Болталка о проблемах пациентов и врачей

[Doctor Livsi]

Сообщение от DrDmitry

да хоть сам Сатана: пора кончать с болотом. или оно покончит с нами: засосет.

А вам не довелось (думаю, нет) поработать в медицине 90-х годов?
Если бы работали - вы бы увидели разницу с днем сегодняшним. И не думали бы что сидите в болоте.
Разрушить-то легко. Только никогда после разрушения в 1 миг ничто не достигало прогресса. Для русского человека трудно обычно другое - работать.

[rivz74]

Сообщение от Гена-крокодил

Ну чтож приступим

Согласен первый буду за, при выполнении определенных условий:
а)Нормальные врачи и младший медперсонал соблюдающий правила "безопасности", почему так говорю, сам видел как ЛОР посмотрела моему ребенку горло и "лопаточку" положила в тот же стакан где и взяла, т.е. инструмент у ЛОР врача в детской поликлинике НЕ СТИРИЛЕН, не удивительно что на следующий день ребенок заболел, осмотр был профилактический перед садом.
б) далее ввести штрафы и денежные копенсации пациентам за счет врачей за врачебные ошибки, тот же ЛОР при грибке в горле назначила мазать горло изнутри ацикловиром (лучше бы она себе ...ду скип и д а р о м помазала, "специалист")
в)Полугодичные аттестации для всех врачей на подтверждения знаний и профессианализма, проводимые независимыми эксперными комиссиями.


Про штрафы согласен, только опять таки кто будет определять ложность вызова, поясню опять таки 3 я детская неделю не могли поставить диагноз правильный ОРВИ, пока мы сами через знакомых не здали мазок горла и результаты не принесли врачу, им это даже в голову не приходило, вот вам и ложный вызов....

Надеюсь таких как вы у нас врачей все таки мало, потому как я не люблю самовлюбленных неудачников и хамов каким вы являетесь, судя по вашим выражениям

я обычно на реплики быдла не отвечаю, но для вас сделаю исключение....не оскорбляйте да не оскорбляемы будете...это очень глупо, практически на уровне имбецильности судить о людях по их высказываниям в инете...а учитывая ваш обширный негативный опыт общения с врачами (прослеживая все ваши сообщения, практически со многими)...не лучше ли кума на себя оборотиться?

и да, я бываю хамом, но только с хамами, и после удара по левой правую не подставляю

[Погода в доме]

Сообщение от Гена-крокодил

Надеюсь таких как вы у нас врачей все таки мало, потому как я не люблю самовлюбленных неудачников и хамов каким вы являетесь, судя по вашим выражениям

Гена-крокодил, о, ДА!!! Давать оценку личности оппонента действительно лучше всего по его высказываниям в теме, например, таким:

Сообщение от Гена-крокодил

тот же ЛОР при грибке в горле назначила мазать горло изнутри ацикловиром (лучше бы она себе ...ду скип и д а р о м помазала, "специалист")

Сообщение от rivz74

...не лучше ли, кума, на себя оборотиться?

[jeck]

http://drugoi.livejournal.com/3416626.html

доплата 30% это за какой стаж?

[rivz74]

ну так это еще высокая з/п в медицине (из-за хирургии наверное) 14500 в месяц, (3300 аванс+4200+по дежурствам почти 7000

я тут недавно квиток знакомого поликлинического хирурга увидел (высшая категория, 35 лет стажа) около 8000 там

[glabb]

Сообщение от Doctor Livsi

А вам не довелось (думаю, нет) поработать в медицине 90-х годов?
Если бы работали - вы бы увидели разницу с днем сегодняшним. И не думали бы что сидите в болоте.
Разрушить-то легко. Только никогда после разрушения в 1 миг ничто не достигало прогресса. Для русского человека трудно обычно другое - работать.

