Старый 14.11.2013, 12:11   #391   
многомама
 
Аватар для superTigra
 
Сообщений: 1,703
Регистрация: 25.03.2009
Возраст: 48

superTigra вне форума Не в сети
С helbal схожие мысли. Когда рожала вопроса "зачем" не задавала, некогда было, других забот и вопросов было море)))
Цитата:
Сообщение от helbal Посмотреть сообщение
Бог дал, я с благодарностью приняла.
именно вот таким образом, иначе у меня и была бы одна , ну максимум двое, испугалась бы и не решилась (про контрацепцию не надо, сама кого хошь могу научить, но сама всегда попадаю в 1-2 %) А потом перевернулось и сознание, и отношение к миру.
Теперь есть время и подумать, итак, ЗАЧЕМ - жизнь она продолжается и без нас, и вокруг нас, но жизнь детей это та жизнь, которой много и она всегда рядом и окружает тебя, так сказать насыщение эмоций, радостей, событий, любви, счастья...ну и без проблем никуда(но как то меркнут))) БОЛЬШЕ. Мне уже спокойно-урезаная жизнь, без огромной заботы о ком то и такой же немалой заботы в ответ, н е и н т е р е с н а.
П.С. что то многодетные мамочки в основном отписываются)))) видимо, этот вопрос часто слышали и думали об ответе
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:14   #392   
многомама
 
Аватар для superTigra
 
Сообщений: 1,703
Регистрация: 25.03.2009
Возраст: 48

superTigra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от НатушЪ Посмотреть сообщение
а я от скуки 3 ходила по острию бритвы.............
ды ладно! от скуки))) это ж адреналин на всю жизнь!
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:14   #393   
Мамка сына
 
Аватар для Suxofrukt
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 04.02.2008

Suxofrukt вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
Назовите мне хоть одного признанного воспитателя-женщину.
да, пожалуйста, Мария Монтессори, например.


Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
И да, считаю, что получение женщинами образования, знаний, дипломов, профессий, а также утверждение самими женщинами, что "я самореализовалась, став хорошим специалистом" -- исключительная женская прихоть, чтобы хоть чем-то занять себя в этой жизни. И если бы они не дергались в этом направлении, в глобальном понимании мира не изменилось бы ровным счетом ни-че-го.
Самореализовавшись как хороший специалист, я приношу в дом половину семейного дохода, а иногда и больше. Для моей семьи мир был бы другим, если бы я не дергалась.


Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
Облегчить жизнь близкого человека. Кто что хочет, тот то и вкладывает в это понятие.
На мой взгляд, это обеспечение физического и эмоционального комфорта.
Получается этот близкий человек ущербный что ли, раз ему жизнь нужно облегчить?))) Эмоциональный комфорт - это наше партнерство, про физический комфорт все равно не понятно.


Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
Ну а самым одаренным удается еще и жизнь скрасить мужу.
Я бы по другому сказала. Самым одаренным женщинам получается, так мужчину организовать, что он скрашивает жизнь женщины)
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:14   #394   
Форумец
 
Сообщений: 2,128
Регистрация: 07.08.2011
Возраст: 45

я Юлия вне форума Не в сети
Не знаю почему, но люблю я этих бизнес- и не бизнеследи, руководительниц, начальниц и прочее. Нет в них женственности, утонченности, душевности. Только рвать, бить, крушить. Есть у меня одна такая родственница. Детей родила, чтобы никто не сказал, что в этой области она не успешна. Воспитанием детей занимался муж, а она всё реализовывалась и реализовывается. Уж 59 годков ей.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:16   #395   
МатьПеремать
 
Аватар для Муми мама
 
Сообщений: 1,362
Регистрация: 08.01.2013

Муми мама вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
Ок, самореализазация через "воспитание".
Назовите мне хоть одного признанного воспитателя-женщину.
Воспитание -- абсолютно мужское дело.


Я не знаю ни одной сферы деятельности, где женщина может проявить себя лучше мужчины. Просто потому, что женский мозг по своей природе не может работать лучше мужского.

