Еще раз о религии и науке

[Xenon]

Сообщение от Антон Ю.Б.

я же отметил чуть выше, что наука и религия говорят о разных реальностях

Я об этом слышал на лекции по философии, только не пойму одного, если мы живём в одной реальности, в которой действуют научные законы, то как мы можем что либо знать о другой реальности. Как туда попасть? Если нельзя, то вся религия ложна в корне.

[Антон Ю.Б.]

Xenon, мы живем в реальности, в которой действуют разные законы, а точнее - проявляются разные реальности

[vi0]

Антон Ю.Б., мощное заявление. Можно ли считать галлюцинации шизофреника проявлением другой реальности?

[Антон Ю.Б.]

vi0, отчасти можно, но это отдельная (и очень содержательная) тема, что с основной нам совместить вряд ли удастся.

[Материалист]

Антон Ю.Б., спасибо за развернутую попытку прореагировать на мой пост от 4 января. Видимо Вы долго думали над тем, что сказать и "насказали" поэтому много. Разочарую Вас немного. Прореагировали Вы не по теме.
Пост о подвигах греческой православной церкви у меня родился не с гносеологической целью. Все гораздо проще. Вы систематически требуете привести примеры отрицательного влияния православной церкви на развитее науки. Ваша РПЦ рвется к государственной власти, плюя на качество образования, на единство государства. Вас систематически как нашкодившего кота ловят за руку. Вы сыпете горохом про частные перегибы. Закон Божий слабая, но нестыдная книжка, ОПК слабая но не стыдная программа, Чаплин не очень умный но «наш» православный и т.д. То как Вы по времени реагировали на январский безобидный пост лишний раз тыкает Вас в вашу православную совесть.

Антон Ю.Б., дело не в том, что там нашли в Петралонах, дело в том, как на это реагирует государственная православная церковь. Эта реакция (Ваша в т.ч.) обличает церковь как институт с ног до головы. Мало-мальски думающий своей головой человек должен понимать, что подобную структуру нужно держать подальше от возможности влиять на познание. Ибо совести нет, есть только бессовестная корысть.

Извините за излишнюю резкость. Видимо это у меня от постного завтрака.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, просто проверял раздел на предмет упущенных сообщений, что ожидают премодерации. Нашел вот и Ваше (можете посмотреть, что не только Ваше нашел).

Ответ Ваш понять сложно. Как может публикация поста преследовать гносеологическую цель в принципе? Вы это слово, пожалуй, неудачно употребили.

Вы многократно используете одни и те же тезисы, но они от этого не становятся обоснованней, а обоснования их я у Вас прошу постоянно. Почему РПЦ плюет на качество образования? Неужели только потому, что патриарх считает, что взгляд Книги Бытия должен преподаваться наряду с привычным в школьном курсе изложением основ теории эволюции? Даже если патриарх неправ (я как раз так и считаю), то никакого безразличия к качеству образования (тем более - РПЦ, а не патриарха лично) отсюда не следует. Насчет пренебрежения единством государства - это тоже старая Ваша песня. Вы просто повторяете как аксиому ее (и радуетесь сходным высказываниям раввином и муфтиев). Но на все мои вопросы Вы так ни разу и не пояснили - как приращение знания друг о друге ведет к конфликтам более, чем незнание?

В чем Вы меня ловили за руку? Я с самого начала отстаивал не введение ОПК, а возможность ОПК, и считал нынешнюю инициативу во многом неудачной. Ну неудачная (а не слабая) книга - ЗБ, неудачно высказался Чаплин (разумеется, он не перестает от этого быть православным) - и что? Про запоздалую реакцию сказал Вам уже.

Как моя реакция на Ваш рассказ о Петралонах обличает церковь? В чем в этой реакции заключается "бессовестная корысть"? Михаил, я не могу отвечать на все Ваши сообщения с такой плотностью бессмыслицы на единицу текста. Головой все же лучше думать не "мало-мальски". Поэтому не удивляйтесь, что одобрять теперь поменьше буду Ваше творчество.

А постными завтраками не увлекайтесь - пост без "религиозной составляющей" является просто диетой. Не самой удачной и полезной (в той традиции, что сложилась в наших краях). Да и завтрак сегодня не положен.

[Мечена_Я]

на древнем Востоке, как и в любой другой древней религиозной культуре, в том числе и изначальном христианстве, вера была неотделима от науки. вера без науки и философии считалась слепой, наука и философия без веры и знания - ложными. а религия - это слово обозначает "взаимосвязь", "обратная связь". большая ошибка - разграничавать Бога и науку.

[Антон Ю.Б.]

Мечена_Я, боюсь, что науки в современном смысле (не по достижениям, а именно по характеру и внутреннему существу) нигде тогда не было.