Уважаемый Doctor Livsi, а ВАМ довелось работать в 90-е годы? Мне - довелось. И хочу заметить, что моей врачебной зарплаты, хоть и со скрипом, но хватало на достаточно скромную жизнь. Сейчас, при 20-летнем стаже, высшей категории и прочих основаниях для доплат, 50% заработанного уходит только на квартплату.
Что до остального - в 90-е я чувствовал себя ВРАЧОМ, и отношение ко мне было как к ВРАЧУ, а не всем обязанному оказывальщику услуг.
А разрушено в медицине действительно очень многое, от материальной базы до отношений между коллегами. Когда-то клинические конференции превратились в беззастенчивание рекламирование лекарств различных фирм, специализации приходится оплачивать из собственного кармана и т. д., перечислять можно долго.
Это - не болото?

[jeck]

Сообщение от glabb

Что до остального - в 90-е я чувствовал себя ВРАЧОМ, и отношение ко мне было как к ВРАЧУ, а не всем обязанному оказывальщику услуг.

Ну так что это за отношение - как к ВРАЧУ? каких чувств вам сейчас не хватает?

Сообщение от rivz74

по дежурствам почти 7000

на сколько я понял эт у него за 4-о суток, так?

[SQlap]

Сообщение от jeck

Ну так что это за отношение - как к ВРАЧУ? каких чувств вам сейчас не хватает?

УВАЖЕНИЯ!!!

[jeck]

SQlap, тогда б просто написал бы человек - не уважают. а тут мне кажется особое значение. т.к. уважение это личностная характеристика человека, имхо. Может быть раньше в этом плане раздавали больше "авансов", но сейчас люди почти ни кому не верят, включая и врачей.

сечас еще раз глянул в словаре -

Чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-либо, чего-либо. Признание важности, значимости, ценности; высокая оценка чего-либо.

Получается, не ценят? Не видят "высокого качества" в докторе. остается ток понять почему так получилось.

[SQlap]

Сообщение от jeck

т.к. уважение это личностная характеристика человека, имхо.

Несомненно, возможны отдельные люди, не уважающие никого и ничто, а также существуют врачи, которых не за что уважать. Но речь не об этом. Сейчас имеет место неуважение практически всем социумом целой профессиональной группы. Частично в этом виноваты мы (медработники) сами, частично - общий курс в сторону цинизма и исключительно материальной системы ценностей. Однако львиная доля такого отношения обусловлена массовой PR-компанией против "убийц в белых халатах", развернутой в СМИ. ИМХО цель этого мероприятия - подведение идеологического обоснования под унизительно низкую оплату труда в здравоохранении. Типа, зачем им платить больше, если они такое никчемное и алчное говно.

Существовала "советская" система ценностей, где медработники имели вполне заурядные доходы, однако их труд обществом считался очень почетным. Существует "капиталистическая" модель, где никакого ореола святости вокруг врача нет, зато его труд весьма высоко оплачивается (в соответствии со сложностью получения этой специальности). Имеющаяся же в нашем отечестве ситуация, когда общество требует от медиков значительного улучшения качества и доступности лечения, не давая взамен ни материальных, ни духовных стимулов абсурдна.

[Saule]

SQlap, +1

[jeck]

Сообщение от SQlap

Однако львиная доля такого отношения обусловлена массовой PR-компанией против "убийц в белых халатах", развернутой в СМИ. ИМХО цель этого мероприятия - подведение идеологического обоснования под унизительно низкую оплату труда в здравоохранении. Типа, зачем им платить больше, если они такое никчемное и алчное говно.

пардон, но это смахивает на "сионистский заговор". для того что бы человек сложил свое мнение об врачах сми ему не нужно. он сталкивается с ними с самого рождения. да СМИ у нас тоже не верят. а уж как уважают... так и говорят - "проститутки №2".

Сообщение от SQlap

Существует "капиталистическая" модель, где никакого ореола святости вокруг врача нет, зато его труд весьма высоко оплачивается (в соответствии со сложностью получения этой специальности).

в "капиталистическая" модели оплачивается только конечный результат.

[хризантема 5]

Я начинала работать в 90-е, уважение со стороны больных было и раньше, есть и сейчас, и будет, если вести себя как врач. А вот уважения со стороны государства не было ни раньше, нет и сейчас. Никогда врачи достойно не жили, просто в данный период недостойность бытия больше бросается в глаза. По отношению государства ко мне, я чувствую себя не врачом, а наемным работником, которого при любом недовольстве им могут выгнать вон.

[Погода в доме]

SQlap,

Правда, истинная правда.
Одного не могу понять никак - чего не понятно конкретно jeckу,
вроде, не без разума совсем товарищ, мог бы и сам кой-чего к носу прикинуть... А если лень думать, так хоть прочитать внимательно... Не судьба, видать.

А теперь представьте себе, уважаемый jeck, что вы, при всех исходниках, продолжаете быть (ну или делать вид) в непонятках. А как объяснить какому-нибудь маргиналу бухому/с бодуна в приёмном, что врачей в дежурной бригаде 2-е вместо 3-х и они на операции были (в одного нельзя оперировать), поэтому к нему никто не прибежал. Он-то ЗНАЕТ, что они в это время водку пили, он же ЧИТАЛ вчера в газете, на которой закуска лежала, чем эти мрази-врачи НА САМОМ ДЕЛЕ занимаются. Ну или - другой враиант - не торопятся потому, что с него взять нечего... Дальше объяснения нужны? Или вы думаете, что в СССР такое возможно было?!

[jeck]

Сообщение от хризантема 5

я чувствую себя не врачом, а наемным работником, которого при любом недовольстве им могут выгнать вон.

ну ведь это же так и есть! не наемным работником можно себя чуствовать только в одном случае - вы хозяин бизнеса.
ps вот у вас тоже это "особенное" проскочило - я чувствую себя не врачом...

[QuickSilver]

Сообщение от jeck

в "капиталистическая" модели оплачивается только конечный результат.

Неа, лечат по стандарту, вылечился - хорошо, не вылечился, значит не повезло тебе. Но лечили ведь правильно? Время доктора потрачено, исследования сделаны? Плати, дорогой (страховая компания за твою страховку, либо самолично).

[SQlap]

Сообщение от jeck

пардон, но это смахивает на "сионистский заговор"

Вы не верите в возможности промывки мозгов федеральными телеканалами??? Ну-ну. Каждые 4 года под действием сиих живительных для мозга флюидов народ исправно голосует "за кого скажут" не хуже, чем за КПСС в старые времена. И никаких сионистских заговоров не надо.

Сообщение от jeck

для того что бы человек сложил свое мнение об врачах сми ему не нужно. он сталкивается с ними с самого рождения

Отнюдь. У обычного пациента не очень много возможностей оценить уровень врача. Хамство, равнодушие заметны, а вот оценить мастерство врача, не имея самому мед. образования, практически невозможно. Поэтому основным источником информации о врачах-убийцах являются масс-медиа.

Сообщение от jeck

в "капиталистическая" модели оплачивается только конечный результат

Намекаете, что мы, как всегда, не заслужили?

[jeck]

Погода в доме, держите марку, не переходите на личности.
"Замечательных" историй про врачей с личным участием есть у каждого и без газет.
Не в этом дело. Лично я делаю суждения о человеке, только по его делам. Как работает, каким инструментом, красиво ли получается и т.д. и т.п. Ну не могу я считать человека профессионалом только за то, что он какой-то определенной профессии, или только за то, что он считает, что он долго и трудно учился.

Сообщение от SQlap

а вот оценить мастерство врача, не имея самому мед. образования, практически невозможно.

вы не правы, когда человек работает красиво и у него все получается это видно сразу.

Сообщение от SQlap

Вы не верите в возможности промывки мозгов федеральными телеканалами???

нет. или вам промыли?)

[хризантема 5]

Я не сказала, что не чувствую себя врачом по отношениею к больным и их ко мне ( может быть мне повезло) Я не чувствую себя врачом в отношениях с государством, я не вижу что меня ценят.

[jeck]

Сообщение от QuickSilver

Неа, лечат по стандарту, вылечился - хорошо, не вылечился, значит не повезло тебе. Но лечили ведь правильно? Время доктора потрачено, исследования сделаны? Плати, дорогой (страховая компания за твою страховку, либо самолично).

именно! лечили ведь правильно- это и есть конечный продукт. услуга по лечению ( уж простите, за это слово). а про покупку здоровья ни кто и не говорил. увы, не вы , не ваши западные коллеги пока не могут отвесить 2кг здоровья))).


ps оффтоп
разгорается новый скандал...
http://teh-nomad.livejournal.com/744757.html
http://www.rosbalt.ru/2010/11/19/791840.html
Кравченко уже обещает - лично разобраться, как следует. и наказать кого попало. Губернатор тож не отстает от ритма.