И да, считаю, что получение женщинами образования, знаний, дипломов, профессий, а также утверждение самими женщинами, что "я самореализовалась, став хорошим специалистом" -- исключительная женская прихоть, чтобы хоть чем-то занять себя в этой жизни.
Назовите хотя бы одного "признанного воспитателя", безотносительно пола. У каждого есть сторонники и противники, общепризнанных нет. Вероятно, теоретиков от воспитания больше среди мужчин, а практиков всё же среди женщин.

Что касается сравнения мужского и женского мозга, то это вообще веселуха. Можно ещё фотик и шоколад сравнить, например. У нас функции слишком разные: женщина стабилизирует, мужчина изменяет. Именно поэтому среди мужчин больше как гениев, так и умственно отсталых - мутации.

Образование для мужчин не прихоть? Я без подколов, логику пытаюсь понять.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:17   #396   
трисыномама
 
Аватар для НатушЪ
 
Сообщений: 10,625
Регистрация: 02.03.2008
Возраст: 47

НатушЪ вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от superTigra Посмотреть сообщение
ды ладно! от скуки))) это ж адреналин на всю жизнь!
не, адреналин я килограммами хапала в шлеме и на 2 колёсах
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:21   #397   
Форумец
 
Аватар для Мона
 
Сообщений: 14,568
Регистрация: 26.07.2012
Записей в дневнике: 2

Мона вне форума Не в сети
Очень большой респект многодетным мамочкам. Это большой труд и самоотдача.
Меня на одну детку хватило. Жизнь такая штука непостоянная - твое завтра может стать совсем не таким ))

Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
Ну а самым одаренным удается еще и жизнь скрасить мужу. Это бонус.
этого не понимаю - не хочу я для окраски дома существовать ) как бесплатное приложение к журналу "мурзилка" ))
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:24   #398   
Мамка сына
 
Аватар для Suxofrukt
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 04.02.2008

Suxofrukt вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от НатушЪ Посмотреть сообщение
ага))) а я от скуки 3 ходила по острию бритвы.............
Не прочитала твой ответ на поставленный вопрос. Думаю 2ого и 3его ребенка вряд ли от скуки можно родить.)))) А вот первого запросто)


Цитата:
Сообщение от helbal Посмотреть сообщение
Надо замахиваться на бОльшее. "Думать широко и по-государственному" (с). Тогда Вам большее и обломится. Удачных примеров женской реализации масса.
+100500


Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
называйте как хотите, смысл один -- с вами должно быть комфортно
Я эгоистка, в первую очередь мне должно быть комфортно
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:27   #399   
МатьПеремать
 
Аватар для Муми мама
 
Сообщений: 1,362
Регистрация: 08.01.2013

Муми мама вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
Не прочитала твой ответ на поставленный вопрос. Думаю 2ого и 3его ребенка вряд ли от скуки можно родить.)))) А вот первого запросто)
У нас четвёртый больше всего подходит под определение "от скуки"
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:29   #400   
enchantress
 
Аватар для Berkana
 
Сообщений: 33,747
Регистрация: 21.11.2008

Berkana вне форума Не в сети
Так зачем мы рожаем или виды самореализации женщины?
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:30   #401   
Мамка сына
 
Аватар для Suxofrukt
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 04.02.2008

Suxofrukt вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от я Юлия Посмотреть сообщение
Не знаю почему, но люблю я этих бизнес- и не бизнеследи, руководительниц, начальниц и прочее. Нет в них женственности, утонченности, душевности. Только рвать, бить, крушить. Есть у меня одна такая родственница. Детей родила, чтобы никто не сказал, что в этой области она не успешна. Воспитанием детей занимался муж, а она всё реализовывалась и реализовывается. Уж 59 годков ей.
не гармонично как-то выходит. Выносить и родить ребенка это лишь мгновение, а воспитать это бесконечность. Я таких женщин инвалидами называю.


Цитата:
Сообщение от Муми мама Посмотреть сообщение
У нас четвёртый больше всего подходит под определение "от скуки"
Это прямо открытие для меня, и не думала, что такое бывает)
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:32   #402   
Форумец
 
Аватар для Popeye Sailor
 
Сообщений: 161
Регистрация: 23.01.2013

Popeye Sailor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от НатушЪ Посмотреть сообщение
Такой вот вопрос...
Ради чего мы, женщины, идём на эти муки?
Почему наши любимые нас отправляют испытать беременность и роды?
Неожиданно, правда?
И всё же... ЗАЧЕМ???
ну и бабы пошли... ты еще спроси зачем, извиняюсь, ипетесь. ведь по статистике из вас процентов 50 не меньше ваще удовольствия не получают. Запишись на стерилизацию, делов-то...
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:32   #403   
МатьПеремать
 
Аватар для Муми мама
 
Сообщений: 1,362
Регистрация: 08.01.2013

Муми мама вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Berkana Посмотреть сообщение
Так зачем мы рожаем или виды самореализации женщины?
"Рождение ребёнка как способ самореализации женщины" получается.
Вряд ли кто-нибудь напишет, что родил из материальных соображений или для улучшения демографической ситуации.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:39   #404   
Мамка сына
 
Аватар для Suxofrukt
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 04.02.2008

Suxofrukt вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Муми мама Посмотреть сообщение
для улучшения демографической ситуации.
планирую трех успеть родить именно по этой причине
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:42   #405   
МатьПеремать
 
Аватар для Муми мама
 
Сообщений: 1,362
Регистрация: 08.01.2013

Муми мама вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
планирую трех успеть родить именно по этой причине
Я тоже на работе сказала, что мне Путин с Медведевым рожать велели.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:43   #406   
enchantress
 
Аватар для Berkana
 
Сообщений: 33,747
Регистрация: 21.11.2008

Berkana вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Popeye Sailor Посмотреть сообщение
ведь по статистике из вас процентов 50 не меньше ваще удовольствия не получают.
либо они еще не рожали))))))
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:45   #407   
Форумец
 
Аватар для Мона
 
Сообщений: 14,568
Регистрация: 26.07.2012
Записей в дневнике: 2

Мона вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Berkana Посмотреть сообщение
либо они еще не рожали))))))
ну просто ему т а к и е попадались ))))
ну не шмогли они, не шмогли ))
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 12:49   #408   
многомама
 
Аватар для superTigra
 
Сообщений: 1,703
Регистрация: 25.03.2009
Возраст: 48

superTigra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Муми мама Посмотреть сообщение
для улучшения демографической ситуации.
во во я тоже говорю - кто же будет рожать русских, умных и красивых, если не я, вы ж все ленитесь))))
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 13:06   #409   
трисыномама
 
Аватар для НатушЪ
 
Сообщений: 10,625
Регистрация: 02.03.2008
Возраст: 47

НатушЪ вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Popeye Sailor Посмотреть сообщение
ну и бабы пошли...
здесь обычно собираются приличные люди, пользующие слова "девушка, женщина"

Цитата:
Сообщение от Popeye Sailor Посмотреть сообщение
ты еще спроси зачем, извиняюсь, ипетесь.
сексуальное желание, либидо, относится к рефлекторным, безусловным рефлексам

Цитата:
Сообщение от Popeye Sailor Посмотреть сообщение
ведь по статистике из вас процентов 50 не меньше ваще удовольствия не получают.
по статистике процент импотенции и латентной гомосексуальности (мужской в частности) намного больше
Только в женском случае чаще легче выравнивается)

Цитата:
Сообщение от Popeye Sailor Посмотреть сообщение
Запишись на стерилизацию, делов-то...
оскорбления здесь не приняты((((((((((((
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 13:09   #410   
enchantress
 
Аватар для Berkana
 
Сообщений: 33,747
Регистрация: 21.11.2008

Berkana вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от НатушЪ Посмотреть сообщение
оскорбления здесь не приняты((((((((((((
я тоже так считаю.

Popeye Sailor
Предупреждение.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 14:50   #411   
Тройная мама
 
Аватар для Сплюша
 
Сообщений: 14,681
Регистрация: 26.01.2008
Возраст: 48

Сплюша вне форума Не в сети
Зачем рожала?)))
1. Хотела и пыталась доказать, что смогу забеременеть )))
2. Надя попросила сестренку)))
3. Была уверена, что уже не смогу забеременеть)))
Как то так))))
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 15:35   #412   
BenAddicted
 