[Мечена_Я]

Антон Ю.Б., может и так, а может и нет, мы знаем об этом только из учебников истории но она была, и очень многое, чем гордятся нынешние ученые было известно "древним" людям. только они, в отличии от нас, понимали - что к чему и Кто за всем стоит. а сейчас наука - даже не способ совершенствования, а конвульсивное желание доказать совершенство человека и опровергнуть Бога. что само по себе - безрассудство.

[Антон Ю.Б.]

Мечена_Я, давайте без "лапландского эзотеризма" (как выражается один наш завсегдатай)

[CowboyHugges]

Мечена_Я, какое-то у Вас странное представление о науке. Никогда она не ставила перед собой цели столь абстрактные, это уже удел горе-философов искать доказательства бытия/небытия в материальном мире.
А вообще жаль, что Сергей Львович покинул раздел. Уж что-то, а мнение его в этом вопросе авторитетнее большинства из здесь постящих.

[vi0]

CowboyHugges, а это общепринятое заблуждение, что можно выдавать за науку свои соображения о ней. Кстати, с религией та же петрушка, но там хотя бы есть неявно выраженное допущение возможности личностной трактовки, пусть даже и в определенных конфессией рамках.

[vi0]

Занятная новость..
В Ватикане установят памятник Галилею

[Антон Ю.Б.]

Давно уже надо бы разобраться с ходячими штампами апологетики от науки и ученых, в частности - с мировоззрением Эйнштейна. К концептуализации пока не очень готов, поэтому просто оставлю кое-что на память. Встретил вот у одного священника цитату: «Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.» (Альберт Эйнштейн)

Надо будет посмотреть, откуда это и собрать сходного по теме.

[Витя]

Многим из нас с детства знакома история великого итальянского ученого, которого жестокие инквизиторы принудили к публичному отречению от своих убеждений. Галилео Галилею посвящено немало стихов, романов и пьес.

И каждый из читателей и зрителей ставил себя на место героя и задавался вопросом: "А отрекся бы я перед лицом таких
мучений?"

Именно с инквизиторским расследованием и связано самое большое число мифов о "мученике науки", у которого пытками вырвали отречение, но все же не смогли сломить. Венцом мифологии является якобы произнесенное Галилеем "Все-таки она вертится!"

Большинство представлений о "мученичестве" Галилея укладываются в четыре яркие поэтические строчки:
Низкий каменный свод... Крючья...
Цепи... Тиски...
От жаровни с углями свеченье... Раскаленным железом скрутило
виски. Отречения... Ждут отреченья...
(Сергей Данилов. "Второе отречение Галилео Галилея".)

Поэтический образ, конечно, красивый. Но не более того. Почему? Потому что ничего этого не было: ни раскаленного железа, ни низкого каменного свода. Ни даже ожидания отречения. Иными словами, кем-кем, а мучеником Галилео не был. Однако обо всем по порядку.
Начнем с того, что Галилей лично знал многих видных иерархов католической Церкви, и, более того, был в прекрасных отношениях с ними, в том числе и с кардиналом Маффео Барберини, позже ставшим папой Урбаном VIII, во время правления которого и произошло расследование "дела Галилея".

Мало того, в ряде случаев католическая Церковь оказывалась гораздо более терпимой к деятельности ученого, чем большинство его коллег. В отличие от университетских профессоров, которые отказались признать, например, существование спутников у Юпитера (о чем говорил Галилей) и даже не удосужились взглянуть в телескоп, не доверяя какой-то "стекляшке", папа, на аудиенцию к которому был приглашен Галилео, с большим вниманием отнесся к его работам...

Далее тут: "МУЧЕНИКИ" НАУКИ: ГАЛИЛЕЙ И ИНКВИЗИЦИЯ

[Витя]

Еще про судебный процесс над Галилеем:

Согласно новейшим исследованиям его судебного процесса, проступок Галилея состоял не в утверждении гелиоцентризма, а в "евхаристической ереси".

В инквизицию поступило обвинение Галилея в атомизме. Безобидное на сегодняшний взгляд, в контексте того века оно грозило самыми печальными последствиями.

Атомизм полагает, что есть "неделимые", атомарные основы веществ и стихий. Каждая качественность, следовательно, не может быть пространственно ужата дальше атомарного, предельно малого объема. Однако этот объем не равен нулю. Значит, для каждого вещества есть предельные размеры, уменьшение которых ведет к его деструкции и исчезновению. Элементарно малы атомы начальных веществ, первичных "стихий". Более сложные вещества, естественно, должны занимать больше пространства. Следовательно, сложно организованное тело не может быть ужато до бесконечно малого пространства. Например, поскольку человек есть "микрокосмос", вместивший в себя сплетение всех четырех стихий, то он не может быть ужат в минимум пространства.

