Роль И.В. Сталина в истории

[Соло]

Сообщение от Jaged2

(с)Валерий Шамбаров
За Веру, Царя и Отечество

Хорошие мысли, правильные. Но не новые. Об этом многие писали...

Сообщение от Sandy

щяс тебе расскажут про голодающих бангладеша доведенных проклятым золотым миллиардом до нищеты и полуголодного существования.

А что их не существует в этом мире, что ли? К чему такая неуместная ирония? Если вам удобнее жить с закрытыми глазами, не задумываясь о том, что кому-то где-то плохо, то это говорит только о ваших личных моральных устоях, но ни в коей мере не свидетельствует о том, что и все остальные люди на земле столько же равнодушны к беде ближнего.

Сообщение от Sandy

И на этом основании ты считаешь что термин "кровавый диктатор" к нему не применим?

Безусловно не применим, причем ни в какой его части. Ничего более кровавого, чем везде в мире в сравнимых, разумеется, обстоятельствах, у Сталина нет. Даже напротив - в % отношении жертвы неизмеримо меньшие. Скорее его уж можно было назвать гуманистом, поскольку он своим авторитетом склонял руководство СССР к принятию наиболее щадящего и гуманного способа решения проблем. Таковы ФАКТЫ, если их, конечно, знать.
О диктатуре тоже можно говорить только с очень большими натяжками - Сталин-то и единоличным правителем никогда не был, почти всегда органы управления страной были коллегиальными (исключение - период ВОВ), т.е. и решения принимались коллективно. Иное дело, что его личный авторитет был так огромен, что люди просто безоговорочно доверяли его мнению, его разуму (а такой авторитет никогда не может появиться на пустом месте, он может быть только заработан результатами труда человека). Хрущ вон пытался раскрутить себя при помощи СМИ (его восхваляли в 7 раз чаще, чем Сталина!), только из этого ничего не вышло, как видим.

[Соло]

Сообщение от Spectator

Как минимум - не Медведев. А стоит ли кто за Путиным или он сам решает - я такой достоверной информацией не обладаю.

Чтобы обладать такой информацией, вполне достаточно посмотреть на его дела и результаты. А они крайне печальные....

Сообщение от qert33

Блестяще сказанно, на 100% поддерживаю. Нам (обществу) нужно не прославлять или проклинать, пора начать ПОНИМАТЬ свою историю.

Вот это на 100% самая разумная мысль, прозвучавшая за все время обсуждения всяких исторических вопросов. Только понимая, мы можем чему-то научиться. А мифы и ложь нас ничему не научат и приведут к никуда.

Сообщение от Ыщккн

А кто сказал что Ельцин кого то готовил? А почему не назначили одного вместо другого?

Вопрос правильный - Ельцин вообще никого не готовил и кто придет к власти в стране и что вообще с ней дальше будет, его не волновало в принципе.....

[Ыщккн]

Сообщение от Соло

Иное дело, что его личный авторитет был так огромен, что люди просто безоговорочно доверяли его мнению, его разуму (а такой авторитет никогда не может появиться на пустом месте, он может быть только заработан результатами труда человека). Хрущ вон пытался раскрутить себя при помощи СМИ (его восхваляли в 7 раз чаще, чем Сталина!), только из этого ничего не вышло, как видим.

Вот кстати, да. "Культ был. Но и личность была" (с)

[Sandy]

Сообщение от Соло

ичего более кровавого, чем везде в мире в сравнимых, разумеется, обстоятельствах, у Сталина нет. Даже напротив - в % отношении жертвы неизмеримо меньшие.

1 расстрелянный на миллион населения это гуманизм
1000 расстрелянных на миллион населения - это кровь..

[bilbo]

Недавно по телеку интересную передачу посмотрел. Там короче о начале ВОВ и о Сталине как раз говорили. Кароче там сказали, что к 41-му году было репрессировано, расстреляно и посажено докуя офицеров и прочего состава армии. Поэтому к началу ВОВ, которое Сталин до последнего хотел оттянуть, Советская Армия оказалась обескровленной и без высшего управляющего и офицерского состава. Сказали, что перед началом войны целыми корпусами и армиями командовали капитаны!! Понятно что Сталин тиран и т.д., но смущало то, что он же ВОВ выиграл и спас страну, а потом в короткие сроки восстановил, а оказывается, что если бы не Сталин, то войны вообще бы могло не быть или она обошлась значительно меньшими потерями и разрушениями. Так что Сталин - отстой)).

