Свобода - преимущества и недостатки.

[grigor]

Сообщение от Bоланд

Хотя ИМХО, политические права для всех - не слишком верное построение полноценного общества. Ну не считаю я голос профессора, работающего в университете, военного, служащего на благо государства, бизнесмена, создающего рабочие места равными голосам студента-недоучки и слесаря, готового за пузырь продать свой голос. Правом избирать и быть избранным должны обладать лишь определенные граждане (слово избранный уже о чем-то говорит)))

Какие нах профессорА и бизнесмены, это о чем вообще песня? В случае чего именно эта ылита сбежит на Запад и не попрощается...нашел патриотов

[Bоланд]

grigor, имел ввиду не страну нашу, а оптимальное демократическое общество вообще. Если сильно упростить идею - вспомните хотя бы "Звездный десант" Хайнлайна. Политические права это не просто возможность поставить крестик в бюллетене, это ответственность. А возможность взять на себя эту ответственность необходимо доказывать делом, принося пользу обществу, в котором живешь.

[grigor]

Сообщение от Bоланд

grigor, имел ввиду не страну нашу, а оптимальное демократическое общество вообще. Если сильно упростить идею - вспомните хотя бы "Звездный десант" Хайнлайна. Политические права это не просто возможность поставить крестик в бюллетене, это ответственность. А возможность взять на себя эту ответственность необходимо доказывать делом, принося пользу обществу, в котором живешь.

А вот давайте экстраполировать ваше предложение по политическому неравенству в демократическом обществе, для начала дадим право выбора только яйцеголовым интеллектуалам, затем делегируем это право лучшим из этих избранных, ну и в итоге все сведется к тому, что это право достанется кучке самых-самых из всех лучших, то есть элите... Это и есть настоящая демократия...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Bоланд

Если сильно упростить идею - вспомните хотя бы "Звездный десант" Хайнлайна. Политические права это не просто возможность поставить крестик в бюллетене, это ответственность. А возможность взять на себя эту ответственность необходимо доказывать делом, принося пользу обществу, в котором живешь.

Не поспоришь.

Сообщение от grigor

для начала дадим право выбора только яйцеголовым интеллектуалам, затем делегируем это право лучшим из этих избранных

Был такой пример в российской истории. В 1917. Временное правительство называлось. Результат всем известен.

[CLUBEN]

Вот она – свобода! Такую ли мы ее ждали? Мы были готовы умереть за свои идеалы. Драться в бою. А началась «чеховская» жизнь. Без истории. Рухнули все ценности, кроме ценности жизни. Жизни вообще. Новые мечты: построить дом, купить хорошую машину, посадить крыжовник… Свобода оказалась реабилитацией мещанства, обычно замордованного в русской жизни. Свободой Его Величества Потребления. Величия тьмы. Тьмы желаний, инстинктов – потаенной человеческой жизни, о которой мы имели приблизительное представление. Всю историю выживали, а не жили. А теперь военный опыт уже не нужен, его надо было забыть. Тысячи новых эмоций, состояний, реакций… Как-то вдруг все вокруг стало другим: вывески, вещи, деньги, флаг… И сам человек. Он стал более цветным, отдельным, монолит взорвали, и жизнь рассыпалась на островки, атомы, ячейки. Как у Даля: свобода-воля… волюшка-раздолюшка… простор. Великое зло превратилось в далекое сказание, в политический детектив. Никто уже не говорил об идее, говорили о кредитах, процентах, векселях, деньги не зарабатывали, а «делали», «выигрывали». Надолго ли это? «Неправда денег в русской душе невытравима», – писала Цветаева. Но будто ожили и разгуливают по нашим улицам герои Островского и Салтыкова-Щедрина.


У всех, с кем встречалась, я спрашивала: «Что такое – свобода?». Отцы и дети отвечали по-разному. У тех, кто родился в СССР, и тех, кто родился не в СССР, нет общего опыта. Они – люди с разных планет.


Отцы: свобода – отсутствие страха; три дня в августе, когда мы победили путч; человек, который выбирает в магазине из ста сортов колбасы, свободнее, чем человек, который выбирает из десяти сортов; быть непоротым, но непоротых поколений нам никогда не дождаться; русский человек не понимает свободу, ему нужен казак и плеть.

Дети: свобода – любовь; внутренняя свобода – абсолютная ценность; когда ты не боишься своих желаний; иметь много денег, тогда у тебя будет все; когда ты можешь жить так, чтобы не задумываться о свободе. Свобода – это нормально.


Едем по Смоленщине. В одной деревне остановились возле магазина. Какие знакомые (я же сама выросла в деревне), красивые, какие хорошие лица – и какая унизительная, нищая жизнь вокруг. Разговорились о жизни. «О свободе спрашиваете? Зайдите в наш магазин: водка стоит, какая хочешь: “Стандарт”, “Горбачев”, “Путинка”, колбасы навалом, и сыра, и рыбы. Бананы лежат. Какая еще свобода нужна? Нам этой хватит». – «А землю вам дали?» – «Кто на ней будет корячиться? Хочешь – бери. У нас один Васька Крутой взял. Младшему пацану восемь лет, а он рядом с отцом за плугом идет. У него, если наймешься на работу – не украдешь, не поспишь. Фашист!»

У Достоевского в «Легенде о Великом инквизиторе» идет спор о свободе. О том, что путь свободы трудный, страдальческий, трагический… «Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столько стоит?» Человек должен все время выбирать: свобода или благополучие и устроение жизни, свобода со страданиями или счастье без свободы. И большинство людей идет вторым путем.

Великий инквизитор говорит Христу, который вернулся на землю:

«Зачем же Ты пришел нам мешать? Ибо Ты пришел нам мешать и сам это знаешь».

«Столь уважая его (человека), Ты поступил, как бы перестав ему сострадать, потому что слишком много от него потребовал… Уважая его менее, менее от него и потребовал бы, а это было бы ближе к любви, ибо легче была бы ноша его. Он слаб и подл… Чем виновата слабая душа, что не в силах вместить столь страшных даров?»

«Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, перед кем преклониться… и кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается…»

* * *

В девяностые… да, мы были счастливыми, к той нашей наивности уже не вернуться. Нам казалось, что выбор сделан, коммунизм безнадежно проиграл. А все только начиналось…

Светлена Алексеевич "Время секонд-хэнда"

[Молоток]

Сообщение от Чёрный Дембель

Они стали мертвы, когда склонились к тому. что мы ныне называем "идеалами гуманизма" и "общечеловеческими ценностями", иначе говоря, "подобрели". Взять, хотя бы, историю государства Российского: как у власти жёсткий, а то и откровенно жестокий монарх, так во внутренней политике социальное спокойствие, во внешней - международный авторитет и земельные приращения, и по кончине - благодарная память потомков. А как нюня, слюнтяй или идеалист в розовых очках, то или насильственная смерть, или посмертное поругание, а то и первое, и второе в одном флаконе, да гибель империи впридачу.

Я думаю, что жесткая вертикаль, как и всякое зло, несет в себе зерно саморазрушения. И успешно лелеет и взращивает его.
Ведь суть подобных вертикалей в том, что при отборе людей на первое место выходит лояльность, а не эффективность. Свободомыслящие и независимые постепенно выдавливаются, а на их место принимаются интриганы и жополизы.
Межличностная конкуренция уходит в область подковерной борьбы, где главным качеством становится полезность не обществу, а конкретным людям.
В результате диктатор понимает, что он больше не в силах контролировать эту свору собак и помирает, а приемник получает руль, который, при всей своей красоте, ничем не управляет. Свора собак растаскивает достигнутое и все возвращается на круги своя.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Молоток

жесткая вертикаль, как и всякое зло

Жёсткая вертикаль - зло только для неразумных йуных Онархистов, ну, и для криминальных элементов. Для законопослушного обывателя, коий и представляет абсолютное большинство, голосует "запутина", любит пиво, футбол, семью и дачу и 1-2 разовые выезды к тёплым морям, это абсолютное благо. Жёсткая вертикаль - голова государства, обыватель - его позвоночник, опорный столб. Ну, а всякая повитель, лезущая по этому столбу наверх - это временное. При этом совершенно безразлично, что возомнил о себе этот сорняк и его отношение к структуре, на которой он паразитирует.

[OldFinn]

дембель, столбы заросшие повителью, это срач и бардак, в любой момент могут йопнуться на позвоночник обывателю, тебе это любой электрик скажет.

[Vadag]

Сообщение от Чёрный Дембель

Жёсткая вертикаль - голова государства,

только все упирается в отбор в этой жесткой вертикали. А он происходит в 95% случаев по сценарию Молотка

[Чёрный Дембель]

Сообщение от OldFinn

столбы заросшие повителью, это срач и бардак, в любой момент могут йопнуться на позвоночник обывателю, тебе это любой электрик скажет.

А я ж и говорю: полоть надо. И сажать тоже

Сообщение от Vadag

только все упирается в отбор в этой жесткой вертикали. А он происходит в 95% случаев по сценарию Молотка

Согласен. Именно поэтому я монархист в душе.

[OldFinn]

Сообщение от Чёрный Дембель

А я ж и говорю: полоть надо.

Если убрать повитель, то все увидят, что столб гнилой и его надо менять.

[Миша Ложкин]

Сообщение от Молоток

Свобода - преимущества и недостатки.

А на Охотном ряду всё ещё развитой социализм.
Хоть наши народные избранники и не признаются в этом.

[Афанасий]

Сообщение от Миша Ложкин

А на Охотном ряду всё ещё развитой социализм.
Хоть наши народные избранники и не признаются в этом

А на остальной территории страны - ещё малоразвитой феодализм)
Хотя мы все этого тоже не признаём))))

[Миша Ложкин]

Афанасий, но мы же можем на эти деньги купить три яйца.
Сырые яйца полезны для роста ногтей. А попить и воду можно.

[Афанасий]

Миша Ложкин,
В советское время такой обед в таких столовых, стоил не 20 рублей, а 20 копеек.
А мы и тогда были свободны - купить на эти деньги или буханку чёрного. Или десяток (пусть не три) тех же яиц.
Так что свобода остаётся - свободой.

[Миша Ложкин]

Сообщение от Афанасий

В советское время такой обед в таких столовых, стоил не 20 рублей, а 20 копеек.

Рискну предположить, что в советское время таких столовых не было.
Во всяком случае, депутаты советов всех уровней платили за хавчик никак не меньше простых работяг в стройтресте или депо.
Другое дело, что выбор жратвы, вероятно, у них был больше, чем в столовке при заводе.
Да и само депутатство было скорее почётной, но, всё же, повинностью, а не должностью с окладом в 250 тыр. и широкими полномочиями по распилу с целым штатом ханыг-"помощников".

[grigor]

Афанасий, может ты не в курсе, но в советское время депутаты ВС не проживали в московских халявных квартирах. а собирались в столице только пару раз в году(на недельку) на Сессии ВС , остальное время они кормились не в спецстоловых, а как обычные граждане - на собственных кухнях

[Афанасий]

Сообщение от grigor

Афанасий, может ты не в курсе, но в советское время депутаты ВС не проживали в московских халявных квартирах. а собирались в столице только пару раз в году(на недельку) на Сессии ВС , остальное время они кормились не в спецстоловых, а как обычные граждане - на собственных кухнях

Можно нескромный вопрос. Ты был депутатом?
Я просто удивлён твоей осведомлённости)))

[Афанасий]

Сообщение от Миша Ложкин

Да и само депутатство было скорее почётной, но, всё же, повинностью, а не должностью с окладом в 250 тыр. и широкими полномочиями по распилу с целым штатом ханыг-"помощников".

Да депутатство и сейчас - повинность. Для господ с ежегодным доходом в 47 миллионов (отнюдь не депутатских)
Опять же о свободе - мы свободны голосовать за собственных боссов из ЕР.

[grigor]

Сообщение от Афанасий

Можно нескромный вопрос. Ты был депутатом?
Я просто удивлён твоей осведомлённости)))

Не, не довелось, но газеты почитываю...

[Афанасий]

Сообщение от grigor

но газеты почитываю...

Да. "Ужасно мягкая бумажка" (с) Старый анекдот))))))

[Миша Ложкин]

Сообщение от Афанасий

Да депутатство и сейчас - повинность. Для господ с ежегодным доходом в 47 миллионов (отнюдь не депутатских)

Это только кажется.
Обывателю трудно представить, а узнав - поверить, какими привилегиями и благами обрастают "проводники народной воли", попав на верхушку политической элиты.
И денежки там измеряются отнюдь не в пятизначных цифрах.

[Афанасий]

Вернёмся от понятия "экономической свободы" к "свободе политической."
В КНДР - товарищий Ким Чен Ым - приказал публично казнить 80 человек.
Обвинение простое - просмотр телевидения "вражеской" - Южной Кореи.
Часть "осуждённых" расстреляна на стадионах при огромном скоплении "зрителей".
Думаю, что сам "товарищ руководитель" - считает, что он свободный человек.
А ведь налицо все признаки несвободы. По крайней мере психологической.

[DrDmitry]

Перефразирую: голодное брюхо к свободе глухо.

[grigor]

Немного о свободе:
МОСКВА, 17 ноября. /ИТАР-ТАСС/. Один из наркополицейских, обнаруженных в состоянии наркотического опьянения на севере Москвы, скончался в больнице. Об этом в воскресенье ИТАР-ТАСС сообщили в столичном управлении наркоконтроля.
"Никита Калугин вчера скончался в больнице", - сказали в УФСКН, отметив, что причина смерти устанавливается.
Еще один сотрудник наркополиции выписан из больницы и долечивается дом.

Люди, можно сказать. вызвали огонь на себя, употребили наркоту, рискуя жизнью, чтобы спасти других

[Молоток]

Что важней - Порядок или возможности?
Многие люди предпочитают порядок потому, что хотят зафиксировать достигнутое.
Возможно ли это?