Старый 10.01.2018, 21:08   #4381   
Форумец
 
Сообщений: 828
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 57

ркдрон вне форума Не в сети
брат парвус, ..да,столько факторов и разных мелочей и не мелочей..изначально то специально ни себе не другу полохо не строят исходя из возможностей конечно и желаний..Ну ,за совокупность факторов в хорошую сторону!))
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2018, 21:25   #4382   
могу отлучит
 
Аватар для брат парвус
 
Сообщений: 2,312
Регистрация: 14.11.2012

брат парвус вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ркдрон Посмотреть сообщение
брат парвус, ..да,столько факторов и разных мелочей и не мелочей..изначально то специально ни себе не другу полохо не строят исходя из возможностей конечно и желаний..Ну ,за совокупность факторов в хорошую сторону!))
да про специально никто и не говорит. делают всегда "хорошо". но только на третьем доме учтешь все нюансы. просто задолбали эти супер мастера....
захожу в магазин сантехники-
говорю: нужна сливная гарнитура на унитаз-
спрашивают: вам какую?
говорю: самую дорогую!
продавец завис, подошел другой постарше, посмотрел мне в глаза, подумал и послал в другой магазин с наказом купить определенной фирмы....
так что если хочешь что бы ТЕБЕ сделали хорошо- надо самому разбираться в вопросе.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2018, 23:45   #4383   
Форумец
 
Сообщений: 242
Регистрация: 29.03.2012

passat вне форума Не в сети
Пеноблок, а тем более кирпич не являются теплоизоляционными материалами. Можно построить хоть метровую стену из кирпича, но добиться теплосбережения не получится--будет холодно! Без применения теплоизоляционных материалов (пенополистирол, пенополиуритан, различных тепловат и т.д) выполнить нормы энергосбережения по СНИПу НЕВОЗМОЖНО! Естественно при вменяемой толщине стены! Сыреть будет при выходе пара наружу и невозможности вентиляции этой поверхности. Но для того, что бы пар не выходил давно придумана пароизоляция.
Найдите в интернете "Расчет теплопотерь прямоугольного помещения", посчитайте, сколько это помещение потеряет энергии в КВт, помножте на цену энергоносителя и поймете сколько Вы выбросите денег на улицу. Тем, кто создавал этот дом совершенно "по барабану" сколько Вы будете тратить денег на отопление (при этом все равно мерзнуть) .Если строители не заложили, как минимум, 10-ти сантиметрового слоя пенополистирола в утепление стены, то скорее всего строили на отъеб.сь или на продажу. Хотя есть 3-й вариант--утепление поверх стены и фасадная штукатурка. Но тогда не понятно, для чего оставили зазор между пеноблоком и кирпичем.
P.S. Построил 2 дома ДЛЯ СЕБЯ.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 07:00   #4384   
Абориген
 
Аватар для Рыжий hanter
 
Сообщений: 2,756
Регистрация: 18.07.2013
Возраст: 44

Рыжий hanter вне форума Не в сети
А чего скажете про каркасные технологии. Заманчиво на фоне стоимости жилья в моем городе (дороже чем в Воронеже) купить участок и заказать канадский конструктор. Обдумываю...
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 08:25   #4385   
Форумец
 
