полностью бессмысленная затея, достойная, разве, запечатления в очередной идиотской он-лайн игре.

Черный Дембель, да ты, никак ли, в японские шпионы подался?)

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

Требует, Дембель, еще как требует. Поинтересуйтесь сроками постройки боевого корабля. Их же на штуки считают.

Это подготовка к такой войне требует, а когда оружие уже выковано - тогда проще.

Сообщение от Красный

херню ты сказал, извини.

Читайте книжки. По экономике, хотя бы. Импорт/экспорт Японией стратегического сырья в 20-е - 30-е годы. Или хотя бы ознакомьтесь с предысторией нападения Японии на Американский флот в Пёрл-Харборе. Казалось, зачем бы им такой гемор?!

Сообщение от Красный

Была там бронетехника.

Модели, численность, ТТХ, районы сосредоточения в студию, плиз.

Сообщение от Красный

Какова была бы цель этого похода - водружение японского флага на Байкале?!

В те годы и это было целью. Для них.

Только последователи совкового агитпропа могут думать, что война может вестись чисто с целью удовлетворения чьих-то моральных амбиций.
Отнюдь. Война всегда ведётся за более прозаические и материальные вещи, а не за голые сопки, пусть даже их и очень много и под ними потенциально много чего спрятано; война быстро перемалывает людские и материальные ресурсы и требует наискорейшего их восполнения, иначе неизбежно и быстро будет проиграна, поэтому даже разведанные, но промышленно неосвоенные месторождения сибирских полезных ископаемых для Японии в стремительно разворачивающейся ситуации ни малейшего интереса не представляли.

Сообщение от Красный

Душили. Там было что душить

Численность в данном случае неважна. Когда армия деморализована - это уже стадо. Лето 1941, советско-германский фронт тому примером. И пятикратное превосходство не помогло....

Сообщение от Balin вернулся

А кто говорил, что японцы рвались в Сибирь? Чужие посты из принципа не читаете?

Затевать заведомо провальную ресурсозатратную колоссального размаха операцию лишь затем, чтобы якобы выбить из войны Китай?!
Вы хорошо себе представляете, что такое партизанская война, и как из неё можно кого-либо выбить?!

Сообщение от Красный

Ленд-лизовские потоки через Дальний Восток?

Вы что, и вправду в первый раз об этом слышите?!?!?!?

Тогда, действительно, спорить нам с вами не о чем.....

Сообщение от Красный

И именно потому, что Советский Союз вступил в эту войну они и капитулировали. Им просто некуда стало бежать.

Особенно если учесть полное истребление американцами японских авиации и флота, выбомбленную ими же промышленность и нависшую высадку на острова метрополии...

Сообщение от Красный

Черный Дембель, да ты, никак ли, в японские шпионы подался?)

Шпион бы, наоборот, вежливо поддакивал и писал в тайную книжечку.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

чтобы якобы выбить из войны Китай?!

Не выбить из войны, а получить его в сателлиты\союзники, я же именно это писал. Получив Китай, японцы получили бы все - и Сибирь при желании, и Индию, и Австралию. Вот что выиграли японцы, захватив кучу островов? Да ни хрена! Они не в состоянии были их защитить, их экономика висела на соплях, потому что, как совершенно правильно указал вам Красный, воевать на море - дико дорогое удовольствие. Японцы на Мидуэе потеряли каких-то несчастных 4 авианосца - и песдец, разом проиграли войну. Никогда уже они не оправились. А те же американцы клепали авианосцы десятками

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

армия деморализована

Еще раз говорю - это не про японцев, "Сёгуна" перечитайте, что ли....

[Красный]

[QUOTE=Чёрный Дембель;12068209]Модели, численность, ТТХ, районы сосредоточения в студию, плиз.

В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей. Квантунская армия располагала также бактериологическим оружием, подготовленным для применения против Советской Армии (см. «Отряд 731»).

Это что касается численности.

Сообщение от Чёрный Дембель

Только последователи совкового агитпропа могут думать, что война может вестись чисто с целью удовлетворения чьих-то моральных амбиций.

Черный Дембель, война ведется за источники ресурсов и рынки сбыта. Это программное заявление.