довесок, отрицающий то, что всем промыли мозги

"Мы не хотим, чтобы врачи оказались хоть как-то наказаны. Они профессионалы и делали свое дело в рамках возможностей. Наказать необходимо чиновников, которые допустили подобную ситуацию в медицине", - сказала она.

http://rian.ru/incidents/20101119/298372781.html

[Погода в доме]

Сообщение от jeck

Погода в доме, держите марку, не переходите на личности

Да ладно, ни на какие личности я не перехожу - просто малость напрягает, когда тупят специально.
Вот, например, так:

Сообщение от jeck

вы не правы, когда человек работает красиво и у него все получается это видно сразу.

Самое большее, что мы с вами можем оценить, это красоту почерка, которым рецепт выписан... Ну или красоту наложения гипса, как-то так...))))

[jeck]

Сообщение от Погода в доме

Ну или красоту наложения гипса, как-то так...))))

А что гипс можно наложить как угодно? или зашить как угодно? Почему у одного хирурга ровно получается зашивать, а у другого гадкий шрам? думаете это так незаметно, как человек относится к своей работе?

[vrn_doc]

Как относится - заметно. А насколько качественно он ее делает - нет. Можно принимать искреннее участие в пациенте и делать безграмотные назначения. К тому же, для больного часто хороший врач тот, который говорит то, что хочется услышать.

Например, пациенты очень довольно мною, когда я говорю, что показаний для оперативного лечения у них нет. А когда я их нахожу (и они действительно есть, по всем, не побоюсь этого слова, международным стандартам и по весьма серьезным поводам), то бывают разочарованы консультацией.

[Doctor Livsi]

Сообщение от glabb

Уважаемый Doctor Livsi, а ВАМ довелось работать в 90-е годы? Мне - довелось. И хочу заметить, что моей врачебной зарплаты, хоть и со скрипом, но хватало на достаточно скромную жизнь. Сейчас, при 20-летнем стаже, высшей категории и прочих основаниях для доплат, 50% заработанного уходит только на квартплату.
Что до остального - в 90-е я чувствовал себя ВРАЧОМ, и отношение ко мне было как к ВРАЧУ, а не всем обязанному оказывальщику услуг.
А разрушено в медицине действительно очень многое, от материальной базы до отношений между коллегами. Когда-то клинические конференции превратились в беззастенчивание рекламирование лекарств различных фирм, специализации приходится оплачивать из собственного кармана и т. д., перечислять можно долго.
Это - не болото?

Работал. Не врачом. У меня врачебный стаж с 2000 года. Медбратом, фельдшером... До сих пор вспоминаю отсутствие инструментов, элементарных антисептиков, новокаина, физраствора...
А по поводу ощущений себя врачом - объясняется очень просто. У пациентов с 1994 года появились права, которых до этого не было. Был патерналистический подход. И ничего из этого хорошего не было. Вот и все. А кто был врачом на уровне тогда и остался им сейчас, ущербным себя не чувствует.
Клинические конференции и сейчас проводятся на нормальном уровне. Первичная специализация не всегда должна оплачиваться за счет ЛПУ. Подтверждение сертификата - согласен.

[Погода в доме]

Сообщение от jeck

А что гипс можно наложить как угодно? или зашить как угодно? Почему у одного хирурга ровно получается зашивать, а у другого гадкий шрам? думаете это так незаметно, как человек относится к своей работе?

Эти слова и есть проявление того, что люди берутся судить о том, о чём имеют только поверхностное представление. Шрам, дорогой jeck,
есть следствие наложения швов, которые, в свою очередь, накладываются отнюдь не для красоты! Они имеют узкопрактическое значение, поэтому врач учится накладывать шов правильно, а не красиво. А вид шрама впоследствии зависит не только и не столько от того, как были наложены швы, а от качества кожи самого пациента. Опять же, представьте картину: стописят человек ждут приёма, а доктор вышивает (косметический шов "на ходовую не влияет", а времени на него надо - будьте-нате). И хорошо, если он для вас так старается, а если вы - в очереди?

[клиент]

Сообщение от jeck

разгорается новый скандал...
http://teh-nomad.livejournal.com/744757.html
http://www.rosbalt.ru/2010/11/19/791840.html

О чём и говорил SQlap:

Сообщение от SQlap

Поэтому основным источником информации о врачах-убийцах являются масс-медиа.

Опять врачи виноваты? Или всё-таки "хромает"(спотыкается, не колышиться, отсутствует - подчеркните на выбор) т.н. "организация здравоохранения"? Но в этом случае, прстите, врачи причём? "Организацией"(не получается это слово без кавычек писать) у нас занимаются бизнесмены(и -вумены), железные дорожники, сельхозработники и т.п.. Не, конечно, и врачи попадаются - друзья-подруги вышеперечисленных категорий чинуш.
Ведь даже среди главврачей леч.учереждений единицы понимают и пытаются претворять в жизнь понимание задач медицины, попутно отбиваясь от щёлкающим им по рукам "руководителей здравоохранения". Не забывайте - руководство, чиновник - это "кормушка", причём накладывает он себе в этот "чан" сам.
"Кравченко обещает..!" Так в первую очередь это её вина в произошедшем.
Ставлю тугрик, что ничего она себе не сделает.

[jeck]

Сообщение от vrn_doc

Как относится - заметно. А насколько качественно он ее делает - нет. Можно принимать искреннее участие в пациенте и делать безграмотные назначения. К тому же, для больного часто хороший врач тот, который говорит то, что хочется услышать.

я могу говорить только за себя. отличить профессионала от халтурщика не трудно. будь хоть и он и врач. и про назначения нас уже то же научили все перепроверять. увы, но тупо пить без вопросов то, что доктор прописал, это в современной россии большая роскошь.

[Doctor Livsi]

jeck, грубый или не грубый шрам - это не индикатор профессионализма хирурга. Я могу "нарисовать" незаметный шрам. Но при этом не будет учтен фактор анатомической доступности. А могу перерезать сосудисто-нервную магистраль, заботясь о косметике кожи. Потом выскочит грыжа. Прочитать вводную лекцию по курсу оперативной хирургии?

Это я к вопросу о выводах дилетантов по поводу профессионализма врачей.
А не так давно был у меня на приеме грамотей один. Ну все знал - и побочные эффекты лекарств, и фармакокинетику, и фармакодинамику. Эдакий ходячий справочник Видаля. Только вот обратился с ранением пятки. Обширная рана до кости. На вопрос: "Что делал?" - оказывается лечил натоптыш теркой для овощей. По-моему, я писал об этом...

[Погода в доме]

Сообщение от jeck

я могу говорить только за себя. отличить профессионала от халтурщика не трудно. будь хоть и он и врач. и про назначения нас уже то же научили все перепроверять. увы, но тупо пить без вопросов то, что доктор прописал, это в современной россии большая роскошь.

Оба-на! Поделитесь опытом, плиииз, КАК вы отличаете? А то вот, было дело, зайдёшь...ну, допустим, на форум Русского Медицинского Сервера. Там один доктор одно советует, другой - не менее (судя по регалиям под аватаром) уважаемый, его опровергает... Официальные сайты третью информацию дают... Как вы определяетесь, если не секрет?

[jeck]

Сообщение от Погода в доме

Они имеют узкопрактическое значение, поэтому врач учится накладывать шов правильно, а не красиво. А вид шрама впоследствии зависит не только и не столько от того, как были наложены швы, а от качества кожи самого пациента.

Если б я это услышал от врача, мое мнение об нем бы сразу упало. т.к. имею живой пример. один человек, одна кожа. три простейших надреза. другие четыре лапоры все ок, а вот у молодого доктора ну не получилось. "подпортил пупок" девушке. кожа наверное поменялась.

Сообщение от Погода в доме

Опять же, представьте картину: стописят человек ждут приёма, а доктор вышивает (косметический шов "на ходовую не влияет", а времени на него надо - будьте-нате).

во время чумы или войны может быть. в мирной жизни это типичные отговорки халтурщика - " и так сойдет" (С)