Аватар для Stirch
 
Сообщений: 360
Регистрация: 21.03.2008
Возраст: 37

Stirch вне форума Не в сети
mishka123, себе строил однослойную стену из газосиликата лискинского 40 см толщиной и плотностью D500 вроде бы. Жена строитель, так что она командовала. Сказала, что в многослойной стене мало кто может просчитать точку росы, так что проще в один слой. Газосиликат уже 4й год ничем не отделан снаружи, некоторые вертикальные швы не самого лучшего качества получились. Даже при таком раскладе тепло и газа много не уходит. Но тут надо учитывать остальные составляющие - утепление пола, потолка, модель котла и разновидность отопительной системы, качество окон-дверей и многое другое. Пока у нас газ стоит копейки (по сравнению с Европой), утепление чрезмерное экономически невыгодно. Себе считал, если перед штукатуркой утеплить хотя бы 5 см пенопластом, то окупится по газу лет через 30-40. Посчитал нецелесообразным.
Возвращаясь непосредственно к вопросу 25 см + 5см воздуха + кирпич. По идее должно быть минимально достаточно, при условии, что в других местах утеплено хорошо. И опять же качественная кладка на клей должна быть, а не на раствор со швом по 1-2 см...
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 09:54   #4386   
могу отлучит
 
Аватар для брат парвус
 
Сообщений: 2,312
Регистрация: 14.11.2012

брат парвус вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Stirch Посмотреть сообщение
mishka123, себе строил однослойную стену из газосиликата лискинского 40 см толщиной и плотностью D500 вроде бы. Жена строитель, так что она командовала. Сказала, что в многослойной стене мало кто может просчитать точку росы, так что проще в один слой.
да ладно!! уже рассчитали практически для всех материалов



Газосиликат уже 4й год ничем не отделан снаружи, некоторые вертикальные швы не самого лучшего качества получились....

Вопрос на сколько лет строился дом? А в отношении газосиликата не оштукатуренного- еще и сколько этажей?

а "мишкин дом" мужик строил по заветам вот этой статьи http://hardstones.ru/chem-luchshe-sh...zosilikat.html
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 10:04   #4387   
могу отлучит
 
Аватар для брат парвус
 
Сообщений: 2,312
Регистрация: 14.11.2012

брат парвус вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Рыжий hanter Посмотреть сообщение
А чего скажете про каркасные технологии. Заманчиво на фоне стоимости жилья в моем городе (дороже чем в Воронеже) купить участок и заказать канадский конструктор. Обдумываю...
вопрос. на сколько лет строишь дом? ответив на этот вопрос ответишь и на вопрос из чего строить. тут конечно про капитальные многоэтажные дома но есть о чем подумать https://www.zagorod.cc/stroitelstvo/...ykh-domov.html
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 11:26   #4388   
Форумец
 
Аватар для Stirch
 
Сообщений: 360
Регистрация: 21.03.2008
Возраст: 37

Stirch вне форума Не в сети
брат парвус, а что будет с газосиликатом неоштукатуренным?)) Это у нас материал сравнительно недавно применяется, а так уже 40-50 лет в сыром климате стоят дома из газосиликата без отделки и падать не собираются. На мой век хватит думаю) Тем более что оштукатурю в ближайший год-другой, как финансы позволят. Дом одноэтажный естественно. В собственном доме лестницы строить - я сам себе не враг)

Расчетов полно рекламных, чтоб было легче продавать материалы. А если взять методичку из строительного университета, да посчитать для разных условий... У нас же не круглый год -5 температура к примеру, а вполне себе от +40 до -30 колеблется... Короче, поверьте человеку с высшим строительным образованием - посчитать ее непросто) И долговечность утеплителей есть только теоретически расчитанная... Но вообще это практически вопрос религии)) Я сделал как сделал и не жалею.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 14:21   #4389   
Форумец
 
Сообщений: 242
Регистрация: 29.03.2012

passat вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Рыжий hanter Посмотреть сообщение
А чего скажете про каркасные технологии. Заманчиво на фоне стоимости жилья в моем городе (дороже чем в Воронеже) купить участок и заказать канадский конструктор. Обдумываю...
Сам очень долго обдумывал (около 3-х лет), примерялся, смотрел как люди делают и потом решился (да и жизнь заставила, жить вчетвером в однушке ну никак). А свой дом с четырьмя спальнями,четырьмя террасами, санузлами на каждом этаже, гостинной с камином, просторной кухней, участком с беседками и проч. банями, гаражом всяко лучше чем однушка