Этот ход мысли вполне понятен. Но он оказался в зримом противоречии с догматами только что прошедшего Тридентского собора. Контрреформационный Тридентский Собор должен был формулировать такое понимание Евхаристии, которое ясно отличалось бы от протестантского. Для протестантов уже стал характерен "символический" подход к истолкованию главного христианского таинства. Евхаристия и Литургия - лишь воспоминание о Тайной вечери. Реально хлеб не становится плотью Христа. В противовес этому католическое богословие выдвинуло догмат "пресуществления" (transsubstаntiatio). Хлеб сохраняет все внешние "акциденции" хлеба, но по сути становится... мясом739.

Уже Флорентийский Собор 1439 г. в декрете "Exultate Deo" установил: "Вещество хлеба превращается в Тело Христово и вещество вина - в Кровь Христову, однако, так, что весь Христос содержится под видом хлеба и весь - под видом вина"740. При этом речь не могла, конечно, идти о том, что верующий причащается какой-то одной части тела Христа, он приемлет его целиком - как бы мала ни была частица облатки, вкушаемая им. Утверждение присутствия всего Христа в каждой частице Причастия, а также утверждение того, что полнота сообщаемых даров не зависит от внешнего количества пресуществляемого хлеба (то есть любая крошка не менее полна, чем целая облатка) требовало вполне определенной физики. Предполагаемая тридентским догматом физическая модель считает, что пространство есть нечто внешнее по отношению к любой вещи, и потому любой предмет может занимать любой объем пространства. Это означает, что возможно сложно-окачествованное бытие в любой, самой минимальной точке пространства.

Поскольку пространство не есть сущность вещи, то любое тело может быть ужато - что и происходит в Евхаристии741. По сути причастие оказывается - в интерпретации Тридентского собора - чем-то вроде порошкового молока, законсервированным "мясом Христовым", чистая материальная субстанция без всякой протяженности.

Но это очевидно несовместимо с атомизмом, который полагает, что атомы просты, а не сложны, что сложноструктурированная вещь не может занимать минимум пространства.

Отсюда и родилось обвинение Галилея. Его атомизм оказался евхаристической ересью. По законам этого времени подобный проступок мог быть покаран смертной казнью. И, значит, сделав предметом судебного рассмотрения не атомизм Галилея, а его гелиоцентрические симпатии, инквизиция заменила более тяжкое обвинение менее тяжким - по сути тем самым спасая ученого.

Статья полностью: Андрей КУРАЕВ ТРАДИЦИЯ, ДОГМАТ, ОБРЯД
Глава 14. Церковь и рождение научной Традиции

[vi0]

Антон Ю.Б., думаю, полезным источником будет http://www.alberteinstein.info/db/Qu...teria=religion
Всяко лучше, чем сведенья от "одного священника".

[Антон Ю.Б.]

В США пациент одной из клиник, официально признанный мертвым, подал признаки жизни на церемонии прощания с родственниками. Как сообщает The Telegraph, 21-летний Зах Данлэп (Zach Dunlap) пошевелил рукой и ногой, после того, как кто-то из родных додумался пощекотать ему пятки ножом.

Дэнлап пролежал в коме почти четыре месяца после того, как разбился на четырехколесном гоночном мотоцикле. Врачи собирались отключить его от искусственного жизнеобеспечения и использовать органы для пересадки.

Отец пациента заверил журналистов, что собственными глазами видел результаты сканирования мозга сына, которые показывали полное отсутствие мозговой активности.

Через 48 дней после неожиданного возвращения к жизни Данлэпа выписали из больницы. В одном из телешоу он признался, что до сих пор бережет царапину, оставшуюся на ноге от ножа, и хранит ножик, спасший ему жизнь.

Он также утверждает, что не помнит момента аварии, но зато помнит, как врачи объявили его мертвым. "Я рад, что не смог тогда встать и сделать с этими врачами то, что хотел. Я благодарен родным, что они не бросили меня. Только праведники умирают молодыми, поэтому, наверное, я и не ушел", - сказал Дэнлап.

http://news.tut.by/kaleidoscope/105847.html

[vi0]

Антон Ю.Б., иногда ваше критическое мышление дает сбои..
Faulty Equipment Declares An Alive Man Dead

[Антон Ю.Б.]

vi0, да я и не собирался этим ничего доказывать (я настолько далек от владения этими вопросами и даже не чувствую их, что не осмелился бы на выводы). Привел для оживления разговора и возможного комментария более понимающих. Жаль, что Ваша ссылка на английском.

[vi0]

Занятная статейка..

Когда вчерашний выпускник Moody Bible Institute Дэниел Эверетт решил отправиться в Бразилию, чтобы нести амазонским племенам свет христианской религии, он и предположить не мог, сколь значимым это решение окажется лично для него.

Через пять лет после того, как Эверетт и его жена Керен впервые увидели берега Майси, небольшой речушки, впадающей в Мадейру, которая, в свою очередь, впадает в Амазонку, Дэниел поймет, что в бога больше не верит, еще через двадцать два года заявит об этом публично (и тем самым разрушив брак - Керен, в отличие от бывшего мужа, от миссионерства не отказалась), а через три десятилетия, в 2007 году, окажется в коротком списке лингвистов, чьи имена известны не только коллегам по цеху, но и широкой публике.

[Антон Ю.Б.]

vi0, статья все же интересна не тем, что Вы процитировали. Да и остается немалый вопрос о научной составляющей, о которой Вы ратуете обычно.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, статья все же интересна не тем, что Вы процитировали.

По-моему, это неплохая иллюстрация проблем, с которыми может столкнуться любой переводчик Библии и которые вполне могут покол***** его веру. Возникают закономерные вопросы - как нести Благую Весть народу, в языке которого, например, нет слов "Бог" и "крест"? Читал недавно про чукотский перевод НЗ - 15 лет институт корпел над текстом и в итоге получилось что-то феерическое - агнца Божьего заменили на олененка (ну не разводят овец народы крайнего Севера), в Иерусалим Иисус въезжает опять же на оленях, ну и т.д. А слово "Бог" им пришлось выдумать самостоятельно. Приживется ли? Тут поневоле призадумаешься - а является ли такой текст Библией или просто пересказом "по мотивам"?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да и остается немалый вопрос о научной составляющей, о которой Вы ратуете обычно.

Научной составляющей чего? Язык пирахо действительно существует и соответствующие материалы без труда находятся в интернете. К сожалению, все они сугубо англоязычные, поэтому, памятуя об удобстве читателей, ссылок не привожу.

[vi0]

Антон Ю.Б., а правду говорят, что математика, как и религия, основывается на аксиомах, непротиворечивость которых она не может доказать?

[Антон Ю.Б.]

vi0, проблемы гораздо глубже. Непротиворечивость - это вообще не особо доказуемая вещь (она, скорее, опытна - нашли или не нашли противоречие). Но кроме нее есть и то, что аксиоматика ухватывает не только то, что мы пытаемся, но и многое иное, то есть мы никогда не ухватываем что-то одно, а выбираем удобное из того, до чего дотянулись (но работаем с ним как с общим описанным). А есть еще и то, что для новых задач аксиоматику всегда надо расширять.

В богословии все же параллели с этой схемой проводить не стоит. В нем основания подводятся далеко не всегда под дедуктивный вывод, для которого наиболее адекватно говорить об аксиоматике. Выводы же могут в разной логике, для многого ближе квантовая, а это немного иной разговор.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от vi0

Warsangel, использование пяти цветов и пяти вариантов начертания шрифта в рамках одного сообщения должно было подчеркнуть важность и глубину вашей мысли?

Вы забыли про разностороннее мировозрение автора и художественную эстетику мысли.

[vi0]

Неизвестное ранее письмо Эйнштейна, которое проливает свет на его отношение к религии, будет выставлено на продажу на аукционе в Лондоне.

Документ, который более 50 лет хранился в частной коллекции, указывает на то, что великий физик не являлся сторонником религий, он считал их "детскими предрассудками".

Письмо было написано Эйнштейном в 1954 году философу Эрику Гуткинду в ответ на отправленную ему философом книгу "Выбери жизнь: библейский призыв к протесту". Уже через год письмо было продано на аукционе и с тех пор оставалось в частной коллекции.

"Слово "Бог" для меня лишь выражение, результат человеческой слабости, а Библия - лишь сборник достойных, но все же примитивных легенд, довольно ребяческих. Какими бы комментариями, даже самыми тонкими, она ни сопровождалась, моего отношения к ней это не изменит", - говорится в письме.

http://www.sedmitza.ru/?did=52405

[vi0]

Атеизм противоречит науке, считает профессор духовной академии

Дубна. 26 ноября. ИНТЕРФАКС - Научная картина мира не может быть атеистической, считает известный богослов Алексей Осипов, профессор Московских духовных школ.

"Если мир бесконечен, то наука не может сказать, что Бога нет", - заявил профессор Алексей Осипов на конференции "Наука. Философия. Религия", организованной Фондом Андрея Первозванного.

По словам богослова, наука и религия отнюдь не противостоят друг другу, а призваны вместе противостоять различным суевериям и лжеучениям.
...

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=27482

С трудом удержусь от комментариев..

[akup22]

Представитель католической церкви заявил, что эволюционная теория Чарльза Дарвина не противоречит версии сотворения мира и живых организмов. Слова главы папского совета по культуре архиепископа Жанфранко Равази (Gianfranco Ravasi) цитирует британская газета The Times.

http://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/

[Антон Ю.Б.]

akup22, вот еще немного http://orleanz.livejournal.com/34844...c=8&style=mine