вот ещё похожее
http://wcry.narod.ru/bezymensky3/10.html
я в шоке...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от bilbo

Сказали, что перед началом войны целыми корпусами и армиями командовали капитаны!!

Бред. Изучайте матчасть.

[bilbo]

Сообщение от Чёрный Дембель

Бред. Изучайте матчасть.

виноват про карпуса и армии загнул. в этом не разбираюсь(как помнил). но это тут не главное, имелось ввиду, что командовали капитаны тем, чем не должны командовать. если придираться к словам, то можно опять уйти он сути темы и перейти в обычный срач. это надо?
вот вроде точнее:
"Куйбышев: Дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только ни полком, ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем училища."
«Командующий Дальневосточным военным округом Дыбенко: Частью дивизий командуют бывшие майоры, на танковых бригадах сидят капитаны.

[Sandy]

Сообщение от bilbo

Куйбышев: Дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только ни полком, ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем училища.

Так это не от репрессий, это от того что солдат больше стало

[bilbo]

Сообщение от Sandy

Так это не от репрессий, это от того что солдат больше стало

а-ха-ха...если сложно перейти по ссылке, то почитай тут:

"Лучше других об этом знал сам Сталин. До сих пор нет точных официальных данных о репрессиях 1937-1938 годов в Красной Армии. Однажды сам Ворошилов назвал цифру 50 000 человек, Л. Д. Троцкий (из изгнания)— 30 000, известный английский исследователь Р. Конквест— 35 000, академик А.Н. Яковлев— более 70 000, наиболее часто встречается цифра 40 000. Ныне покойный военный историк О.Ф. Сувениров задался благородным намерением— собрать (порой по крупицам!) данные о репрессиях всех «этажей» командного состава РККА и ВМФ, составив соответствующие таблицы. Так, в бригадном звене (комбриги и приравненные к ним) РККА из 877 человек были расстреляны или погибли в тюрьмах 478 человек; в дивизионном (комдивы) звене из 352 человек— 293; в корпусном (комкоры)— 115 человек, в высшем (маршалы и командармы)— 46; во всех же звеньях были расстреляны 729 человек, умерли под стражей— 63, покончили жизнь самоубийством— 10 человек. Из тюрем вышли живыми 130 человек. Подверглись репрессиям два наркома, четыре первых заместителя наркома, четыре замнаркома, 17 начальников управлений Наркомата обороны, 17 командующих военными округами, командующие всех четырех военных флотов. Что означали эти цифры, можно судить по дискуссии на заседании Военного совета при НКО в ноябре 1937 года.

«Командующий Дальневосточным военным округом Дыбенко: Частью дивизий командуют бывшие майоры, на танковых бригадах сидят капитаны.

Командующий Закавказским военным округом Куйбышев: У нас округ обескровлен очень сильно!

Ворошилов: Не больше, чем у других!

Куйбышев: Дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только ни полком, ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем училища.

Ворошилов: Зачем же вы его поставили?

Куйбышев: Почему мы его назначили? Я заверяю вас, товарищ народный комиссар, что лучшего мы не нашли.

Голос с места: Куда же девались командиры?

Куйбышев: Все остальные переведены в ведомство Наркомвнудела».

Но удар был нанесен не только по войскам. Была ликвидирована верхушка военных академий и институтов, в частности, все начальники академий, что привело к резкому падению уровня обучения военных кадров. Его не удалось поднять до 1941 года."

[Соло]

Сообщение от Sandy

1 расстрелянный на миллион населения это гуманизм
1000 расстрелянных на миллион населения - это кровь..

Вообще-то, и то, и другое - кровь....
Так что все ваши количественные оценки - вещь крайне относительная. Все зависит от конкретных условий и целей. В политике и государственной управлении очень часто приходится выбирать между плохим и очень плохим. Такова жизнь....

Сообщение от bilbo

Недавно по телеку интересную передачу посмотрел. Там короче о начале ВОВ и о Сталине как раз говорили. Кароче там сказали, что к 41-му году было репрессировано, расстреляно и посажено докуя офицеров и прочего состава армии. Поэтому к началу ВОВ, которое Сталин до последнего хотел оттянуть, Советская Армия оказалась обескровленной и без высшего управляющего и офицерского состава. Сказали, что перед началом войны целыми корпусами и армиями командовали капитаны!! Понятно что Сталин тиран и т.д., но смущало то, что он же ВОВ выиграл и спас страну, а потом в короткие сроки восстановил, а оказывается, что если бы не Сталин, то войны вообще бы могло не быть или она обошлась значительно меньшими потерями и разрушениями. Так что Сталин - отстой)).