Каркасные технологии имеют место быть!
Утеплитель по сравнению с потерями тепла (тепло=деньги, при тщательном просчете-большие деньги) стоит копейки, это к вопросу о том, что можно мириться с теплопотерями, т.к. теплоизолятор "... стоит дорого и окупится не скоро". Это либо попытка ввести в заблуждение или обычная безграмотность.
У каркасных технологий много минусов, особенно если эти технологии в нашей действительности (качество материалов, качество возведения и т.д, ), но есть огромные плюсы, такие как: скорость возведения (жизнь одна), возможность сделать все "в одни руки", ТЕПЛОСБЕРЕЖЕНИЕ (а значит "деньгосбережение"), экономия на способах отопления и т.д. и т.п.
Себе построил 2 дома : один кирпичный, второй из СИП. Есть что сравнить.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 17:03   #4390   
молодой
 
Аватар для mishka123
 
Сообщений: 4,528
Регистрация: 26.06.2009
Возраст: 33

mishka123 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Рыжий hanter Посмотреть сообщение
А чего скажете про каркасные технологии.
для дачи хороший вариант. Для пмж - хрен его знает, не однозначно как-то.

Критика: каркасник не жесткий, могут быть трещины на плитке и обоях, хорошо выровненная дверь может перестать закрываться через какое-то время и т.д. Если, не дай Бог, чуть полыхнет, то сгорит напрочь, без вариантов. Газ завести вроде нельзя. Попасть внутрь можно при помощи отвертки. Да его же можно прострелить из иж27 картечью насквозь, разрази меня гром!

Плюсы: можно довольно бюджетно построить самому, прям в одну харю. Любую проблему можно также всегда устранить, самому и в одну харю. Да его можно на домкратах приподнять и фундамент поменять. Можно ночью к соседу на участок перенести.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 21:44   #4391   
Абориген
 
Аватар для Рыжий hanter
 
Сообщений: 2,756
Регистрация: 18.07.2013
Возраст: 44

Рыжий hanter вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishka123 Посмотреть сообщение
Да его же можно прострелить из иж27 картечью насквозь, разрази меня гром!
Я недавно на брошенных дачах тренировался... Поставил так мишеньки у домика для пулеулавливания (пеноблок вроде был) таки пульки сайги обе стены дырявили.Одну точно на вылет. В повседневной жизни по домам не стреляют... А насчёт пожара... После него и коробку знакомый перекладывать ибо рассыпаться стала и трещина и пошла... тоже не показатель. Несколько знакомых в Липецке уже живут в таких домах, пока наблюдаю. Насчёт дверей поинтерисуюсь, но одно подметил, отопление они поздно включают... Таки в перспективе его ещё можно облицовочный кирпичом обложить.... Насчёт срока. Ну лет 60 у меня дом в деревне стоит. Без фундамента...... Примерно на этот срок, думаю
.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 21:58   #4392   
не суетись
 
Аватар для Макс-Макс
 
Сообщений: 6,834
Регистрация: 25.04.2008

Макс-Макс вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishka123 Посмотреть сообщение
для дачи хороший вариант. Для пмж - хрен его знает, не однозначно как-то.

Критика: каркасник не жесткий, могут быть трещины на плитке и обоях, хорошо выровненная дверь может перестать закрываться через какое-то время и т.д. Если, не дай Бог, чуть полыхнет, то сгорит напрочь, без вариантов. Газ завести вроде нельзя. Попасть внутрь можно при помощи отвертки. Да его же можно прострелить из иж27 картечью насквозь, разрази меня гром!

Плюсы: можно довольно бюджетно построить самому, прям в одну харю. Любую проблему можно также всегда устранить, самому и в одну харю. Да его можно на домкратах приподнять и фундамент поменять. Можно ночью к соседу на участок перенести.
Наш народ привык жить в домах, которые могут противостоять огню ствольной артиллерии.)))

Себе хочу строить из говна и палок. Уже план нарисовал. Солома и глина в деревянном каркасе если что - типа фахверк, но без навоза и не горит. Но тоже есть нюансы, основной - внутри нужна масса для накопления тепла и выравнивания температуры - внутренние переборки и перекрытия их пеноблока, кирпича, жб плит. Планирую в полтора этажа.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 23:12   #4393   
могу отлучит
 
Аватар для брат парвус
 
Сообщений: 2,312
Регистрация: 14.11.2012

брат парвус вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Макс-Макс Посмотреть сообщение
Н есть нюансы, основной - внутри нужна масса для накопления тепла и выравнивания температуры
ВООООТ...
поэтому я и говорил что кирпич нужно внутри и в отношении каркасных тоже самое- - это дача или баня- пока топишь тепло.
жить то можно и в брезентовой палатке с буржуйкой.- тепло и сухо- пока топишь правда.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 23:12   #4394   
Форумец
 
Сообщений: 483
Регистрация: 01.05.2011
Возраст: 39

Кирсан Кайфат вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishka123 Посмотреть сообщение
есть среди нас строители?

Стена 25см пеноблок + 5см воздух + облицовочный кирпич - это нормальный вариант для жилого дома?
Чем больше утеплителя, тем лучше. Ну до предела конечно. У нас многоэтажки строят 300 мм марки D=500+ 100-150 мм утеплителя(в основном минвата, так как не горючая)+штукатурка(или кирпич). Но сейчас с кирпичами проблема, запрещают. Если используют двухслойную кладку, то минимум 400 мм марки D=500+воздух+кирпич(облицовочный пустотелый). Но это по нормам и расчету теплотехническому, меньше я бы не стал делать.
И кстати по поводу "точки росы" при трехслойной кладе, сам не считал, т.к. конструктор , а не архитектор, но пол Воронежа построено по этой технологии....и не мокнут стен....не сыреют... и даже не потеют. Главное по технологии делать.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 23:21   #4395   
Форумец
 
Сообщений: 483
Регистрация: 01.05.2011
Возраст: 39

Кирсан Кайфат вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Stirch Посмотреть сообщение
брат парвус, а что будет с газосиликатом неоштукатуренным?)) Это у нас материал сравнительно недавно применяется, а так уже 40-50 лет в сыром климате стоят дома из газосиликата без отделки и падать не собираются. На мой век хватит думаю) Тем более что оштукатурю в ближайший год-другой, как финансы позволят. Дом одноэтажный естественно. В собственном доме лестницы строить - я сам себе не враг)

Расчетов полно рекламных, чтоб было легче продавать материалы. А если взять методичку из строительного университета, да посчитать для разных условий... У нас же не круглый год -5 температура к примеру, а вполне себе от +40 до -30 колеблется... Короче, поверьте человеку с высшим строительным образованием - посчитать ее непросто) И долговечность утеплителей есть только теоретически расчитанная... Но вообще это практически вопрос религии)) Я сделал как сделал и не жалею.
Газосиликат боится ультрафиолета, то бишь солнышка нашего. Под солнечными лучами он "разлагается" и соответственно теряется прочность. А так ока она и так не шибко большая....
И где можно увидеть дом из газосиликата, который простоял 40-50 лет без отделки?
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 00:45   #4396   
Форумец
 
Сообщений: 828
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 57

ркдрон вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Stirch Посмотреть сообщение
В собственном доме лестницы строить - я сам себе не враг)
..собсвенно почему.личная причина(ну не нравится и всё)из практических соображений.финансовая(само сабол)техническая.без или опасная!?
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 02:08   #4397   
Абориген
 
Аватар для Рыжий hanter
 
Сообщений: 2,756
Регистрация: 18.07.2013
Возраст: 44

Рыжий hanter вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от брат парвус Посмотреть сообщение
отношении каркасных тоже самое- - это дача или баня- пока топишь тепло.
Так в том и наблюдение, что знакомые при пмж в каркасном на месяц позже отопление включают ибо и так тепло.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 08:11   #4398   
Форумец
 
Аватар для Stirch
 
Сообщений: 360
Регистрация: 21.03.2008
Возраст: 37

Stirch вне форума Не в сети
ркдрон, прожил 20 лет в пятиэтажке на 5 этаже без лифта)) Поэтому ходить по лестнице внутри собственного дома считаю идиотизмом)) Один этаж в миллион раз удобнее, если участок позволяет и если не нужны запредельные площади дома. Мне моих 120 квадратов за глаза...
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 08:15   #4399   
Форумец
 
Аватар для Stirch
 
Сообщений: 360
Регистрация: 21.03.2008
Возраст: 37

Stirch вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Кирсан Кайфат Посмотреть сообщение
Газосиликат боится ультрафиолета, то бишь солнышка нашего. Под солнечными лучами он "разлагается" и соответственно теряется прочность. А так ока она и так не шибко большая....
И где можно увидеть дом из газосиликата, который простоял 40-50 лет без отделки?
Нужно поискать методичку одного строительного университета про отделку домов из газосиликата. Там приводились примеры таких домов. Причем тогда газосиликат был не автоклавного затвердевания с четкими характеристиками, а скорее пеноблок полукустарно изготовленный. Никого не призываю жить в неотделанных домах из газосиликата, но в качестве временной меры на 3-5 лет не вижу беды. Если интересно, то методичку поищу, пишите в личку. Это единственный документ по отделке, который я нашел без рекламных лозунгов, с расчетами и обоснованиями.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 08:49   #4400   
Форумец
 
Сообщений: 483
Регистрация: 01.05.2011
Возраст: 39

Кирсан Кайфат вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Stirch Посмотреть сообщение
Нужно поискать методичку одного строительного университета про отделку домов из газосиликата. Там приводились примеры таких домов. Причем тогда газосиликат был не автоклавного затвердевания с четкими характеристиками, а скорее пеноблок полукустарно изготовленный. Никого не призываю жить в неотделанных домах из газосиликата, но в качестве временной меры на 3-5 лет не вижу беды. Если интересно, то методичку поищу, пишите в личку. Это единственный документ по отделке, который я нашел без рекламных лозунгов, с расчетами и обоснованиями.
Я конечно могу ошибаться и всегда бывают исключения, но после окончания института ВГАСУ и начала работы проектировщиком, я понял что учили меня не правильно. И многое что говорили не соответствует истине. Я имею ввиду не формулы и теорию, а именно практическое применение.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 11:16   #4401   
Форумец
 
Сообщений: 242
Регистрация: 29.03.2012

passat вне форума Не в сети
Одно из опасений при принятии решения о строительстве из СИП было то, что (как многие говорят) можно "пробить кулаком", "проширнуть отверткой" и т.д. На самом деле хорошую панель (из путевого ОСП, например Глюнц) пробить тяжело. Ну и конечно каждый каркасник (и СИП в том числе) в конце концов чем то облицуется. Я сделал фасад из бетонной фасадной плитки. Тоже пробовал прострелить. Картечью не пробивает, а вот из СКСа навылет естественно ( с приклееной бетонной плиткой толщиной 4 см). Но, справедливости ради, стоит заметить, что пеноблок также пробивается из этого девайса. Т.к. стрельба по дому в наших краях, все таки, редкое явление (пока), а отапливать и охлаждать приходится все таки чаще, то и решение было принято в пользу какрасника (СИПа). А по энегросбережению, как уже говорилось выше, СИПам и прочим каркасникам равных нет. Просто СИП собирается проще.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 11:22   #4402   
Форумец
 