Аватар для rorshah
 
Сообщений: 5,561
Регистрация: 06.02.2011
Возраст: 43

rorshah вне форума Не в сети
я на свадьбе пообещала мужу родить троих, если здоровье позволит. оно позволило - родила... а вообще не смыслю сою жизнь без детей - это мое все.... когда я работала, то тихо завидовала молодым мамочкам с детьми, как мне хотелось быть на их месте. и вот у меня мои детки. основное призвание женщины рожать и воспитывать! когда меня спрашивают: почему у вас столько детей? я отвечаю по-разному: мужу обещала на свадьбе, хотели большую семью, отдуваюсь за тетю и сестру, чтобы русских было побольше, не все же иностранцам размножаться, чтобы детям было, на кого опереться в будущем, где двое - там и трое, и т.д. в зависимости от настроения.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 15:56   #413   
Форумец
 
Аватар для Xлоя
 
Сообщений: 1,502
Регистрация: 04.10.2011

Xлоя вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от НатушЪ Посмотреть сообщение
как зовут тебя, прелесть?
НатушЪ, можешь называть меня Хлоя ) Что в имени тебе моем?

Цитата:
Сообщение от НатушЪ Посмотреть сообщение
ну выходит-то женчина и делит ложе с тем, с кем ЕЙ комфортно
Я это и не опровергала. Потребность в комфорте, по-моему, естественна для каждого вменяемого человека, будь он мужчиной или женщиной.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 15:57   #414   
Форумец
 
Аватар для Xлоя
 
Сообщений: 1,502
Регистрация: 04.10.2011

Xлоя вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от helbal Посмотреть сообщение
Вы слишком занижаете роль женщины. небось самооценка в связи с осенним обострением страдает, но это проходит
Т.е. напиши я это летом, вы бы приняли мои слова за мнение (сейчас же, по-вашему, мои писульки -- лишь реакция на внешние раздражители)? )))
Нет, это моя выработанная жизненным опытом точка зрения, и она не зависит от погоды за окном.

Цитата:
Сообщение от helbal Посмотреть сообщение
Надо замахиваться на бОльшее. "Думать широко и по-государственному" (с). Тогда Вам большее и обломится. Плох тот солдат, который...
Да делайте что хотите, но вы никогда не сделаете больше того, на что способны (читай на что рассчитана ваша природа). На вашу цитату отвечу другой цитатой -- что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Никогда женщина не приблизится к мужчине в плане данных природой возможностей. От слова "совсем".



Цитата:
Сообщение от helbal Посмотреть сообщение
российские императрицы и Ангела Меркель
Цитата:
Сообщение от НатушЪ Посмотреть сообщение
Фурцева, Екатерина Алексеевна
Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
Мария Монтессори
Ключевое слово в ваших сообщениях -- их единицы.
Если рассмотреть каждый конкретный пример, то либо "на безрыбье и рак рыба", либо откровенный мужик в юбке, что имеет право на жизнь (как, например, исключение, подтверждающее правило)
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 15:57   #415   
трисыномама
 
Аватар для НатушЪ
 
Сообщений: 10,625
Регистрация: 02.03.2008
Возраст: 47

НатушЪ вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
НатушЪ, можешь называть меня Хлоя ) Что в имени тебе моем?
интересного собеседника приятно звать по имени
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 15:58   #416   
Форумец
 
Аватар для Xлоя
 
Сообщений: 1,502
Регистрация: 04.10.2011

Xлоя вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
я приношу в дом половину семейного дохода, а иногда и больше
Пардон, но это недостаток вашего мужа, в первую очередь. Из-за его несостоятельности его женщина вынуждена брать в руки флаг. Вы же, как любящая жена, принося в дом половину достатка, обеспечиваете комфорт своего мужчины. Это ваш выбор. Это ваш вид "партнерства". Своими словами вы лишь подтверждаете мои слова, что одна из двух главных целей жизни женщины -- украшение жизни человека, рядом с которым она находится. Если ты сам не можешь справиться со своими мужскими обязанностями (в частности, обеспечить семью), я помогу тебе.

Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
Получается этот близкий человек ущербный что ли, раз ему жизнь нужно облегчить?))) Эмоциональный комфорт - это наше партнерство, про физический комфорт все равно не понятно.
Почему ущербный? У него в жизни другие задачи, посложнее ваших. А ваше дело маленькое -- помогать, не мешать, поддерживать. Физический комфорт -- удовлетворение обычных физических потребностей, в чистоте, например, уюте, физической любви.

Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
Я бы по другому сказала. Самым одаренным женщинам получается, так мужчину организовать, что он скрашивает жизнь женщины)
Женщина может тешить себя любыми фантазиями.
А если мужик действительно только и занимается, что скрашивает жизнь своей женщины, это, простите, не мужик.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 15:59   #417   
Форумец
 
Аватар для Xлоя
 
Сообщений: 1,502
Регистрация: 04.10.2011

Xлоя вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Мона Посмотреть сообщение
этого не понимаю - не хочу я для окраски дома существовать ) как бесплатное приложение к журналу "мурзилка" ))
Не хотите -- не будьте )
Но учтите, что ваши желания и опять же то, как лично вы воспринимаете конкретно свою роль в этом мире, далеки от реального положения вещей, в котором вы -- лишь повод подарить миру новую жизнь )

Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
Я эгоистка, в первую очередь мне должно быть комфортно
Никто не запрещает создавать себе фантазии и жить в них. Если бы вы были реальной эгоисткой, то жили бы одна, не имея желаний вытирать сопливые детские носы и делить обязанности по дележу шкуры мамонта со своим супругом.

Цитата:
Сообщение от Suxofrukt Посмотреть сообщение
Выносить и родить ребенка это лишь мгновение, а воспитать это бесконечность. Я таких женщин инвалидами называю.
Еще раз повторю свою точку зрения, воспитанием женщина занимается только лишь потому, что больше этому заниматься не-ко-му. Если бы мужчины были более сознательными, они бы никогда бы не допустили женщину к воспитанию детей. Я не говорю сейчас о том, чтобы вытереть нос, постирать трусы и подарить ласку, я говорю о воспитании как о процессе формирования личности.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 16:02   #418   
трисыномама
 
Аватар для НатушЪ
 
Сообщений: 10,625
Регистрация: 02.03.2008
Возраст: 47

НатушЪ вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
Т
Ключевое слово в ваших сообщениях -- их единицы.
ну психология по-другому на всё это смотрит, причём так же жёстко как и ты.
Только угол другой - не родивши, женщина неполноценна как индивид и самореализовывается в других видах деятельности.
Не хочу я это комментировать.
Я очень хочу увидеть тебя здесь же, но уже с лялькой на руках.
Мне очень жаль, что многие, кто начинал данную дискуссию не присоединились.
надеюсь, что пока)
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 16:08   #419   
Форумец
 
Аватар для Xлоя
 
Сообщений: 1,502
Регистрация: 04.10.2011

Xлоя вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Муми мама Посмотреть сообщение
Назовите хотя бы одного "признанного воспитателя", безотносительно пола. У каждого есть сторонники и противники, общепризнанных нет. Вероятно, теоретиков от воспитания больше среди мужчин, а практиков всё же среди женщин.
Не знаю ни одного.
Про теоретиков и практиков верно замечено. Мужчины могут, но не хотят, а женщинам деваться некуда, потому что кто-то же должен.


Цитата:
Сообщение от Муми мама Посмотреть сообщение
Что касается сравнения мужского и женского мозга, то это вообще веселуха. Можно ещё фотик и шоколад сравнить, например. У нас функции слишком разные: женщина стабилизирует, мужчина изменяет. Именно поэтому среди мужчин больше как гениев, так и умственно отсталых - мутации.
Почему я не могу сравнить мозг мужчины и женщины? Это объективно разные вещи? Нет. Объективно разные вещи (как фотик и шоколад) -- мозг муравья и мозг человека.

Цитата:
Сообщение от Муми мама Посмотреть сообщение
Образование для мужчин не прихоть? Я без подколов, логику пытаюсь понять.
Образование для мужчины -- повод развить свои способности, которые даны ему природой. У женщин способностей (в частности к умственному труду) нет (не заложено), поэтому обучение для женщин -- потеха для самолюбия, а по сути, пустая трата времени.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2013, 16:10   #420   
трисыномама
 
Аватар для НатушЪ
 
Сообщений: 10,625
Регистрация: 02.03.2008
Возраст: 47

НатушЪ вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xлоя Посмотреть сообщение
У женщин способностей (в частности к умственному труду) нет (не заложено), поэтому обучение для женщин -- потеха для самолюбия, а по сути, пустая трата времени.
чо-чо?!)))Новое слово в медицине! Поподробнее с этого места - я записываю!!!(с)
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind