Россия мы CCCP vol.5

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Да и то можно отбирать только тот хлеб который на продажу.

А вот кстати как отличить хлеб который на продажу от хлеба который для себя? Амбар-то один.

[Красный]

Сообщение от Vadag

А вот кстати как отличить хлеб который на продажу от хлеба который для себя? Амбар-то один.

Да очень просто. Сунул чиновнику хорошо в лапу - весь хлеб будет для себя. Сунул плохо - будет на продажу. Что ж тут непонятного?

[Sandy]

Сообщение от Vadag

кстати как отличить хлеб который на продажу от хлеба который для себя? Амбар-то один

Сдается мне должны быть какие то нормативы на едоков и хозяйство которые устанавливают местные комитеты.

Красный, С продразверсткой вопрос закрыли? больше бредить не будешь?
продолжим про то что хлеба не было и люди голодали?

[Красный]

Сообщение от Sandy

больше бредить не будешь?

Ты бы прекращал хамить, надоедает уже. По продразверсткам мы еще посмотрим.

[grigor]

Сообщение от Vadag

А вот кстати как отличить хлеб который на продажу от хлеба который для себя? Амбар-то один

Разве трудно подсчитать сколько данной семье нужно зерна на еду, на скотину. на семена?

[Sandy]

Сообщение от Красный

Ты бы прекращал хамить, надоедает уже

Это не хамство это констатация факта увы..
Повторюсь, учи историю дабы не нести чепуху.

Сообщение от Красный

По продразверсткам мы еще посмотрим.

Ну когда найдешь труды историков а не газетные статьи тогда и посмотрим.
До тех пор это все твои личные фантазии..

[vinhester]

Сообщение от grigor

Разве трудно подсчитать сколько данной семье нужно зерна на еду, на скотину. на семена?

В то время зерно это валюта (основной экспорт как нефть ), отсюда все остальные спекуляций.

[Vadag]

Сообщение от Красный

Да очень просто. Сунул чиновнику хорошо в лапу - весь хлеб будет для себя. Сунул плохо - будет на продажу. Что ж тут непонятного?

Не распространяйте повсеместную совковую практику на весь период российской истории.

Сообщение от grigor

трудно подсчитать сколько данной семье нужно зерна на еду, на скотину. на семена?

Сообщение от Sandy

Сдается мне должны быть какие то нормативы на едоков и хозяйство которые устанавливают местные комитеты.

Sandy,
grigor,
А если крестьянин не собирается высевать в следующем году хлеба, и ему того, что в амбаре, на 2 года?
Все намного проще. Товарное зерно - то, которое самим крестьянином вывезено на продажу. И если крестьянин до этого не продал зерна государству в рамках продразверстки, то его на рынке и реквизировали, заплатив на сколько-то процентов меньше, чем если бы он отдал добровольно. Вот и все.
Поэтому, собственно, я и сказал, что она была условно добровольной. То есть, не хочешь торговать зерном, никто в амбар не заглянет. Если есть зерно на продажу, то будь добр сначала продать государству.

Об этом и Риттих говорил на докладе в думе в феврале
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...86.D0.B8.D0.B8

И да,таким образом, бремя продразверстки ложилось как раз на кулаков и середняков, а то, что ее собирали с бедняков в основном - опять бредни Красного.

[vinhester]

Сообщение от Vadag

Товарное зерно - то, которое самим крестьянином вывезено на продажу.

Да только не на керенки . крестьянина не наколешь , этим умники себе и пустили себе пулю в лоб.

Заставь сейчас нефтью торговать за рубли по гост расценкам.

[easy]

Сообщение от vinhester

за рубли по гост расценкам

Это еще что такое? Расценки по ГОСТу? Век живи, век учись.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Ну когда найдешь труды историков а не газетные статьи тогда и посмотрим

Ревизия Кобринской экономии, составленная в 1563 году королевским ревизором Дмитрием Сапегою, с присовокуплением актов Браславского земского суда, относящихся к Кобринской Архимандрии.

Материалы для истории народного просвещения в России. Самоучки. 1886.

Риттих П.А. Авганский [Афганский] вопрос (военно-географический и политический этюды). 1905



Рубан В.Г. Всеобщий и совершенный гонец и путеуказатель, или Полный повсеместный российский и повсюдный европейский дорожник, исправнои верно показующий по нынешнему разделению на губернии и области всей Российской Империи и прочих европейских держав почтовые пути, ходячие в Европе денги, ныне употребляемые меры и весы, с уравнением оных противу российских и австрийских, и с приобщением известий о приходе и отходе почт, о платеже по сколку берется весовых денег за отправляемые из России и других земель в иностранные государства письма, штафеты, и курьерских прогонов, и многих других самонужнейших и необходимых сведений для всех путешествующих дорожных, ездоков и проч. 1791


http://gbooks.archeologia.ru/Lib_1_17.htm

Сообщение от Sandy

продолжим про то что хлеба не было и люди голодали?

Россов С. Еврейский вопрос. 1906

[vinhester]

Сообщение от easy

Это еще что такое? Расценки по ГОСТу? Век живи, век учись.

Романовский В.Е. Государственные учреждения древней и новой России. 1897.

http://gbooks.archeologia.ru/Lib_1_17.htm

[Vadag]

Сообщение от vinhester

Да только не на керенки .

Все верно, при царе никаких керенок не было.

[vinhester]

Сообщение от Vadag

Все верно

Сгнили, не оставив последствий,
Керенки, думки и николаевки.


Михаил Кольцов.

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Боюсь-не боюсь, но пока никто сознательно на кровь не пойдет, ее не будет. То есть, если в пломбированном вагоне большевичков не закинут, то договорятся.

Чот нет такого впечатления что смогут. И, кста, им там большевики не нужны. Они, такое впечатление, сами вот вот справятся.

Сообщение от Vadag

В этом нет ничего смешного. Легитимность власти или даже ее наличие не определяется возможностью или невозможностью переворота. В противном случае, можешь рассказать, как со времени Петра I и до Александра I в Российской империи не было власти.

В результате деяний Александра Первого, вакуума власти не возникло. Разница, однако. А неспособность власть предержащих эту самую власть осуществлять - это всю дорогу первая причина делегитимизации.

Сообщение от Vadag

закончилось тем, что победил самый кровожадный и беспринципный, который ради достижения своих целей покромсал страну на куски и сдал выигранную войну. Только что это отменяет?

Вооот. Еще как отменяет. Почему он победил? Кто ему это позволил?

Сообщение от Vadag

ну, первая пятилетка говорит именно об этом

А она у них была?

Сообщение от Vadag

Всем, кроме того, что был слишком добрых, и изменников не вешал, а кормил шоколадом.

Угу. И в результате влез в войну, которую не смог выиграть, отрекся, оставил страну подыхать как умеет, и, так не любимый тобою Сталин - тоже, кстати продукт деятельности этого добряка.

Сообщение от Vadag

Результат налицо в начале 17 года. Все, что после марта - вопрос не к экономике.

Еще как к экономике. Не только к ней, конечно. И не в первую голову к ней, но вот пресловутый "голодный бунт в Петрограде" это тебе не экономика? И, потом, откуда такое разделение, тут "политика", тут "экономика"? В офф-лайне то оно все вместе. Одним пакетом. И хрен ты хоть как то отделишь одно от другого, пока лет через нацать умники не понапишут книжек, статеек и т.п. Хотя, сейчас гораздо быстрее все, конечно.

Сообщение от Vadag

А ты сравни, сравни 2/3 пороха и практически все локомотивы поставлены по ленд-лизу. Так же, как и рации.

Да. Поставляли. Кстати, система ленд-лиз это была вообще то не "халява". И о чем это говорит?

Сообщение от Vadag

Ну так сколько немцы произвели моторов к началу 17-го?

блин, впечатление от беглого поиска такое что это какая то великая и ужасная тайна )))
На подробный щас не способен.

