Газовые колонки, котлы, отопление

[andrin]

Народ, подскажите пожалуйста, где и на какой базе дешевле газовый котёл со всеми причендалами купить. Склоняюсь к аристону, но выслушаю и другие советы.
Вобоще, подкиньте адреса баз, где дешевле.
Спасибо!!!

[VOVENь]

Сообщение от andrin

Народ, подскажите пожалуйста, где и на какой базе дешевле газовый котёл со всеми причендалами купить. Склоняюсь к аристону, но выслушаю и другие советы.
Вобоще, подкиньте адреса баз, где дешевле.
Спасибо!!!

Аристон хороший выбор отличное соотношения цена качество!
дешевле всего я вам могу под заказ привезти
очень быстро! со всем пакетом документов к нему и печатями... кроме котлов есть сопутствующие товары радиаторы, газ колонки, насосы, запорная арматура и прочее..

[andrin]

Ariston Clas 24 FF NG сколько будет стоить?
И труба армированная для отопления PN 25 25х4,2 - сколько?

[seregaparavoz]

www.thermshop.ru Интернет магазин отопительного оборудования

Цены самые низкие по городу, доставка бесплатная, торг уместен!

Ariston Clas 24 FF NG 20 339 рублей

[VOVENь]

радиаторы Кённер люкс алюмин. 80/500 литьё - 283 руб /сек.
кому надо пишем в личку

[MCCCCR]

Сообщение от andrin

Народ, подскажите пожалуйста, где и на какой базе дешевле газовый котёл со всеми причендалами купить. Склоняюсь к аристону, но выслушаю и другие советы.
Вобоще, подкиньте адреса баз, где дешевле.
Спасибо!!!

Все прекрасно! Только не советую вешать алюминиевые радиаторы на настенный котел с медным теплообменником. Отговорки про пластиковые трубы (полипропилен, металлопластик, сшитый полиэтилен) - смешны. Гальваническая пара медь-алюминий работает через теплоноситель (вставьте два провода 220 в на расстоянии в таз с водой - не забудьте заранее включить видеокамеру и, на всякий случай, написать завещание...). А если серьезно: встречалась масса клиентов, которые поставили (из экономии) "алюминий на настенник" и потом мучились из-за постоянного падения давления (вода разлагается на кислород и водород) и деградирует радиатор. Открываешь клапан Маевского и подносишь спичку - не страшно, т.к. горит при слабом давлении. Т.е. работать система будет, но часто работает "неправильно". Желательно - сталь, биметалл, чугун (по приоритетности).

[VOVENь]

Сообщение от MCCCCR

Все прекрасно! Только не советую вешать алюминиевые радиаторы на настенный котел с медным теплообменником. Отговорки про пластиковые трубы (полипропилен, металлопластик, сшитый полиэтилен) - смешны. Гальваническая пара медь-алюминий работает через теплоноситель (вставьте два провода 220 в на расстоянии в таз с водой - не забудьте заранее включить видеокамеру и, на всякий случай, написать завещание...). А если серьезно: встречалась масса клиентов, которые поставили (из экономии) "алюминий на настенник" и потом мучились из-за постоянного падения давления (вода разлагается на кислород и водород) и деградирует радиатор. Открываешь клапан Маевского и подносишь спичку - не страшно, т.к. горит при слабом давлении. Т.е. работать система будет, но часто работает "неправильно". Желательно - сталь, биметалл, чугун (по приоритетности).

у меня за 5 лет полёт нормальный. не чё не где не разлагается!воздуха не образуется

[li-on]

Сталь с медью тоже дают гальванопару, если на то пошло. Биметалл внутри тоже сталь. Даешь чугун повсеместно!
Все это, при разумном подходе, живет дружно и не приносит проблем.
Система работает неправильно в подавляющем большинстве случаев из-за неграмотной гидравлики. Всякие там водороды для алюминия обычное дело, с медным ли теплообменником котла или с каким другим.
Ох уж эти страшные сказки и сказочники... Учите матчасть.

P.S. особенно удалась часть про 220 в тазу, как аргументационная база.

[VOVENь]

Сообщение от li-on

Ох уж эти страшные сказки и сказочники... Учите матчасть.

ды вот задолбали эти умники!!!
учите матчасть +100500

[MCCCCR]

Сообщение от li-on

Сталь с медью тоже дают гальванопару, если на то пошло. Биметалл внутри тоже сталь. Даешь чугун повсеместно!
Все это, при разумном подходе, живет дружно и не приносит проблем.
Система работает неправильно в подавляющем большинстве случаев из-за неграмотной гидравлики. Всякие там водороды для алюминия обычное дело, с медным ли теплообменником котла или с каким другим.
Ох уж эти страшные сказки и сказочники... Учите матчасть.

P.S. особенно удалась часть про 220 в тазу, как аргументационная база.

ды вот задолбали эти умники!!!
учите матчасть +100500

Да ну вас... «пере»умники.
Я делюсь опытом РЕАЛЬНЫМ, не хотите - не используйте!
Хочу отметить некоторые пункты:
1. Это как же от гидравлики зависит водородовыделение?
2. Если у Вас и с чугунным напольником выделяется водород - то кто же вообще предлагает (навязывает, заставляет) ставить этот алюминий?
3. Гальваническая пара возникает на всех разнородных парах металл-маталл, но активность пар разная (читаем матчасть хотя бы за средние классы школы).
В электрокоррозии электродвижущая сила будет тем больше, чем дальше друг от друга металлы стоят в эклектическом ряду. Для алюминия -(минус)1,34 ; железо - (минус) 0,44 ; медь + (ПЛЮС) 0,34! Надо пояснять или сами догадаетесь?
4. Продолжаем про матчасть: K Ca Na Mg AI Zn Fe Ni Sn Pb ( H) Cu Hg Ag Au Pt - это электрохимический ряд напряжений (от самых активных, до менее всего). Видно, что AI находится на две позиции дальше, чем Fe. А так, можно ... как страус спрятать голову в песок...
5. Мне десятки клиентов говорили об этой проблеме (не говоря о том, что я сам это наблюдал) и кляли горе-монтажников.
6. Причем настенник с панельными стальными радиаторами работает без "дегазации". А так, оно конечно.... Если работать по принципу: сдал объект - выбросил SIMку, тогда ... да.
7. А про 220 В: некоторые "бабушки и дедушки" и любители полипропилена аргументируют (они то знают про гальванические пары!), что электричество и эл-м. поле не важно, т.к. трубы не стальные. Т.е. считают воду непроводящей средой и делают круглые глаза, услышав пример про "тазик". Я думал, что профессионалы на форуме поймут юмор, а сами замечания в сообщении от 24.06.2011, есс..но предназначались для чайников.
8. Сразу отвечу на незаданный вопрос: а откуда ток? Не буду говорить о разности потенциалов нуля и земли, достаточно наведенного эл.-м. поля от наших любимых проводов в стене. Не верите? Или вы не видели моргающие выключенные лампочки дневного света?
С уважением, MCCCCR.

[li-on]

1. у меня от гидравлики зависит работоспособность системы
2. ни о чем
3. читаем рекомендации производителей. Практически всегда достаточно проставки нужной длинны из латуни ( кран или еще что ) для удаления негативного эффекта
4. Читать умеете - хорошо, спасибо школе и интернету.
5-6. Нет таких проблем, возможно Вы правы.
7-8. бред полный. вода проводящая среда, но есть куча нюансов, дружище.

Постскриптум. большое количество стальных панелек стоит на разводке из меди уже долгие годы. Почему не настал еще кирдык всеобщий?

[MCCCCR]

Сообщение от li-on

1. у меня от гидравлики зависит работоспособность системы
2. ни о чем
3. читаем рекомендации производителей. Практически всегда достаточно проставки нужной длинны из латуни ( кран или еще что ) для удаления негативного эффекта
4. Читать умеете - хорошо, спасибо школе и интернету.
5-6. Нет таких проблем, возможно Вы правы.
7-8. бред полный. вода проводящая среда, но есть куча нюансов, дружище.

Постскриптум. большое количество стальных панелек стоит на разводке из меди уже долгие годы. Почему не настал еще кирдык всеобщий?

Ранее Вы сами написали:

Сталь с медью тоже дают гальванопару, если на то пошло. Биметалл внутри тоже сталь. Даешь чугун повсеместно!
Все это, при разумном подходе, живет дружно и не приносит проблем.

Уважаемый li-on!
Вы не хуже меня (как я понял по форуму - реальный ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ профессионал, причем с монтажем, а не как некоторые, лишь бы продать подешевле чего угодно).

В Вашем замечании «2. ни о чем» на мой пункт 2 сообщаю, что подразумевалось ваша цитата: «Всякие там водороды для алюминия обычное дело, с медным ли теплообменником котла или с каким другим». Другими словами я не совсем согласен, что просто существует проблема «алюминия» как такового (ес..но с теплоносителем). При простом взаимодействии алюминий обладает почти уникальным свойством – образуется тонкая окисная пленка толщиной 200-300 ангстрем (ангстрем это 10-10 м), которая предотвращает дальнейшее окисление. Для примера можно сравнить посуду алюминиевую, медную, стальную без эмали. Извините, если реально перегрузил ин-фой.

Про Ваш постскриптум: я это же написал в п.6. Если по электрохимии, то в п. 3 моей писанины: разность электродвижущей силы со сталью 0.78, с алюминием 1,68, т.е. более чем в два раза. Медь (теплообменник настенника или трубы) хорошо стоят со стальными радиаторами.

Кроме того, "Даешь чугун повсеместно!" я не стал бы продвигать, т.к. чугун, это же железо, "легированное" углеродом и при всем его стойкости, необходимо хорошо промывать даже новые чугунные радиаторы от шлама (что никто не делает из-за веса радиатора), т.к. трубки теплообменника настенного теплогенератора тонкие, ну а дальше Вы и сами прекрасно знаете. Сразу оговорюсь - работать будет прекрасно, но лучше.... и далее по тексту. Кстати стальные радиаторы (основных импортных поставщиков) так же изготовлены либо из легированной стали, либо пассиварованы.

По п.7-8 я не понял, в чем бред: в том,что пришлось разжевывать, в том, что часто обращаются некомпетентные люди ("лохи") или в том, что вкрученная лампа дневного света часто моргает от наведенного электричества? Опыты с электролизом все мы (кроме "гулен") проводили еще в школе. Нюансов, действительно, всегда хватает, но пренебрегать основными или постоянно действующими факторами стоит ли?

Предложенная информация чисто техническая, но, к сожалению, подкреплена реальной практикой на протяжении более 10 летнего опыта. Если не интересно, естественно, можно не читать и не учитывать, но лично мне всегда интересен опыт других реальных практиков.

С уважением, MCCCCR

[MCCCCR]

Вы не хуже меня (как я понял по форуму - реальный ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ профессионал, причем с монтажем, а не как некоторые, лишь бы продать подешевле чего угодно) разбираетесь в реальных проблемах отопительных приборов, теплогенераторов и систем отопления.

Пока писал в скобках (первый раз в предыдущем письме), забыл, что фразу надо было закончить. А то получилось "ни о чем".

[li-on]

MCCCCR, на Станкевича есть домики, которые строились с 1996 года по 1998. Там стоят настенные котелочки, еще с пьезорозжигом, которые потихоньку люди меняют, потому как с запчастями шляпа - дорого и быстро не найдешь. В части домов стоят панельки Делонжи, в части алюминий, кажется Глобаловский. Разводка сделана полипропиленом. Нет там описанных вами проблем. Нет ни одного убитого радиатора, нет ни единого убитого теплообменника. Я в тех домах бываю последние года четыре с завидным постоянством.
Что касается выделения водорода внутри алюминиевого радиатора, то этот процесс происходит в любом случае, пока не "образуется тонкая окисная пленка толщиной 200-300 ангстрем (ангстрем это 10-10 м), которая предотвращает дальнейшее окисление" ( ваша цитата). Процесс занимает от месяца до трех. Если система сделана грамотно, то ужасов описанных вами в ней не происходит. Про пассивацию тоже написано правильно. Вы вроде как фактами оперируете правильными, только выводы из них делаете кривые. Довольно странная ситуация для любого технаря. В любом случае есть рекомендации производителей и паспорта изделий. Если в них нет запретов на использование и ограничения с тем или иным видом оборудования, то делайте ради Бога, ничего не бойтесь.
Я вообще думал, что страшная сказка про алюминий и медный теплообменник котла канула в лету, где ей и место, как пережитку прошлого и просто чистому дебилизму и косности мышления, так нет...

[MCCCCR]

Сообщение от li-on

MCCCCR, на Станкевича есть домики, которые строились с 1996 года по 1998. Там стоят настенные котелочки, еще с пьезорозжигом, которые потихоньку люди меняют, потому как с запчастями шляпа - дорого и быстро не найдешь. В части домов стоят панельки Делонжи, в части алюминий, кажется Глобаловский. Разводка сделана полипропиленом. Нет там описанных вами проблем. Нет ни одного убитого радиатора, нет ни единого убитого теплообменника. Я в тех домах бываю последние года четыре с завидным постоянством.
Что касается выделения водорода внутри алюминиевого радиатора, то этот процесс происходит в любом случае, пока не "образуется тонкая окисная пленка толщиной 200-300 ангстрем (ангстрем это 10-10 м), которая предотвращает дальнейшее окисление" ( ваша цитата). Процесс занимает от месяца до трех. Если система сделана грамотно, то ужасов описанных вами в ней не происходит. Про пассивацию тоже написано правильно. Вы вроде как фактами оперируете правильными, только выводы из них делаете кривые. Довольно странная ситуация для любого технаря. В любом случае есть рекомендации производителей и паспорта изделий. Если в них нет запретов на использование и ограничения с тем или иным видом оборудования, то делайте ради Бога, ничего не бойтесь.

«Так-нет...»
Это точно!
На Станкевича - я тоже бываю на некоторых объектах, но не об этом.

Реально, на разных объектах проявляется с разной интенсивностью. Зависит, как Вы сами писали "от нюансов". Где-то их и не будет (почти).

Раз Вы действующий монтажник (наладчик, эксплуатационник), то должны были встречаться с такими объектами, если спрашивали (изменение давления теплоносителя, загазованность радиаторов).

К сожалению, (я надеюсь не намеренно), вы выдернули цитату про пленку на алюминии из контекста:
«Другими словами я не совсем согласен, что просто существует проблема «алюминия» как такового (ес..но с теплоносителем). При простом взаимодействии»
Поясняю: ключевые слова: проблема «алюминия» как такового, при простом взаимодействии.
Если не верите, обратитесь к источникам, если поверите (я профессионально занимался научными исследованиями взаимодействия алюминия в течение 20 лет), то только в ИДЕАЛЬНЫХ условиях образуется равномерная сплошная оксидная пленка. Реально поверхность в большинстве случаев имеет испещренную (игольчатую) поверхность, доходящую до сквозной не ранее чем через 7-9 лет. Исключение по моему опыту: "домик" в Боброве, есть фотки. Там мощная медная котельная, чугун на 2 этажах и «проблемный» алюминий на всем 3 этаже.

Про рекомендации и вставки-проставки - это правильно для "сухого" электричества. Вставочка в 5-7 см. решит только контактную проблему , но не электролитическую (с электропроводящей жидкостью). ИМЕННО поэтому я привожу пример с "тазиком" (он значительно шире), а не со стаканом.

Сообщение от li-on

[B]
Я вообще думал, что страшная сказка про алюминий и медный теплообменник котла канула в лету, где ей и место, как пережитку прошлого и просто чистому дебилизму и косности мышления, так нет...

Если действительно интересно - открутите хоть одну заглушку на алюминиевом радиаторе, проработавшем не менее 3 лет, посмотрите поверхность - споры сразу закончаться.
Если вам повезет, а мне нет, то открутите заглушку на другом объекте. Тогда и вспомним про "дебилизм".

Чудные объекты с алюминием мне встречались на Ломоносова, в Дубовке (около нового переезда), в Отрадном, в Краснолесном, под ВГУ (это только из той части, где клиенты сами кляли монтажников).

С уважением.

[MCCCCR]

Сообщение от li-on

MCCCCR, на Станкевича есть домики, которые строились с 1996 года по 1998. ....... Нет там описанных вами проблем. Нет ни одного убитого радиатора, нет ни единого убитого теплообменника.

Извините, что пропустил ответ на данное замечание. При гальваничесом взаимодействии медь-алюминий происходит деградация ТОЛЬКО алюминия. Медь не разрушается. Если бы передача ионов была бы в противоположном направлении, то .... (медь тонкая).

[li-on]

Cпасибо, в курсе.

MCCCCR, основная проблема не электрохимическая коррозия, а отсутствие грамотной дегазации и (или) частые подпитки неподготовленной водой. Отсутствие разумной сепарации шлама тоже негативно сказывается. Как следствие большое количество растворенного кислорода раз и мелкие частички мусора, которые постоянно разрушают оксидную пленку. Если еще со скоростью теплоносителя намудрили - вообще караул. Отсюда и коррозия. Чудный домик в Боброве, предположу, из этого числа. Масса бесстыжих понтов помноженных на финансовые возможности заказчика. Вот зачем ему котельная на меди? Какая-то солянка - и медь, и чугун, и аллюминий, и сталь поди есть, да полимеры в ассортименте. У него не третий этаж проблемный, а голова нездоровая. Отсюда и трудности, имхо.

Далее, источник Википедия:

Электролиты — вещества, расплавы или растворы которых проводят электрический ток вследствие диссоциации на ионы, однако сами вещества не проводят электрический ток. Примерами электролитов могут служить растворы кислот, солей и оснований. Электролиты — проводники второго рода, вещества, которые в растворе (или расплаве) состоят полностью или частично из ионов, и обладающие вследствие этого ионной проводимостью.

Грамотно подготовленная вода - электролит так себе, т.к. в ней диссоциировать практически нечему. У нее даже сопротивление меняется и ток она проводит хуже. Если вы сталкивались с кондуктометрическими датчиками, то должны знать, что в контролерах разные уставки по сопротивлению существуют для подбора правильной чувствительности. Но тут тоже главное без фанатизма - дистиляты очень агрессивные среды.

Третий момент - подбор оборудования. Вполне представляю китайскую штамповку из какого-нибудь Леруа ибн Касторамы в следах питтинговой коррозии. Но это не значит, что ставить алюминий нельзя.

Предложите пожалуйста самую правильную конфигурацию, на Ваш взгляд. Я бы точно не поставил алюминий на систему выполненную полностью медью, в остальном, мое мнение, вы очень сильно преувеличиваете негатив.

[MCCCCR]

Сообщение от li-on

MCCCCR, основная проблема не электрохимическая коррозия, а отсутствие грамотной дегазации и (или) частые подпитки неподготовленной водой. Отсутствие разумной сепарации шлама тоже негативно сказывается. Как следствие большое количество растворенного кислорода раз и мелкие частички мусора, которые постоянно разрушают оксидную пленку. Если еще со скоростью теплоносителя намудрили - вообще караул. Отсюда и коррозия. Чудный домик в Боброве, предположу, из этого числа. Масса бесстыжих понтов помноженных на финансовые возможности заказчика. Вот зачем ему котельная на меди? Какая-то солянка - и медь, и чугун, и аллюминий, и сталь поди есть, да полимеры в ассортименте. У него не третий этаж проблемный, а голова нездоровая. Отсюда и трудности, имхо.

«Домик» - это мягко сказано, два котла по 150 кВт, далее сами понимаете… Разводка полипропиленом. Так что развода хватило только на котельную и импортный чугун. Я там ничего не делал, так как пригласили после 4 лет эксплуатации (одна из проблем – коррозия алюминия). Понты с медной котельной – наверное, хотя грамотно, красиво и функционально (делали кто-то из воронежских). Меня всегда больше прикалывают котельные со сваренными полипропиленовыми коллекторами – Плюшкин отдыхает! Со сталью и чугуном, ес-но, в «домике» проблем нет. Кстати, частые подпитки, это же не первоначальная причина, а уже следствие … Разумеется, это после дегазации теплоносителя хотя бы высокой температурой в отопительном сезоне (для малых систем).

Сообщение от li-on

Грамотно подготовленная вода - электролит так себе, т.к. в ней диссоциировать практически нечему. У нее даже сопротивление меняется и ток она проводит хуже. Если вы сталкивались с кондуктометрическими датчиками, то должны знать, что в контролерах разные вставки по сопротивлению существуют для подбора правильной чувствительности. Но тут тоже главное без фанатизма - дистиляты очень агрессивные среды.
Третий момент - подбор оборудования. Вполне представляю китайскую штамповку из какого-нибудь Леруа ибн Касторамы в следах питтинговой коррозии. Но это не значит, что ставить алюминий нельзя.

Ну тут вообще все грамотно и полностью согласен. А то БОЛЬШИНСТВО, даже профессионалов считает дистиллят идеальным изолятором! Кстати и датчики, со временем, начинают привирать и не из-за изменения внутренних характеристик, а из-за изменения свойств теплоносителя (теплопункт на территории бывшего Электросигнала).
Так большинство алюминия из Китая и идет (Sira (Италия) идет баржами из Китая через Санкт-Петербург и т.д.), тем более посмотрите переписку в форуме выше – предлагают только густонаселенного «брата». Т.е. цена – без качества. А там хоть потоп. Но я описывал коррозию радиаторов, которые ставились до прихода Леруа и Касторамы (от 8 до 12 лет назад). Вроде фирменные, не китайские, а там – кто его знает.

Сообщение от li-on

Я бы точно не поставил алюминий на систему выполненную полностью медью, в остальном, мое мнение, вы очень сильно преувеличиваете негатив.

Наверное, разумеется, я «преувеличиваю негатив», особенно, если брать общую статистику. Но не информировать, а тем более огульно отвергать или наговаривать, я считаю, неправильно.
Немного «философии»…
Это как с табаком - не все курильщики и не сразу умирают от рака легких. Или при общении с канцерогенами или радиоактивностью получают онкологию. Но, далее вы сами понимаете… Некоторые у себя дома все отделывают ПВХ: панели на стену, ламинат, натяжные потолки из Китая, ламинированные двери и пресловутые ПВХ окна и .т.д., причем «небедные». Это без преувеличения. Воронежская СЭС в 2009 году исследовала квартиры СВОИХ работников. Результат (если не ошибаюсь в цифрах) – у 40% работников превышение норм ПДК в несколько раз. Причина не в выхлопных газах и общей экологии, а именно в вышеперечисленном (это исследователи сами сказали). Ничего – живут, последствия не предсказуемы.
Теперь о нашем обсуждении. Прекрасно, что не поставили бы алюминий на медь. Конечно, теплообменник с подводными трубками – это не вся система, но поверьте – процесс идет именно гальванический. Всегда надо сравнивать объекты при одинаковых исходных данных и мне они встречались. Два можно назвать полностью «лабораторные» исследования. Это было на объектах (в частности в Дубовке и садоводство в Шуберке), где было совсем плохо с разложением воды (частое падение давления, расширительный бак в норме), подпитка, недалеко еще вдобавок высоковольтная силовая линия. По рекомендации они поменяли алюминий на биметалл (Дубовка) и панельники (Шуберка). Вы не поверите – как рукой сняло!

Сообщение от li-on

Предложите пожалуйста самую правильную конфигурацию, на Ваш взгляд.

Я не буду говорить о производителях, чтобы не обвинили в рекламе. Я, естественно, не могу предложить идеальную конфигурацию. Но при рекомендациях основываюсь на следующих принципах:
1. Алюминий можно ставить в системы отопления с «немедными» элементами: стальные и чугунные котлы и, желательно, без бойлера косвенного нагрева с медным теплообменником. ГВС в этом случае готовят колонкой. Вообще, так как мне известны и другие реальные проблемы алюминия я его не очень жалую. Если посчитать экономию на радиаторах, то она не очень высокая в абсолютных величинах, а в относительных (от стоимости системы отопления, или ремонта, или строительства) и подавно. Думаю, что даже дешевый полный биметалл лучше «фирменного» алюминия. Только не надо крайностей.
2. На настенные котлы – стальные панельники, т.к. можно подобрать соотношение мощность-типоразмер и, соответственно, цена. Кому нравиться «секционность» - полный биметалл. Чугун, как я писал, имеет шлам. И он изначально был заточен под лучистое паровое (высокотемпературное) отопление, с малой площадью теплообмена. Но это не недостаток чугуна, а, как Вы писали «нюансы».
3. По возможности, в прихожей, ванной, туалете, кухне – теплые полы. Ес-но только с узлом подмеса (некоторые «профессионалы» делают напрямую, даже у больших административных боссов, а через несколько лет хозяева приглашают на консультацию).
4. Материалы трубопроводов:
КАЧЕСТВЕННЫЕ сшитый полиэтилен и металлополимер (металлопластик).
Еще прекрасно работают ХОРОШИЕ стальные (ранее были бесшовные толстостенные) и из нержавеющей стали трубопроводы. Хотя это сейчас не модно и можно получить электрокоррозию.
Медь, наверное, супер (видел в Воронеже теплые полы из нее, не говоря уже о котельных), но «медянщики» говорят, что надо делать только Германским материалом. И я думаю, что в этом что-то есть не от принципа заработать на материалах побольше.
К примеру: ноотропил (имп.) и пирацетам (Россия) – одно и то же, но из-за разной «чистоты» изготовления, немного по разному действуют и пирацетам имеет букет побочных эффектов (официально в инструкции). Или вспомнить Жванецкого по этому же вопросу (тройчатки, пятерчатки - это из жизни).
Сам я медью не пользовался и не собираюсь, но отношусь уважительно.
Полипропилен:
а) «дешевый» во всех смыслах материал. Пузыриться и шишкуется почти повсеместно, но есть приятные исключения (или наоборот?). Даже с настенниками бывает такое скопище шишек! Для холодного водоснабжения, для полива (трубы закапывать) хороший материал. Еще в полипропиленовых трубопроводах смущает субъективность монтажа, а именно пайка: недогрел (плохая когезия), перегрел (разложение, изменение структуры сырья).
б) лет 6-8 был хороший почти весь, относительно сегодняшнего (почти всего). Теперь, похоже, сильно разбавляют сырье мелованными концентратами. Да и представители фирм-производителей сами признают, что хуже «полиэтиленов»…. НО ЗАТО ДЕШЕВЛЕ! А сколько было знаковых аварий на «Трех богатырях».
Разумеется, ощутимый комфорт по ГВС можно получить только с бойлером напольным или в настеннике. Но это стоит денег и все относительно. В любом случае – ГВС в двухконтурном котле, из-за модуляции пламени, «лучше», чем в большинстве отдельных колонок, т.к. там автоматическая модуляция не предусмотрена. Есть приятные исключения, которые, к сожалению, в статистике продаж-покупок занимают малую нишу. Но все это Вы и без меня прекрасно знаете!
Вот кратко, если я правильно Вас понял.

[li-on]

Ну стоит два по сто пятьдесят в каскаде и что? Совсем не космос.
Котельная по-идее поднадзорная, потому проблем описанных быть не должно. Поди самострой? Адресочек нарисуйте, попрошу инспектора грамотного приехать из Ростехнадзора, подсказать, как решить имеющиеся сложности, заодно запретить эксплуатацию на время устранения недостатков.
Полипропилен надо покупать рандом сополимер тип 3 и не париться, если используешь в рамках ТУ на данный вид материала.
Про знаковые аварии - не фиг панков набирать за гроши. С другой стороны, где тренироваться подрастающему поколению как не на больших стройках?
Для полива лучше использовать ПНД, а субъективность монтажа убирается по мере накопления опыта. Обычно абсолютно точно известно, где может быть свищ.
Пузырится и шишкуется он все же не повсеместно, частные случаи, у меня так и вообще ни одного пока. Даже если и шишки - и что? Это не сквозная дырка в трубе, а хреново подготовленная поверхность перед оклейкой алюминиевой фольгой на заводе.
Ну а Ваши рассуждения про котлы и колонки умиляют, но позволяют достаточно точно судить о некоторой отдаленности от тематики, несмотря на декларируемый опыт и не менее декларируемый научный подход, замешанный на несомненной авторитетности в области отопления, водоснабжения и материаловедения.
Вы не обижайтесь, но началось все с Вашего поста про алюминий в системе на базе настенника, обвязанного полипропиленом. Дескать страшно, кирдык, биметалл...
Я даже дискутировать на эту тему не хочу. Это разводка (от слова разводить) начала века созданная на желании зарабатывать на неосведомленности покупателей, с помощью выдернутых из контекста и растасованых в нужной последовательности фактов. Секций продается больше, стоят они дороже - клиент спокоен, карман продавца полон, все счастливы.
Так в сектах Библию читают. Фразы из нее, а итоги у всех разные. Сектантов переубеждать дело неблагодарное.

[MCCCCR]

Сообщение от li-on

Котельная по-идее поднадзорная, потому проблем описанных быть не должно. Поди самострой? Адресочек нарисуйте, попрошу инспектора грамотного приехать из Ростехнадзора, подсказать, как решить имеющиеся сложности, заодно запретить эксплуатацию на время устранения недостатков.

"Не должно" Это как же связано?
Ну – Вашего там не будет, да хоть и будет. (есть такая фамилия в Прибалтике: Обломайтис).
Тамошние люди оценили Ваш юмор.

Сообщение от li-on

Пузырится и шишкуется он все же не повсеместно, частные случаи, у меня так и вообще ни одного пока. Даже если и шишки - и что? Это не сквозная дырка в трубе, а хреново подготовленная поверхность перед оклейкой алюминиевой фольгой на заводе.

В первом предложении я очень сомневаюсь, если Вы бываете на собственных объектах через годы. И еще, ниже в сообщении Вы сами пишите, что Вам заранее абсолютно точно известно ,где может быть свищ. А далее: ну вот и договорились…материал классный, только делают его хреново.

Сообщение от li-on

Ну а Ваши рассуждения про котлы и колонки умиляют, но позволяют достаточно точно судить о некоторой отдаленности от тематики, несмотря на декларируемый опыт и не менее декларируемый научный подход, замешанный на несомненной авторитетности в области отопления, водоснабжения и материаловедения.

Рассуждения даны по вашей ЛИЧНОЙ просьбе, если умиляют, то в чем я не прав? Пока Вы написали пустые слова. Но смысл понятен, ведь для того, чтобы возвыситься можно не расти самому, достаточно утопить окружающих (демогогией или оскорблениями). Декларируемой? Судить не мне и не Вам (Вы слишком заинтересованы в своем мнении). Всем техническим явлениям должно быть научное обоснование, по возможности. Если его нет, значит есть экономическое, корыстное для утаивания. Разумеется, мы не берем "тяжелые" случаи в науке и практике.
Радует, что этот форум читают не только продавцы, монтажники и мы с Вами, а и потребители. Вот они пусть и думают над техническими вопросами, если им интересно понять и судить.

Сообщение от li-on

Вы не обижайтесь, но началось все с Вашего поста про алюминий в системе на базе настенника, обвязанного полипропиленом. Дескать страшно, кирдык, биметалл...
Я даже дискутировать на эту тему не хочу. Это разводка (от слова разводить) начала века созданная на желании зарабатывать на неосведомленности покупателей, с помощью выдернутых из контекста и растасованных в нужной последовательности фактов. Секций продается больше, стоят они дороже - клиент спокоен, карман продавца полон, все счастливы.

Про обвязку именно полипропиленом в сообщении от 24.06.11 нет ничего. Там написано вообще о ВСЕХ полимерах, путаем? Или более ранние сообщения? Тогда понятно Ваша рьяная озлобленность в некоторых сообщениях. Тем более, что в отличие от некоторых, я не предлагаю свои услуги через личку и, соответственно, «карманы» не набиваю. Про «неосведомленность покупателей» и «выдернутых из контекста», мягко говоря, вы перепутали. Кто кого разводит. А Ваши размышления про «Три богатыря» показывает откровенный полипропиленовый "пофигизм" – это нам знакомо.
В соответствии с данными KWD (Германия), опубликованными в журналах Сантехника, наблюдается значительный рост потребления именно металлополимеров и сшитого полиэтилена в странах Евросоюза. А в России – полипропилен. Почему? Ответ дан в тех же журналах:«Ответ лежит на поверхности: уровень развития жилищно-коммунального хозяйства в России находится на крайне низком относительно развитых европейских стран уровне». Перевожу: нищая страна. Уточняю: монтажники берут почти бесплатный полипропилен, накручивают бешеные бабки за работу, и в сумме получается меньше, чем монтаж хорошими материалами. Так кто набивает карманы?

Сообщение от li-on

Так в сектах Библию читают. Фразы из нее, а итоги у всех разные. Сектантов переубеждать дело неблагодарное.

1. Вам виднее.
2. Особенно про разные итоги (результаты монтажа через 5-10 лет)!
3. Да и переубеждать некоторых, действительно, неблагодарное дело.

И еще: истинный христианин вряд ли написал такое. Поосторожней, не гневайте бога.

[li-on]

Что-то не везде уловил связи между своим постом и вашим, ну да ладно.
Про истинного христианина тоже не готов рассуждать в силу скудных познаний в религиозных вопросах. Одно знаю точно, что гнев божий никак не будет связан с вашими предостережениями.
Насчет возвыситься и демагогии, это видно проекция такая сознательная с вашей стороны.
Озлобленность у меня вызывает только человеческая глупость плюс постоянное передергивание фактов, типа общеизвестных, а на самом деле не говорящих ни о чем ( Три Богатыря например)
Насчет предложения своих услуг, так пожалуйста присоединяйтесь, конкуренция основа рынка, потребители сами сделают выводы. Буду только рад. Только вот как-то "набиваем карманы" в других местах, если честно

Про котлы и колонки. У большинства современных колонок модулируемое пламя. Только организовано иначе, чем в настенниках, не по датчикам температуры, а с помощью мембраны и сопла вентури по протоку воды. Не будете же вы отрицать, что колонки могут поддерживать постоянную температуру ГВС?
Про пырышки-пупырышки на ПП. Повторяю, что проблема существует из-за нарушения ТУ на использование материала по большей части. И не все, что называется ПП идентично, много разновидностей. Учитывая, что хочется всем подешевле, производители и поставляют материалы полностью удовлетворяющие спрос на данном этапе. Если вдруг мы делаем отопление полипропиленом, то и материал поставляется соответствующий, и температурное задание на нем требуемое не более 75-80 цельсия. Отсюда видимо и отсутствие вздутий. Опять же, вздутие - это не катастрофа вселенского масштаба.
Полипропиленовый пофигизм звучит красиво, но информации не несет.

Вернемся давайте лучше к электрохимическому ряду металлов. Вот я все надеялся, что поймете суть заблуждений, но видимо придется прямым текстом.


1. нельзя отрицать, что оксидная пленка образуется как на меди, так и на алюминии.
2. нельзя отрицать, что металлы в ЧИСТОМ виде для которых сделан ряд электрохимических потенциалов присутствуют очень короткое время и в особенных условиях. В остальном (мы говорим про поверхности металлов) мы имеем дело с их оксидами, которые более пассивны на порядок, чем чистые элементы.
3. повторяю свой же пост:
основная проблема не электрохимическая коррозия, а отсутствие грамотной дегазации и (или) частые подпитки неподготовленной водой. Отсутствие разумной сепарации шлама тоже негативно сказывается. Как следствие большое количество растворенного кислорода раз и мелкие частички мусора, которые постоянно разрушают оксидную пленку. Если еще со скоростью теплоносителя намудрили - вообще караул. Отсюда и коррозия.
4. Согласитесь, что электрохимическая коррозия в системе в рассматриваемом случае крайне затруднена. Нет там чистого алюминия и меди, плюс они даже не соприкасаются нигде. Ну какой к черту Бобров? Частный случай, не более. Зачем людей пугать? Ладно еще, если бы приоткрыли завесу над страшной тайной монтажников-набивал карманов, так нет. Занавес то приоткрыли, а там чепуха-чепухой.

[MCCCCR]

Для того, чтобы уловили я даже цитаты ваши вставлял, Не уловили? Бывает...
"Форум — это место массового общения, где каждый волен высказывать свои мысли или несогласие с мнением другого." Это общепринятое. Ну а для некоторых - кормушка, особенно для тех, кто боится реально качественно работать и отвечать за свою работу (разжевываю: официально, открыто).
Конечно, все вокруг тупые, Вы "гении" среди... Я именно об этом и писал, когда укажывал об оскорблениях с Вашей стороны. (Есть басня Крылова ...) Только не понял, на чем же тогда может зиждиться моя авторитетность (с ваших слов), если не на профессионализме.
Вздутие - это не катастрофа. Но (как я писал выше, если читали), бывает масса шишек на ПП и с настенником. Про "на данном этапе" - точно. Я же написал цитату из Сантехники. Да и возможность в дальнейшем обслуживать клиентов остается на многие годы.
Про пофигизм - неужели не понятно: Вам все равно, что будет с инж. коммуникациями и с будущими хозяевами. "Не фиг панков набирать за гроши. С другой стороны, где тренироваться подрастающему поколению как не на больших стройках?" Тренируйтесь на кошечках. И сами показываете субъективность монтажа.
Например: "Выбор" уже несколько лет монтирует на своих домах сшитым полиэтиленом. Цыбань - человек грамотный, здравый и нормальных хозяйственник, лишнего никогда платить просто так не будет. Наверное накушался вашего полипропилена (говорят тоже -"экспериментировали").
Я ни к этой компании, ни к этому материалу отношения не имею, можете не язвить.
Про оксидную пленку: они качественно отличаются для меди и алюминия (кратко я указывал уникальность ее на алюминии). Хотите узнать об оксидах, почитайте научную литературу, а не рассуждения в форуме. А то, что взаимодействие более слабое - реально. Но вода камень точет, или Вы сомневаетесь? В отоплении теплоноситель залит всегда (я надеюсь), т.е. медленно, но верно.
Вы не забыли, пробочку-то (на старом алюминии) - открутите. А то только слова.

[li-on]

Что-то опять все в кучу свалили.
У "Выбора" присутствует полипропилен в виде водопроводных стояков, как холодного, так и горячего водоснабжения.
Сшитый полиэтилен для нас не новость ни кановский, ни упоноровский, ни рехау.
А полипропилен он не мой, завод не держу.
Субъективность монтажа это как? Я, и мои люди работаем со всеми современными видами материалов, ну может есть какая экзотика. Подрастающее поколение опять же на вышеназванную стройку я не набирал и вообще там не присутствовал.

Цитата из журнала тоже не есть аксиома. Кто заплатил, того мнение и напечатали. Народной мудростью про воду блеснули, про камень трудно не согласиться, нет ничего вечного под солнцем.
Для того, чтобы указывать человеку на пофигизм, надо иметь факты подобного отношения. А дальнейшее обслуживание - это нормальная практика во всем мире, вне зависимости от материалов исполнения.
За свою работу отвечаем и официально и неофициально, кому как нравится, потому потрудитесь не обвинять меня во всех смертных грехах и недобропорядочности по отношению к своей клиентуре.
От того, что появляется бумажка с печатью общества с ограниченной ответственностью, уверенности в завтрашнем дне не прибавляется, ровно как и наоборот - не значит, что частник сделает лучше и качественнее. Зависит все от людей и их профессионализма.
Если у вас проблемы с полипропиленом, сочувствую. В который раз повторю, пользуйтесь материалом в рамках ТУ на материал и будет вам счастье.

Слава богу, что в потоке гнева, признаете, хотя и с оговорками, более слабое взаимодействие оксидов алюминия и меди. Уже серьезный прогресс.

[MCCCCR]

Сообщение от li-on

Что-то опять все в кучу свалили. ….
Слава богу, что в потоке гнева, признаете, хотя и с оговорками, более слабое взаимодействие оксидов алюминия и меди. Уже серьезный прогресс.

«Сшитый полиэтилен для нас не новость ни кановский, ни упоноровский, ни рехау.»
Раз многого не понимаете, отвечу в Вашем стиле: вау – вы и полиэтилен знаете и производителей!

Про мой гнев, может Вам пора в зеркало посмотреть? Слова: «чепуха-чепухой», «человеческая глупость», «сектантов», «выводы из них делаете кривые», «масса бесстыжих понтов», «просто чистому дебилизму и косности мышления», «бред полный» взяты из Ваших постов. Вы хоть думаете, когда пишите? Или считаете себя Наполеоном, в стиле: «есть мнение мое и неправильное»? Пора отходить от максимализма.
Если не понимаете моих слов, то попробуйте ЧЕТКО, не по Горбачевски, ответить на следующие пункты так же попунктно и без эмоций:
1. Ваше: «Слава богу, что в потоке гнева, признаете, хотя и с оговорками, более слабое взаимодействие оксидов алюминия и меди. Уже серьезный прогресс.» Я никогда не писал, что ток через оксидную плену соответствует току (реакции) чистого металла. Просто язвим? Или Вы считаете оксид идеальным изолятором?
2. Ваше: «мелкие частички мусора, которые постоянно разрушают оксидную пленку», еще «Отсутствие разумной сепарации шлама тоже негативно сказывается». Если помните, разговор был о настенном котле с алюминиевыми радиаторами и полимерными трубопроводами. Вы сами писали о водоподготовке. Откуда шлам, мусор? Только без экзотики.
3. Ваше: «Если еще со скоростью теплоносителя намудрили - вообще караул. Отсюда и коррозия.» Как скорость теплоносителя окарауливает коррозию? Ламинарное течения жидкости в радиаторе заменяется на турбулентное? А кавитации в радиаторе не будет? Рассматриваем тот же настенник (3 скорости циркуляционника) с алюминиевыми радиаторами.
4. Вы пишите одну из основных причин: «большое количество растворенного кислорода..». Если можно, поподробнее (в цифрах) про кислород ПОСЛЕ первого отопительного сезона (ведь система монтируется не на один год), и подпитка (без утечек) – зачем нужна в закрытой системе отопления после дегазации? Без крайностей.
5. Мы обсуждаем алюминий, медь, взаимодействие и пр. Вы пишите: «Котельная по-идее поднадзорная, потому проблем описанных быть не должно». Как связаны ответственность, соответствие котельной (более 100 кВт) нормативам с проблемами системы отопления и радиаторами?
6. Вы пишите «В любом случае есть рекомендации производителей и паспорта изделий. Если в них нет запретов на использование и ограничения с тем или иным видом оборудования, то делайте ради Бога, ничего не бойтесь», В то же время: «Вполне представляю китайскую штамповку из какого-нибудь Леруа ибн Касторамы в следах питтинговой коррозии.» Так и китайские радиаторы, как и ПП материалы имеют паспорта и рекомендации, Вы же за них ручаетесь?
7. Ваше: «Если вдруг мы делаем отопление полипропиленом, то и материал поставляется соответствующий, и температурное задание на нем требуемое не более 75-80 Цельсия. Отсюда видимо и отсутствие вздутий». Я же писал, что были случаи шишек с настенником (до10-12 шт. на метр). Разумеется, все ПП материалы «Рандом Сополимер». Обьясните…
8. Пишите: «Я, и мои люди работаем со всеми современными видами материалов». И в то же время нахваливаете только ПП и алюминий, а остальное – разводилово. Поясните, современные – это ПП разных производителей, или сами участвуете «в разводилове» и по какой причине?
9. Пишите:«Для того, чтобы указывать человеку на пофигизм, надо иметь факты подобного отношения. А дальнейшее обслуживание - это нормальная практика во всем мире, вне зависимости от материалов исполнения.». Вы же сами отвечаете на свои вопросы. Ранее Вы писали про Три Богатыря: «… - не фиг панков набирать за гроши. С другой стороны, где тренироваться подрастающему поколению как не на больших стройках?». Т.е. о последствиях таких монтажей Вы не думаете. И еще: обслуживание, обслуживанию рознь. Если монтировать (материалы или качество работы) так, чтобы потом постоянно латать, устранять аварии – это, как я считаю, сродни мошенничеству, ну а для некоторых это «кормушка» псевдообслуживания.
10. А про Ваше «Полипропилен надо покупать рандом сополимер тип 3 и НЕ ПАРИТЬСЯ». Вы это серьезно? Этим бумажкам вы верите беспрекословно?
11. Вы спрашиваете: «Субъективность монтажа это как?» и ранее сами отвечали: «… - не фиг панков набирать за гроши». Про материалы Вы ничего не писали. К тому же они уже заложены в проекте. То есть набрали бы Вас и дорого, то качество монтажа было бы выше. Соответственно – зависит от профессионализма, настроения и состояния монтажника. Это не субъективизм?
12. Даже если согласиться с Вашим высказыванием: «Всякие там водороды для алюминия обычное дело, с медным ли теплообменником котла или с каким другим» - зачем тогда навязывать клиентам такой материал (алюминий)? Это пофигизм, месть или др.?
13. Вы пишите: «… началось все с Вашего поста про алюминий в системе на базе настенника, обвязанного полипропиленом. Дескать страшно, кирдык, биметалл...». Я же написал: «Только не советую вешать алюминиевые радиаторы на настенный котел с медным теплообменником. Отговорки про пластиковые трубы (полипропилен, металлопластик, сшитый полиэтилен)…» Какая обвязка именно полипропиленом? Передергиваем, не понимаем или передаем заведомо ложную информацию?
14. Вы пишите, что шишек на ПП у Вас не встречалось, а именно «Отсюда видимо и отсутствие вздутий». В то же время:«Обычно абсолютно точно известно, где может быть свищ.» Значит у Вас бывают? Как объяснить эти противоречия?
15. Пишите:«Нет там описанных вами проблем. Нет ни одного убитого радиатора, нет ни единого убитого теплообменника». Я сообщил, что на медном теплообменнике этот процесс не происходит. Вы написали: «Cпасибо, в курсе.» Так зачем было валить в кучу про теплообменник, для красного словца?
16. Пишите: «Цитата из журнала тоже не есть аксиома. Кто заплатил, того мнение и напечатали». Но статей таких много. Кстати, а Вы не в курсе, как делаются рекомендации, сертификаты и прочее? Дополнительно, Ваше: «Далее, источник Википедия: …» А в Википедии и платить не надо – может писать кто хочет. В курсе? А сколько было информации про прекрасный ПП – это все честно, бесплатно и объективно? Может Вы работаете бесплатно? Так к чему просто воздух сотрясать?
17. Вы никак не прокомментировали результаты замены алюминиевых радиаторов на сталь и биметалл в Шуберке и Дубовке. Появились мысли?

"Выбор" давно монтирует сшитым полиэтиленом и системы отопления в своих домах, так что Ваша информация устарела...
И еще: просто проинформируйте про Станкевича: «Я в тех домах бываю последние года четыре с ЗАВИДНЫМ постоянством». Проблемы с Аристонами? Но Вы сказали, что теплообменники не убиты, радиаторы целы…Сервис или трубопроводы?

[UserDmitry]

Кто в vrn делает запуск газового оборудования BAXI, чтобы была фирменная гарантия?

[seregaparavoz]

Сообщение от UserDmitry

Кто в vrn делает запуск газового оборудования BAXI, чтобы была фирменная гарантия?

http://www.baxi.ru/service/centers

[seregaparavoz]

Газовые котлы колонки радиаторы по очень низким ценам, доставка по городу, области, www.thermshop.ru

[MCCCCR]

Сообщение от UserDmitry

Кто в vrn делает запуск газового оборудования BAXI, чтобы была фирменная гарантия?

Для сохранения фирменной гарантии достаточно отметки организации, имеющей право на монтаж, запуск и обслуживание бытового газового оборудования. Можно рекомендовать СТМ (Московский пр.6Б), Гидротерм, Т.Д. на Волгоградской. Главное - определитесь, где Вы будете обслуживаться (где есть склад запчастей).
С уважением, MCCCCR

[li-on]

ТД на Волгоградской, имхо, не стоит рекомендовать. Может что и исправилось за последнее время, но сомневаюсь. Техногазсервис( СТМ ) недавно стали заниматься baxi. C Гидротермом вроде все в порядке.

[UserDmitry]

Кто-нибудь использовал ПНД (полиэтиленовую) трубу для газовой разводки в частном доме?
По спецификации такая труба может использоваться для подводки газа, но какие фиттинги использовать, только пайка или можно также обжимные?