Не слушай всякую дрянь....
Как бы не хотелось иного, но заговор военных (Тухачевский и К) таки был. Если бы он удался, то мы бы еще в 1937 г. получили 1991 год, только много-много хуже, ибо тогда был Гитлер. Сомневаюсь, что выжил бы кто-нибудь из славян. Это как минимум.
Хотите разобраться, читайте хотя бы Прудникову с Колпакиди, которые приводят море источников и кучу литературы в т.ч. и по данному вопросу.

Сообщение от bilbo

вот вроде точнее: "Куйбышев: Дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только ни полком, ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем училища."

Ну и что? Ну если даже и командовал где, к примеру. Так война же была! Кадры-то и мирное время найти непросто, а уж в военное... Или вы что думаете, что раз генерал, то значит умница и стратег? Если бы...Олухов царя небесного среди них было - завались. Не только у Сталина, даже у Гитлера на своих генералов зла не хватало, а немцы в военных вопросах вообще в мире тогда лидировали.

[Соло]

Сообщение от bilbo

"Лучше других об этом знал сам Сталин. До сих пор нет точных официальных данных о репрессиях 1937-1938 годов в Красной Армии. Однажды сам Ворошилов назвал цифру 50 000 человек, Л. Д. Троцкий (из изгнания)— 30 000, известный английский исследователь Р. Конквест— 35 000, академик А.Н. Яковлев— более 70 000, наиболее часто встречается цифра 40 000.

Ой, не смешите уже... Сейчас все же не 90-е годы, чтобы такой развесистой лапше-то верить.
В реале - что-то около 20 тыс. или даже меньше.

[bilbo]

Сообщение от Соло

Ну и что? Ну если даже и командовал где, к примеру. Так война же была! Кадры-то и мирное время найти непросто, а уж в военное... Или вы что думаете, что раз генерал, то значит умница и стратег? Если бы...Олухов царя небесного среди них было - завались. Не только у Сталина, даже у Гитлера на своих генералов зла не хватало, а немцы в военных вопросах вообще в мире тогда лидировали.

какая млять войны , вы что слепые???
в ноябре 1937 года.

Сообщение от Соло

Ой, не смешите уже...В реале - что-то около 20 тыс. или даже меньше.

а ну если всего 20 тыс.))) то эт всё меняет)))

[Соло]

Сообщение от bilbo

Но удар был нанесен не только по войскам. Была ликвидирована верхушка военных академий и институтов, в частности, все начальники академий, что привело к резкому падению уровня обучения военных кадров. Его не удалось поднять до 1941 года.

Еще одна трепня.
Благодаря Тухачевскому и Троцкому (в свое время) в Красной Армии были такие "квалифицированные" генералы, что только волосы дыбом. Да и специ, доставшиеся СССР от царской России, тоже не всегда могли научить чему-то путному. Война-то теперь была совсем другая, не 1 мировая. Соответственно, другие и тактика, и стратегия.
Гитлер немецких-то генералов ломал через колено, заставляя мыслить по-новому, а кто бы сломал генералов в РККА, когда там через одного сволочь и немецкий шпион?
Потому и учились только на практике, на реалиях войны. Потому и проигрывали в первый год ВОВ, что генералы пытались командовать, а способностей и умения к тому нет. Ситуация на фронте стала меняться к лучшему только тогда, когда командование войсками в полном объеме принял на себя Сталин.

[EUGEND]

Сообщение от bilbo

а ну если всего 20 тыс.))) то эт всё меняет)))

-а как вы думаете сколько сейчас в армии преступников заслуживающих смерти?

[Соло]

Сообщение от bilbo

какая млять войны , вы что слепые???
в ноябре 1937 года.

На какая на хрен разница когда именно?
Кадров-то все равно нормальных НЕТ и НЕ БЫЛО ни до войны, ни в первые месяцы войны, пока САМИ НЕ НАУЧИЛИСЬ воевать, на собственном опыте!!!!!!

[Homer S.]

спокойствие! Автофорум выше будет.. тут, пожалуйста, корректнее, спасибо.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Ыщккн]

Сообщение от bilbo

виноват про карпуса и армии загнул. в этом не разбираюсь(как помнил). но это тут не главное, имелось ввиду, что командовали капитаны тем, чем не должны командовать. если придираться к словам, то можно опять уйти он сути темы и перейти в обычный срач. это надо?
вот вроде точнее:
"Куйбышев: Дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только ни полком, ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем училища."
«Командующий Дальневосточным военным округом Дыбенко: Частью дивизий командуют бывшие майоры, на танковых бригадах сидят капитаны.

Капитан? Училищем? Хера се капитан...

[qert33]

Великолепное видео и стать на тему Сталина - http://russia.ru/video/diskurs_10299/

Дата публикации: 17.12.2009
Источник: газ. Россия
No: 48
Сергей Кургинян

ПРАВДА О СТАЛИНЕ

За восемь лет (с 1956 по 1964-й) Хрущев и его сторонники свели со Сталиным все возможные счеты. Можно обсуждать разумность затеянной ими разборки (китайцы вот отказались от нее – и исторически выиграли), но в происходившем была какая-то искренность. Не политическая (Хрущев участвовал в разоблачаемых им злодеяниях сталинизма), а иная. Но все же искренность. Жертвы репрессий возвращались из лагерей, их встречали счастливые родственники, дети репрессированных входили в жизнь с гордо поднятой головой... И так далее.

А вот когда со Сталиным в конце 80-х годов перестройщики начали сводить счеты по второму разу, то уже не было ничего, кроме политтехнологического надрыва. Не было ни выходящих из лагерей жертв (зачастую сохранивших веру в свои идеалы), ни коллективной оторопи ("А вот, оказывается, как все было на самом деле!").

Когда же теперь это начинают по третьему разу... Еще через двадцать лет, ничего не поняв, ничего по сути не добавив к сказанному ранее... Но ведь начинают! Перманентное покаяние за сталинщину? Покаяние нон-стоп? С какой целью?

Где покаяние – там и умаление (кенозис). Хорошо знающий слабые точки нашей цивилизации иноземный специалист рассуждает примерно так: "Русские (специалист этот не чета нашим русистам-невротикам, для него все мы - русские) любят самоумаляться. Сие, хе-хе, кенозисом именуется. Только вот в кенозисе после самоумаления наступает вторая фаза, фаза саморазвертывания... Ее-то и надо блокировать".

Вишь ты, "надо". А как? Как свести кенозис к одному лишь самоумалению? У Томаса Манна в "Избраннике" герой сперва так самоумаляется! А потом! Как же лишить русских-то этого "потом"?

"Известно, как, - отвечает иноземный специалист. - Сломав культурную матрицу! Не сломаешь – докопаются они до правды о Сталине. И тогда пиши-пропало! Докопаются, докопаются! Не зря ведь про них сказано Достоевским, что они "из тех, которым не надобно миллионов, а надобно мысль разрешить". Это записано в их культурной матрице! И это, это надо стереть! Пусть проклинают Сталина, восхваляют! Только бы к правде не прорывались. Ибо тварь, съежившаяся в кенозисе, прорвавшись к правде, обретает и новое величие, и новую полноту".

Ходасевич, которого трудно заподозрить в любви к большевизму, читал пролеткультовской молодежи лекции. И поражался наличию у этой молодежи страстного стремления докопаться до истины. Если есть потребность в истине, то возможны выходы из невероятно сложных ситуаций. Но есть ли сегодня эта потребность? Есть ли люди, которым действительно нужно позарез знать правду о чем бы то ни было и о ком бы то ни было? Например, о Сталине.

Легко было Пушкину написать: "О, если правда, что тогда..." Для задающегося подобным вопросом правда – и страшна, и нужна. Человек подходит к бездне и на краю ее надеется обрести смысл. Либо он этот смысл обретает, либо падает в бездну, теряя в таком безвольном падении право на всяческое самопродолжение.

Ходасевич мог не любить советскую власть, сторониться косноязычной пролеткультовской молодежи. Но он признавал, что эта молодежь на свой манер и в рамках своей образованности стремится докопаться до истины. Признавая это, он признавал за страной право на будущее. Прекрасное или ужасное будущее... Возможно – и прекрасное, и ужасное одновременно. Не это главное. Главное – что право на будущее имеет лишь общество, стремящееся докопаться до истины. И что общество теряет это право вместе с потерей стремления к истине.

Чем обусловлено такое стремление и как оно исчезает? Иноземный специалист прав – в первом приближении все определяется именно этой самой культурной матрицей. Задаваемой в существенной степени нашими электронными СМИ. Понятно, что в рамках существующей сейчас (и не случайно сооруженной) культурной матрицы сама установка на поиск истины невозможна. В чем в очередной раз и убеждаемся. Страна лишена способности к совместному поиску правды о Сталине. Страна не может совместно мыслить о чем-либо – подлинно и страстно.

"Я мыслю, значит, я существую", - говорил Рене Декарт. Был ли он прав?

Саморазвивающаяся ЭВМ шестого или седьмого поколения – будет мыслить. Признаем ли мы за нею право на существование? Стоп. Будет ли она мыслить в полном смысле этого слова? Мыслит ли в полном смысле этого слова какой-нибудь бойкий циник, интриган-конформист с неплохо шевелящимися извилинами?

Настоящая мысль опирается на моральную и ценностную позицию, выстраданную – и потому живую. Живым и впрямь может быть только по-настоящему выстраданное.

Ценности, мораль... Казалось бы, они-то и ставят пределы мысли: "Подите вы прочь со своими аргументами, если они противоречат моей морали и моим ценностям".

Но на самом деле подобное происходит только тогда, когда мораль и ценности мертвы, превращены в догмы. Если же они по-настоящему живы, то подлинная аргументация (опять же, выстраданная) может запустить у собеседника процесс глубокой внутренней рефлексии.

Собеседник, по-настоящему стремящийся к истине, может быть подобным процессом побужден к очень и очень многому. То, что казалось ему неправильным, он может признать правильным. И наоборот. Ведь он же не машина и не "холуй с извилинами". Он подлинно живое существо, способное, нырнув на предельную глубину, вынырнуть совершенно другим. Если этой способности нет, человек не живет подлинной жизнью. Он дергается, как лягушка, возбуждаемая электрическим током...

"О, если правда, что тогда...", - пишет Пушкин.

Дергающаяся лягушка (прошу не путать со сказочной царевной-лягушкой) ему отвечает: "Что тогда?.. А ничего! Да и кому вообще нужна твоя правда? О Сталине, о ком-либо и о чем-либо еще... Ни другим она не нужна, старик, ни тебе. Давай-ка лучше, чем правду искать, пообсуждаем Сталина. Или еще кого-нибудь и что-нибудь. Дело, как сам ты понимаешь, и престижное, и небезвыгодное. Тут что главное? Не хорохориться, а исповедовать подлинный диалогизм. И так взглянем на предмет обсуждения, и этак... И такую меру применим, и этакую... И такой подход, и этакий... Мы же интеллигентные люди!".

В чем коварность подобного предложения? В том, что те, кто его нам делают, сами совершенно не собираются так разбираться со своей историей. И с одной стороны на нее посмотреть, и с другой... И такой подход применить, и этакий... Станете вы им это предлагать – они сначала попытаются вас высмеять: "Ах, как это все знакомо по советской пропаганде! Вы хотите нам опять спеть песню про то, что в США линчевали негров!" А если вы в своих попытках окажетесь посложней и потоньше, и вас высмеять не удастся, с вами просто перестанут разговаривать. И правильно сделают. Потому что пока у цивилизации есть ценностное ядро, пока цивилизация за это ядро держится, - она не будет допускать тотального обсужденчества ("пан-диалогизма") по отношению к содержимому своего, а не чужого ядра.

Зачем цивилизация, у которой есть ценностное ядро, навязывает чужой цивилизации диалог по поводу ее фундаментальных ценностей? Только затем, чтобы разрушить ядро чужой, враждебной, цивилизации. Так она ведь – эта навязывающая вам "пан-диалогизм" чужая цивилизация – ваше ядро разрушить хочет, а не свое. Поэтому по поводу ваших фундаментальных ценностей она может диалогизировать с утра до вечера и с вечера до утра. А по поводу своих – ни-ни.

Слом культурной матрицы... Если бы только это! Любая матрица в чем-то угнетает, формирует стереотипы. Под любой матрицей – есть что-то, высвобождаемое сломом. Какой-то человеческий капитал. Сохранен ли он страной? Вот ключевой вопрос.

Культурная матрица – как старый пол в доме. Доски поизносились, не хотите ли сменить? Снимаете доски, а под ними такая гниль, что уже и старые доски начинают казаться свежими.

О чем думает страна сегодня? Как она самовыражается? И где? Велика эта тайна и не в газетах обсуждать ее. Но если о чем-то и стоит говорить сегодня в преддверии столь непростого юбилея – так это о нашей сокровенной, неюбилейной способности вопреки всему искать смыслы на краю бездны. И – находить их.

[Соло]

Хорошая статья, но ее вряд ли поймут те, для кого она написана. имхо

[Магнем Лобелл]

Сообщение от bilbo

Понятно что Сталин тиран и т.д., но смущало то, что он же ВОВ выиграл и спас страну

Смешно.
Войну выиграл не Сталин, а простой народ.

Сообщение от bilbo

а потом в короткие сроки восстановил

и востановил тоже за счет простого народа, который он заставил вкалывать не щадя здоровья, а порой и жизни.
Одни его знаменитые пятилетки - чего только стоят. Я уж не говорю а миллионах заключенных, которые гибли на его стройках.

[BV]

Сообщение от Магнем Лобелл

Смешно.
Войну выиграл не Сталин, а простой народ.

действительно смешно
войну проиграл не Гитлер, а простой германский народ
ну и виноват соответственно во всём народ, а не вождь, это ежу теперь даже ясно

Сообщение от Магнем Лобелл

и востановил тоже за счет простого народа, который он заставил вкалывать не щадя здоровья.

вот же зверь!
а ведь могли бы до сих пор пить спокойно баварское пиво и тапки хозяевам подносить..

[bilbo]

Сообщение от BV

действительно смешно
войну проиграл не Гитлер, а простой германский народ
ну и виноват соответственно во всём народ, а не вождь, это ежу теперь даже ясно

+

Сообщение от Ыщккн

Капитан? Училищем? Хера се капитан...

ещё раз для слепых:
"Дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только ни полком, ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем училища."
...а не командующий всем училищем !!!

[EUGEND]

Сообщение от Магнем Лобелл

Смешно.
Войну выиграл не Сталин, а простой народ.
и востановил тоже за счет простого народа, который он заставил вкалывать не щадя здоровья, а порой и жизни.
Одни его знаменитые пятилетки - чего только стоят. Я уж не говорю а миллионах заключенных, которые гибли на его стройках.

-маразм какой, без ВОЖДЕЙ(президентов,императоров,королей и пр) народ просто БЫДЛО, приведите мне хотя бы один пример из истории человечества, какого нибудь деяния "простого народа"

[bilbo]

Сообщение от EUGEND

- народ просто БЫДЛО, приведите мне хотя бы один пример из истории человечества, какого нибудь деяния "простого народа"

Не ну это слишком, были примеры, но не в этом случае конечно.

[Jaged2]

Сообщение от EUGEND

-маразм какой, без ВОЖДЕЙ(президентов,императоров,королей и пр) народ просто БЫДЛО

аккуратнее с ярлыками или объясните что понимаете под этим словом.

[EUGEND]

Сообщение от bilbo

Не ну это слишком, были примеры, но не в этом случае конечно.

-пожалуйста приведите хотя бы один!!!

[EUGEND]

Сообщение от Jaged2

аккуратнее с ярлыками или объясните что понимаете под этим словом.

-под этим словом я понимаю абсолютно неорганизованную толпу, которая сразу же поделиться на "волков" и "овец" и начнёт грызть друг друга
P.S. в конце концов из этого хаоса возникают ВОЖДИ которые устанавливают определённый порядок

[bilbo]

Сообщение от EUGEND

-пожалуйста приведите хотя бы один!!!

Минин и Пожарский, Разин, Пугачёв ..... и т.п. и т.д.

[Jaged2]

Сообщение от EUGEND

-под этим словом я понимаю абсолютно неорганизованную толпу, которая сразу же поделиться на "волков" и "овец" и начнёт грызть друг друга
P.S. в конце концов из этого хаоса возникают ВОЖДИ которые устанавливают определённый порядок

это обычный процесс, становление вожака из общей массы.
даже среди трех будет лидер.

[EUGEND]

Сообщение от bilbo

Минин и Пожарский, Разин, Пугачёв ..... и т.п. и т.д.

-я просил привести примеры, когда в истории что то сделал НАРОД а вы мне перечислили ВОЖДЕЙ