Сообщение от Vadag

Противотанковую пушку. И гаубицу с раздельным заряжанием. И это 2 большие разницы. Не путай. В качестве ПТ-пушки 76 мм вполне пойдет. Только вот это не орудие поддержки пехоты. То есть, когда она в отдельном противотанковом дивизионе стрелковой дивизии - это гуд. Но когда она в артполках этой же дивизии - это бэд. А у нас именно этот бэд и был в основном.

я не про pak 40, я про leIG18 вообще то. И, кстати, помимо ЗИС-3 (которая "полевая" весьма условно) в Красной армии были полевые орудия кал. 76 мм.
Но, насчет артиллерии вообще, ты во многом прав. Не забывай только что вообще-то русскую артиллерию как таковую создал практически г-н Крупп.
И все баги советской артиллерии они родом оттуда.
Но снарядов да, понаклепали до хрена.

Сообщение от Vadag

Так и СССР реактивных самолетов и баллистических ракет вообще в каких-либо количествах так и не шмогла. И какой из этого следует вывод?

А кто, кроме немцев, кстати "шмогла"? Аглицкие не вышли из стадии испытаний, это при том, что на территорию метрополии не ступила нога ни одного врага. В отличии от.

Сообщение от Vadag

Результат - 26 миллионов трупов. 12% населения страны.

Ты думаешь что когда для России наступил мир в 1921 году, то русских трупов было меньше? Я в курсе что Гражданская и ПМВ это не одно и тоже, однако и туда, и туда страна вляпалась исключительно по кой чьему прекраснодушию. И, заметь, никакого гешефта на выходе вообще. В отличии от.

Сообщение от Vadag

Гансы французов уделали в ПМВ еще быстрее, и причем по тому же пути. Но кто-то не дал их окончательно добить, чтобы не остаться с немцами один на один. Не подскажешь, кто это за дурак, что поступил не как грузинский гений?

Угу и спровоцировал (будем честными, на самом то деле и начал) совершенно ему нафиг не упавшую войну, да? )

Сообщение от Vadag

Как показывает война с Францией, она была менее эффективной в новых условиях, чем старые технологии в старых. Ты просто сравни, за сколько немцы дотопали до Парижа в обеих войнах.

В ВМВ французы имели чуть не год "странной войны", и на недостатки моб плана, например, свалить нечего. Кроме того, в ВМВ Германия создавала свой вермахт, начиная с 33 года, а у Французов была самая гнутая сухопутная армия еще в 1935 году. Так что стартовые условия принципиально не равны.

[Красный]

Сообщение от Vadag

закончилось тем, что победил самый кровожадный и беспринципный, который ради достижения своих целей покромсал страну на куски и сдал выигранную войну. Только что это отменяет?

На Vadag'a не угодишь. Кормить изменников шоколадом - плохо. Эшелонами отправлять их в лагеря - тоже плохо.

Кстати, именно этот же, "кормимый шоколадом изменник" и собрал потом эту же страну обратно, в единое целое, только назвал это СССР.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

ты объясни - как все это оправдывает тот факт, что Горбатый умудрился довести до дефицита сахара, спичек и хозяйственного мыла?

Сообщение от Чёрный Дембель

Не переводи стрелки на Меченого - ты за Бровастого отвечай.

Сообщение от Красный

Все-таки старший научный сотрудник ГИМ

ОХХАХАХАХААХА!!!! Сотрудники ГИМ бывают разные. К примеру, несколько лет назад был сотрудник ГИМ, за определённую мзду выдававший сертификат соответствия на любую мало-мальски сносную китайскую нумизматическую подделку, которая, с таким заключением, автоматически превращалась в оригинал, ко всеобщей скорби нумизматов.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Сотрудники ГИМ бывают разные. К примеру, несколько лет назад был сотрудник ГИМ, за определённую мзду выдававший сертификат соответствия на любую мало-мальски сносную китайскую нумизматическую подделку. которая, с таким заключением, автоматически превращалась в оригинал, ко всеобщей скорби нумизматов.

Ну, да, это точно. Непогрешимо лишь мнение Archy, Vadag'a, твое и Sandy. Вот оно-то - и есть кристаллизованная историческая достоверность, как же иначе? Ведь оно опирается на Творенья таких исследователей, как Резун, и иже с ним. Это же квинтэссенция Правды. А еще им квартиры не выдали - что автоматически делает мнение сих собеседников неопровержимым в веках.

[Shoot]

Сообщение от Красный

Кормить изменников шоколадом - плохо. Эшелонами отправлять их в лагеря - тоже плохо.

представь себе плохо. нужна мера во всем.

Чёрный Дембель, зря стараетесь. он сейчас Вам скажет, что Вы по себе судите и сами такой.

[Красный]

Сообщение от Shoot

что Вы по себе судите

А по чем он судит? Если не по себе, так по современной писанине публицистов, выдающих себя за историков.

[Shoot]

Сообщение от Красный

так по современной писанине публицистов, выдающих себя за историков.

можно дойти до того, чтобы обвинить любого форумца, постящего здесь, что его любые ссылки - подделка и левак, а таблицы Вадага - фотошоп.

[Красный]

Сообщение от Shoot

можно дойти до того, чтобы обвинить любого форумца, постящего здесь, что его любые ссылки - подделка и левак

Ну, если Вы внимательно перечитаете последние страницы дискуссии, в частности, о царских продразверстках - то не сможете не заметить, что Vadag и Sandy уже до этого дошли. Да и ЧД там рядом околачивается.

[Sandy]

Сообщение от Красный

Непогрешимо лишь мнение Archy, Vadag'a, твое и Sandy.

Если ты в доказательство своих слов начнешь приводить документы а не газетные статейки то и твое мнение тоже можно будет учитывать.

Сообщение от Красный

если Вы внимательно перечитаете последние страницы дискуссии, в частности, о царских продразверстках - то не сможете не заметить

то что ты зафантазировался по полной..

Сообщение от Красный

но опирается на Творенья таких исследователей, как Резун, и иже с ним

А вот это уже называется брехня, покажи мне хоть одну мою ссылку на Резуна.

По прежнему жду ссылки на исторические труды .

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

Ну, да, это точно. Непогрешимо лишь мнение Archy, Vadag'a, твое и Sandy. Вот оно-то - и есть кристаллизованная историческая достоверность, как же иначе? Ведь оно опирается на Творенья таких исследователей, как Резун, и иже с ним. Это же квинтэссенция Правды. А еще им квартиры не выдали - что автоматически делает мнение сих собеседников неопровержимым в веках.

Ты не трынди - Горбатый, конечно, плохой, но ты ответь - куда при Брежневе мясо, яйца и куры подевались?

Сообщение от Shoot

Чёрный Дембель, зря стараетесь. он сейчас Вам скажет, что Вы по себе судите и сами такой.

Не сомневаюсь.

[Красный]

Сообщение от Sandy

Если ты в доказательство своих слов начнешь приводить документы а не газетные статейки то и твое мнение тоже можно будет учитывать.

А ты, значит, приводишь документы? Максимум, что от тебя видно - это упоминания какого-то Кондратьева, книга которого издана в 1991, да ржач над Кара-мурзой.

Сообщение от Sandy

По прежнему жду ссылки на исторические труды в которых доказано что при царе была продразверстка и людям не хватало хлеба.

О, уже и продразверстки при царе не было? Да ты же вчера признавал ее существование.

[Sandy]

Сообщение от Красный

ты, значит, приводишь документы? Максимум, что от тебя видно - это упоминания какого-то Кондратьева

В отличие от Кара Мурзы у Кондратьева научная монография.(более того Кара Мурза именно на Кондратьева и ссылается) Если бы ты закончил ВУЗ и написал диплом то знал бы что в конце каждой научной работы приводится список источников.
Это и есть ДОКУМЕНТЫ. В тексте на них сноски приведены.
Я же тебе сказал - читай книжку. Учи историю.

Сообщение от Красный

уже и продразверстки при царе не было?

Я в отличие от тебя знаю когда и что было. Мое знание основано на документах и научных публикациях.
Ты до сих пор только фантазируешь и абсолютно ничего в доказательство своих слов не привел. Газетные вырезки за доказательства не пройдут.

[Archy]

Красный, смотри - результаты бесплатной медицины
а теперь вспомни что я говорил про - еще нарожают
http://lj-editors.livejournal.com/393747.html

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

В результате деяний Александра Первого, вакуума власти не возникло. Разница, однако.

То есть, ты таки утверждаешь, что весь 18 век в России власти не было?

Сообщение от Ыщккн

Почему он победил? Кто ему это позволил?

Кто не мог позволить себе ради захвата власти кромсать страну на куски.

Сообщение от Ыщккн

Угу. И в результате влез в войну,

Ты не забыл, что это России об]явили войну, а не Россия?

Сообщение от Ыщккн

которую не смог выиграть, отрекся, оставил страну подыхать как умеет, и, так не любимый тобою Сталин - тоже, кстати продукт деятельности этого добряка.

Это все следствие того, что слишком мало вешал террористов. Однако, умение вести внешнюю политику, грамотно развивать экономику, культуру, искусство, науку и прочее это не отменяет.

Сообщение от Ыщккн

И не в первую голову к ней, но вот пресловутый "голодный бунт в Петрограде" это тебе не экономика?

если бы это было экономикой, то к 17-му году в мире была бы только одна монархия - Романовых, так как то, что называют "голодным бунтом" - о таком снабжении остальные страны могли только мечтать. А про гермашку вообще не говорю - там свирепствовал голод, от которого умерли до 800 000 человек.

Сообщение от Ыщккн

В офф-лайне то оно все вместе. Одним пакетом. И хрен ты хоть как то отделишь одно от другого,

еще как отделишь. Вон, наш президент, по-моему, совершенно неплохо дает жару на внешней арене, а с пенсионным фондом творится лютый здец который год. Ты таки уверен, что если навести порядок в пенсионной системе, то мы станем менее успешно отстаивать свои интересы за рубежом?

Сообщение от Ыщккн

. Кстати, система ленд-лиз это была вообще то не "халява".

Вообще-то халява. То, что уничтожено/съедено во время войны, то не оплачивалось. Если захотил оставить себе уцелевшую техникку и заводы, то будь добр заплатить.

Сообщение от Ыщккн

я не про pak 40, я про leIG18 вообще то.

Я и про нее тоже. Это гаубица. Чем отличается пушка от гаубицы надо объяснять?
И это легкое полковое орудие с максимальной дальностью стрельбы в 3,5 км, а не дивизионное ( она в 3 раза легче нашей ЗиС-3).

Сообщение от Ыщккн

Не забывай только что вообще-то русскую артиллерию как таковую создал практически г-н Крупп.
И все баги советской артиллерии они родом оттуда.

Нет, не надо отмазывать слабость советской экономики каким-то Круппом. 75-77 мм пушка - это следствие теории французов, которые с наступлением бездымных порохов запилили скорострельную пушку Canon de 75 modele 1897 и решили, что 75 калибра хватит с лихвой, чтобы шрапнелью расхерачить наступающие войска противника, а ее вес пушки вполне мал, чтобы она была достаточно маневренной, чтобы быстро зайти во фланг к противнику, пока он не успел как следует окопаться. В принципе, вполне здравая мысль, потому такими дивизионными орудиями обзавелись ВСЕ основные страны.
Но опыт Русско-японской показал 3 недостатка:
1. Никакая борьба с артиллерией. Сначала был запилен бронелист, защищающий расчет от шрапнели, затем русские и вовсе запилили стрельбу с закрытых огневых позиций, где преимущества пушки и вовсе нивелировались.
2. пехота таки успевала закапываться.
3. мощи для вскрытия оборонительных сооружений все-таки решительно не хватало.

Первые 2 проблемы решались навесной стрельбой, 3-я бОльшим калибром.

Французы решили, что сойдет и так. Немцы с русскими придали дивизионной артиллерии батареи из 105-мм и 122-мм гаубиц соответственно.

Первая мировая окончательно показала, что целей для дивизионной трехдюймовой пушки не осталось, и русские с немцами были таки правы, а французы - нет (потому и извращались как могли со всякими дисками маландрена). После ПМВ дальнейшее направление развитие дивизионной артиллерии стало очевидно даже для французов. Но только не для "хениев" из СССР. Точнее, они, может, и хотели, только вот советская экономика была настолько сильна, что не смогла отказаться от запасов царских снарядов.
Вот и вскрывала советская пехота ДОТы немцев прямой наводкой из 76-миллиметровой пушчонки.

Сообщение от Ыщккн

Я в курсе что Гражданская и ПМВ это не одно и тоже,

На этом можно заканчивать. То, что какая-то гнида изначально была готова ввергнуть страну в кровавый междоусобный хаос - не вина царя и уж тем более экономики или военной мощи страны. Вина - то, что он эту гниду не повесил в 1905-м.

Сообщение от Ыщккн

Угу и спровоцировал (будем честными, на самом то деле и начал) совершенно ему нафиг не упавшую войну, да? )

Ну, во-первых, мантры про "не упавшую и не нужную" оставь политрукам. У тебя не очень выходит. Во-вторых, что ты имеешь в виду под "спровоцировал"? Высадку в устье Дуная? Ой, прости, это ж про Джугашвили, великого тактика и стратега, который "оттягивал войну как мог", ага.

Сообщение от Ыщккн

В ВМВ французы имели чуть не год "странной войны", и на недостатки моб плана, например, свалить нечего.

Немцы в ВМВ тоже вошли не отмобилизованными, в отличии от.

Сообщение от Ыщккн

Кроме того, в ВМВ Германия создавала свой вермахт, начиная с 33 года, а у Французов была самая гнутая сухопутная армия еще в 1935 году.

Ыщккн, ну не смеши насчет "создавала". Возрождала и создавала - 2 большие разницы. Тактики и стратеги никуда не делись, никто офицерский состав не уничтожал сначала в Гражданскую, а потом еще и в 37-м, как некоторые гении в одной несчастной стране.

Сообщение от Красный

Кормить изменников шоколадом - плохо. Эшелонами отправлять их в лагеря - тоже плохо.

именно.
Все хорошо в меру.

Сообщение от Красный

Кстати, именно этот же, "кормимый шоколадом изменник" и собрал потом эту же страну обратно, в единое целое, только назвал это СССР.

Когда вы прекратите врать?

[Красный]

Сообщение от Sandy

В отличие от Кара Мурзы у Кондратьева научная монография.(более того Кара Мурза именно на Кондратьева и ссылается) Если бы ты закончил ВУЗ и написал диплом то знал бы что в конце каждой научной работы приводится список источников.

Ну, что сказать... Sandy скатился до аргументации уровня Archy. С чем тебя и поздравляю. Теперь осталось дождаться обсуждения моих доходов и квартир. Напомню, на всякий случай - я - нищий. Живу на пособие, из съемной квартиры перебираюсь в теплотрассу.
Ну, и напоследок отвечу тебе цитатой из исторического документа (раз ты такой знаток истории) - из переписки Ивана IV со шведским королем Юханом.

Жалея твой мозг, привожу в переводе со старославянского

А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете. а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты ни напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем.

http://old-ru.ru/07-32.html

[Красный]

Сообщение от Vadag

Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Кстати, именно этот же, "кормимый шоколадом изменник" и собрал потом эту же страну обратно, в единое целое, только назвал это СССР.
Когда вы прекратите врать?

Заклинило? СССР не включал в себя ВСЕ территории Российской Империи, за исключением Финляндии и Польши?