Сообщений: 242
Регистрация: 29.03.2012

passat вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Рыжий hanter Посмотреть сообщение
Так в том и наблюдение, что знакомые при пмж в каркасном на месяц позже отопление включают ибо и так тепло.
Дом 130 кв м, в гостинной потолок на высоте 7 метров, окна "французские" до пола (2х2 метра). До сих пор отапливается 3-мя конвекторами (выставлены на 23 град, под окнами) и теплыми полами в санузлах. Когда начинается зима включаю остальное отопление. Зима пока не начиналась
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 13:00   #4403   
Форумец
 
Сообщений: 828
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 57

ркдрон вне форума Не в сети
Stirch, ..согласен полностью,как бы красиво небыло я за практичность(конечно и финасы,лишних нет).были примеры как затягивались стройки,разные ремонты и пропитки,покраски.банально переустановка передвижка стремянок -лестниц и туда сюда с ведром,когда особо и помошников нет и т.д....когда жить..
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 13:44   #4404   
Форумец
 
Сообщений: 828
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 57

ркдрон вне форума Не в сети
Ну,за желания и возможности!
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 14:04   #4405   
Форумец
 
Сообщений: 483
Регистрация: 01.05.2011
Возраст: 39

Кирсан Кайфат вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ркдрон Посмотреть сообщение
Ну,за желания и возможности!
Дзынь!!!!
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 14:42   #4406   
молодой
 
Аватар для mishka123
 
Сообщений: 4,528
Регистрация: 26.06.2009
Возраст: 33

mishka123 вне форума Не в сети
Если есть жесткое финансовое и временное ограничение, скажем требуется выстроить дом за один сезон и влезть в 1.5 млн. руб. то таки да, каркасник наверное лучшее решение. Каменный дом, построенный в такой срок и бюджет скорее всего будет гораздо хуже.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 16:42   #4407   
могу отлучит
 
Аватар для брат парвус
 
Сообщений: 2,312
Регистрация: 14.11.2012

брат парвус вне форума Не в сети
к сожалению в россии до сих пор и в обозримом будующем люди будут покупать большнство вещей исходя не из предпочтений по качеству и удобству, а исходя из предпочтений по качеству и удобству в определенных ( весьма жестикиХ) финансовых рамках.
не зря в поисковиках часто самым используемым фильтром является фильтр ограничения по цене.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 17:07   #4408   
Форумец
 
Сообщений: 242
Регистрация: 29.03.2012

passat вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishka123 Посмотреть сообщение
Если есть жесткое финансовое и временное ограничение, скажем требуется выстроить дом за один сезон и влезть в 1.5 млн. руб. то таки да, каркасник наверное лучшее решение. Каменный дом, построенный в такой срок и бюджет скорее всего будет гораздо хуже.
Построить КАЧЕСТВЕННО каменный дом в 1 сезон нельзя.
Каменные дома, построенные в такие сроки (1-3 мес), как правило долго не стоят и требуют ремонта уже в первые годы эксплуатации, из за провалов фундамента, растрескивания стен и прочих радостей, связанных с некачественным строительством. А уж бюджеты!!
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 20:25   #4409   
Всегда
 
Аватар для Юрей
 
Сообщений: 1,360
Регистрация: 04.08.2010
Записей в дневнике: 1

Юрей вне форума Не в сети
Почему то все отталкиваются от БП, пытаются там чего то прострелить.. А то что от обычного замыкание розетки может как спичка все полыхнуть, и то что пенопласт в СИП.пан самый горючий материал.
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 13:37   #4410   
Форумец
 
Сообщений: 242
Регистрация: 29.03.2012

passat вне форума Не в сети
Приезжайте в гости, дам газовую горелку, попытайтесь поджечь. Очень сильно удивитесь! А ПСБ (наполнение СИПа) вообще не горит, только плавится на открытом огне. Все то, чего я боялся, прежде чем решиться построить каркасник в обличье СИП, а именно: грызуны (якобы жрут пенопласт), пожароопасность (якобы горит прям как порох), неустойчивый, некрепкий, двери перекашиваюся, обои рвуться и т.д. все это, к счастью, полный бред.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind