Центр природного земледелия "Сияние"

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

Неспособность оценить дары леса и использовать их по максимому вряд ли можно считать предметом развитости цивилизации.

Имею желание купить луну но не имею возможности, имею возможность купить козу но не хочу довольствоваться легкодоступным. Где там в лесу фуры с яблоками растут? Или там корзинка на весь город? Для посвященных(посвятивших досуг розыскам).

Сообщение от Ато

имеете план переловить всю заразу в округе

Сократить попадающую на растения. У них есть свой предел и он сильно приближен погодой и недостатком ухода. Нет проблемы вытащить опад и подсыпать навоз или прошлогодний перепревший опад. Хотя вот в случае с картошкой уже сомневаюсь. Компост и навоз неравноценны. И в случае с компостом больной картохи больше и урожай хуже. Сухая гниль заколебала самые вкусные старорежимные сорта. Картохе жарко, она на солнцепеке и жгучем ветре летом. Полив добавляет урожая, но портит вкус и делает проблемным хранение. Мульчи нет и не будет, накосить ее негде легко много и быстро а мало и долго нет желания. Тени тоже не будет, в густой тени урожай мелкий а при легком затенении кустами или еще чем ухудшается технологичность, мехобработка становится неудобной.

Тем временем у людей десятки камазов навоза (халява, только грузят сами, деревенские здоровые мужики лопатами без расходов на погрузчик) на 30 соток и безостановочный полив все лето, мелкой картохи нет при любой засухе. Но на продажу.

Сообщение от Ато

зараза в это время в них не проникает. Так какого кляпа вам ее контролировать тогда, когда у нее еще впереди зима и она может сама ее не переживет без вашего контроля

Переживет, легче чем деревья. Опята на орехе растут осенью/зимой и зависят не от ухода а от того как орех пережил лето и зиму, при хорошей погоде и большом приросте древесины грибы не растут.

1 Само ничто не растет на огороде/в саду, ни одно культурное растение. Нужны усилия.
2 Никакие биопрепараты не сделают чудо просто по факту их применения, нужны условия чтобы их полезные свойства проявились более эффективно чем вредоносные от вредных компонентов среды.

3 Искусство садовода/огородника в том чтобы создать желаемым растениям условия близкие к идеальным и обеспечить устойчивость созданных условий к тому что природа попытается это сбалансировать и привести к оптимальному для естественных условий в данной местности уровню. Железно обеспечить устойчивость. Не растут у нас лимоны в открытом грунте, растут дома в кадке. Остается топить и поливать. Ну не укрывать же на улице, это трудно и рискованно.

[Ато]

Алекс, лес - кладезь лекарственных растений, ни о этих растениях ни о тех болезнях, от которых они лечат, ни о том, как их применять большинство из нас не знает ничего. А жаль. Там сил природных и здоровья очень много. Большинство людей очень далеки от этого и даже близко не понимают возможностей леса.

Сообщение от ALEX2002

Где там в лесу фуры с яблоками растут?

На заливном лугу, что по дороге к турбазе Завода Калинина, в этом году можно было действительно фурами яблоки вывозить. Причем яблоки размером больше кулака.

Сообщение от ALEX2002

Или там корзинка на весь город?

К сожалению их было в этом году столько, что даже на огородах люди очень многие зарывали урожай в канавы или вывозили тачками, чтобы не гнил.
Еще старые сады знаю за 10км до Землянска. Там гектары заброшенных плодовых садов.[/QUOTE]

Сообщение от ALEX2002

У них есть свой предел и он сильно приближен погодой и недостатком ухода.

Больше всего он приближен неразумной деятельностью человека. Угнетением и в почве и по листве различной химией. Лишением растения естественного питания и замена громадного спекта разнообразных полезных растению веществ убогим питанием типа суперфосфата.

Сообщение от ALEX2002

Нет проблемы вытащить опад и подсыпать навоз или прошлогодний перепревший опад.

У Вас то нет времени, потому что Вы там только раз в неделю, то нет проблем делать не нужную работу. Вы уж определитесь, что важнее, те дела, которые Вы не успеваете сделать или то, что можно и не делать вовсе?

Сообщение от ALEX2002

Хотя вот в случае с картошкой уже сомневаюсь. Компост и навоз неравноценны. И в случае с компостом больной картохи больше и урожай хуже. Сухая гниль заколебала самые вкусные старорежимные сорта. Картохе жарко, она на солнцепеке и жгучем ветре летом. Полив добавляет урожая, но портит вкус и делает проблемным хранение.

Вы уже пару лет пишете в данной ветке. Что мешает вместо споров со мною четко выполнить рекомендации нашего центра и забыть об указанных проблемах? Я ведь по пункатм четко расписал, что нужно делать. Вы ведь 100% махнули на это рукой и все сделали по своему и теперь мне описывате результат своей деятельности. Может уже хватит упираться и наступать на те грабли, которых в ПЗ давно нет?

Сообщение от ALEX2002

Мульчи нет и не будет, накосить ее негде легко много и быстро а мало и долго нет желания.

Вот, знаете, видов 20 сидератов держу на витрине. Люди из года в год готовят себе мульчу, сокращают число сорняков, санируют почву, сохраняют ее от иссушения, структурируют - и все это потратив пол часа на весенний посев сидератов и пол часа на осенний. Что Вам мешает делать то же самое?

Сообщение от ALEX2002

Тени тоже не будет, в густой тени урожай мелкий а при легком затенении кустами или еще чем ухудшается технологичность, мехобработка становится неудобной.

К черту Вашу технологичность. Что она Вам дала, кроме проблем, которые Вы постоянно описываете? Научитесь просто выращивать нормальный урожай. Потом будете гоняться за технологичностью. А то похоже пока что у Вас только Ясени расти могут и то под сомнением.

Сообщение от ALEX2002

Тем временем у людей десятки камазов навоза (халява, только грузят сами, деревенские здоровые мужики лопатами без расходов на погрузчик) на 30 соток и безостановочный полив все лето, мелкой картохи нет при любой засухе. Но на продажу.

Видимо Вам оборотная сторона этого навозного бума не знакома. А зря. Я довольно много пострадавших вижу, купивших современный навоз.

Сообщение от ALEX2002

Переживет, легче чем деревья. Опята на орехе растут осенью/зимой и зависят не от ухода а от того как орех пережил лето и зиму, при хорошей погоде и большом приросте древесины грибы не растут.

Алекс, Триходерма - это гриб. Только гриб - сапрофитарный, т.е паразитирующий на других грибах. Так что не рассказывайте мне о том, как грибы растут и размножаются, поражая растения, а триходерма тем временем спит.

Сообщение от ALEX2002

1 Само ничто не растет на огороде/в саду, ни одно культурное растение. Нужны усилия.

Так да не так. Так в том плане, что агроном - профессия. Не так в том, что одна из основных задач ПЗ - создать экосистему с минимальным вмешательством человека. Для примера рекомендую посмотреть фильмы Зеппа Хольцера. У него практически все растет само. Но он все равно впахивает. Как минимум, сажать и отвоевывать площади для посевов, у каменистых склонов, изначально не приходных для земледелия, ему приходится.

Сообщение от ALEX2002

2 Никакие биопрепараты не сделают чудо просто по факту их применения, нужны условия чтобы их полезные свойства проявились более эффективно чем вредоносные от вредных компонентов среды.

Алекс, предлагаю обойтись без чудес. ПЗ работает в соответствии с наукой. Никаких чудес я лично не признаю и не принимаю.

Сообщение от ALEX2002

3 Искусство садовода/огородника в том чтобы создать желаемым растениям условия близкие к идеальным и обеспечить устойчивость созданных условий к тому что природа попытается это сбалансировать и привести к оптимальному для естественных условий в данной местности уровню. Железно обеспечить устойчивость. Не растут у нас лимоны в открытом грунте, растут дома в кадке. Остается топить и поливать. Ну не укрывать же на улице, это трудно и рискованно.

Вот Алекс, мне кажется, что Вы уже иначе рассуждаете, чем пару лет назад, или так оно и есть?

[Ато]

Вышел очередной номер газеты ПЗ. Номер интересный. Посвящен работе с кустарниками.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

Большинство людей очень далеки от этого и даже близко не понимают возможностей леса.

Сделайте это технологичным как сделали это с развлечениями(смартфоны например) и люди станут этим пользоваться. Доступность определяется трудозатратами на получение эффекта и степенью удовлетворения.

Сообщение от Ато

Больше всего он приближен неразумной деятельностью человека. Угнетением и в почве и по листве различной химией. Лишением растения естественного питания и замена громадного спекта разнообразных полезных растению веществ убогим питанием типа суперфосфата.

Может у кого и так, у меня сад не ухожен практически, навоз разве что по осени да с этого года фитоверм вместо карбофоса против тли и триходерма против грибов.
В огороде тоже самое, только картоха ведрами получает матерные химикаты, не успел перейти на фитоверм. Вспашка глубокая раз в 3-5 лет, ежегодно только рыхление мотокультиватором сантиметров не более 10 вглубь, зато эти 10 см превращаются в 20 рыхлого. Под картоху борозды конечно культиватор глубокие делает, потом или им окучивать или мотоблоком сразу 2 грядки, получаются высокие валки но к осени они наполовину уменьшаются.

Сообщение от Ато

махнули на это рукой и все сделали по своему

Заменил химию на биопрепараты оставив неизменной технологическую цепочку. Эффект есть но нужен то сокрушительный или хотя бы превосходящий химию по гарантии проявления. Минус биопрепаратов - с ростом концентрации эффективность растет до определенного момента а дальше почти нет. С химией наоборот, эффективность резко растет с увеличением дозы. Если не справился один пузырек на ведро воды, справятся 3 если не сожгут урожай. С био так не получится, если не справляется то количественное воздействие исчерпано. А качественное в разы трудозатрат увеличивает.

Сообщение от Ато

видов 20 сидератов держу на витрине

Горчица была, эффект микроскопический. Гемору много.

Сообщение от Ато

много пострадавших вижу, купивших современный навоз

У меня тоже 2 камаза конячьего навозу с опилками перегнивают, уполовинились. Когда-нибудь они станут удобрением. Но нет и не будет гарантии что эти опилки не от ОСП или ДСП.

Сообщение от Ато

Так что не рассказывайте мне о том, как грибы растут и размножаются, поражая растения, а триходерма тем временем спит

Какова активность триходермы из зеленых пакетиков в условиях околонулевых температур? А может мне завести распылитель и полить сейчас ей стволы? Или все же впустую бензин и препарат потрачу.

Сообщение от Ато

У него практически все растет само

У меня тоже, только болеет и если не вмешиваться, может засохнуть или выродиться.

Сообщение от Ато

одна из основных задач ПЗ - создать экосистему с минимальным вмешательством человека

Параллельно делая бизнес. ПЗ - это бизнес-проект, напоминает собой аудиофильско-меломанские идеи насчет идеальной аппаратуры и процесса подбора и доставания электронных компонентов с уникальными свойствами. В выигрыше тот кто имеет доступ и продает компоненты и тот кто силен в теории чтобы отделить пену от раствора. Первые получают деньги, вторые их либо экономят либо создают проекты на продажу.

Экосистема с минимальным вмешательством человека это как? Космос что ли? Если человек создает нужную ему экоситему, это уже вмешательство. Выходит, задача ПЗ переубедить человека как это делает продавец в магазине с целью сбыть выгодно малоликвидный товар. Здесь под товаром подразумевается легко создаваемая и эксплуатируемая система, например пустырь. ПЗ предлагает человеку не помощь в осуществлении мечты а другую мечту, которую умеет воплощать.

Если это мнение неверно, тогда где раскрытие причинно-следственных связей, где точные количественные данные по применяемым препаратам, где четкая как таблица Менделеева матрица, в которую это укладывается?

Сообщение от Ато

Вы уже иначе рассуждаете, чем пару лет назад

Вся система осталась прежней, заменены только одни расходники на другие. Это вне рекомендуемого комплекса, меняем только масло а присадки Хадо - нахрен надо.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Сделайте это технологичным как сделали это с развлечениями(смартфоны например) и люди станут этим пользоваться. Доступность определяется трудозатратами на получение эффекта и степенью удовлетворения.

Это уже сделано. Создано масса пузыречков, таблеточек и флакончиков с разного рода вытяжками, экстрактами и химическими аналогами. И люди этим пользуются. причем ситуация четко показывает людскую натуру. Смысл им не важен, как и Вам - Алекс. У Вас на первом месте - технологичность. В итоге технологичность достигнута, а исходная цель уже забыта и подменена на ее антипод.
На мой взгляд технологичнее, чем занать и пользоваться. Чем пешком бродить, дышать свежим воздухом и наслаждаться красотой, может быть только смерть.

Сообщение от ALEX2002

Какова активность триходермы из зеленых пакетиков в условиях околонулевых температур?

Та же, что и у остальных грибов. При этой температуре они не развиваются.

Сообщение от ALEX2002

А может мне завести распылитель и полить сейчас ей стволы? Или все же впустую бензин и препарат потрачу.

Бессмысленно. Сейчас лучше уж фармайодом, конц. раствором мочевины или на худой конец железного купороса. Эти почитстят стволы от наростов лишайников и мхов, а за одно и грибные споры поприжгут.

Сообщение от ALEX2002

Параллельно делая бизнес. ПЗ - это бизнес-проект, напоминает собой аудиофильско-меломанские идеи насчет идеальной аппаратуры и процесса подбора и доставания электронных компонентов с уникальными свойствами. В выигрыше тот кто имеет доступ и продает компоненты и тот кто силен в теории чтобы отделить пену от раствора. Первые получают деньги, вторые их либо экономят либо создают проекты на продажу.

Алекс, мой выигрыш - 70 тысяч рублей убытка за 2018 год.
Я уже много раз подчеркивал, что этот проект не коммерческий, а прежде всего идейный. Да, я надеюсь, что когда-либо он начнет мне приносить доход. Но вопрос дохода не является первостепенным в проекте. Поэтому я даже наставиваю на том, чтобы этот проект не назывался коммерческим. Просто без заработка невозможно платить аренду, налоги и зарплату людям, которые исполняют отдельные функции в рамках этого проекта.

Сообщение от ALEX2002

Экосистема с минимальным вмешательством человека это как? Космос что ли? Если человек создает нужную ему экоситему, это уже вмешательство.

Сконцентрируйтесь на слове МИНИМАЛЬНОЕ.

Сообщение от ALEX2002

Выходит, задача ПЗ переубедить человека как это делает продавец в магазине с целью сбыть выгодно малоликвидный товар. Здесь под товаром подразумевается легко создаваемая и эксплуатируемая система, например пустырь. ПЗ предлагает человеку не помощь в осуществлении мечты а другую мечту, которую умеет воплощать.

Очень здравая и неожиданная трактовка. Я с нею согласен. ПЗ - философия, которая призывает людей переосмыслить подход к получению продуктов растительного мира. ПЗ предлагает избавление от философии ребенка с его детским "Я хочу" и приход к философии человека разумного с его "Зачем? ; Разумно; Перспективно; Безопасно" ПЗ имеет два вектора. Первый вектор - изменение философии потребителя со смещением акцентов с сиюминутных интересов, достигаемых любой ценой, на интересы среднесрочной и долгосрочной выгоды без побочных эффектов. Второй вектор - формирование знаний о том, как достичь целей, которые обозначила философия этого учения.

Сообщение от ALEX2002

Если это мнение неверно, тогда где раскрытие причинно-следственных связей, где точные количественные данные по применяемым препаратам, где четкая как таблица Менделеева матрица, в которую это укладывается?

Ищите, да обящите. Алекс, ну Вы ж даже статью про Гуапсин и Трихофит, ссылку на которую я приводил несколькими постами ранее, и ту ведь не осилили же? На бесплатные занятия по ПЗ, которые мы читаем в Никитинской библиотеке почти полугодовым курсом, Вы тоже не ходите. Ну все ж под носом у Вас уже в разжованном виде плесневеет лежит. Но нет, Вы все равно упорно задаете вопрос: Где? Дорогу осилит идущий. Вы пока что - лежите.

[IamProt]

Прочитал информацию по ссылке http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html, узнал кое-что полезное. Например, тут http://www.zahyst-agro.com.ua/plants.html#fitoftora расписано как обрабатывать от монилиоза (правда почему-то только для яблонь и груш).
Забавно, что производитель Гуапсина и Трихофита согласен со мной:
"Если в летний период плодовые деревья болели, опавшую листву следует аккуратно сгрести, дать время просохнуть и сжечь."
Ещё они утверждают, что обрабатывать лучше не чаще раза в 15 дней, а Вы пишите, что раз в неделю.

[Ато]

Сообщение от IamProt

(правда почему-то только для яблонь и груш).

Исключительно от того, что все указать невозможно. Обычно пишут основное. По данной причине Вы можете обнаружить на этикетках одного и того же препарата, выпущенного разными произвоителями, кардинально отличающиеся рекомендации к применению. Это вовсе не значит, что какие-то из инструкций не действительны. Просто спектр широк и всегда есть варианты. Даже тот же самый ФармбиомедСервис (один из производителей) в старых инструкциях одно писал, сейчас - другое - в том числе по дозировкам.
В аграрном деле - как в медицине - вариантов бесчисленное множество.

Сообщение от IamProt

Забавно, что производитель Гуапсина и Трихофита согласен со мной:
"Если в летний период плодовые деревья болели, опавшую листву следует аккуратно сгрести, дать время просохнуть и сжечь."

Производитель - это не более чем производитель, а не апологет ПЗ. Производитель Фармайода например активно рекомендует дезинфицировать почву своим препаратом. По нашим же взглядам этого категорически делать нельзя. Открою Вам еще большую тайну. Воронежский Представитель Курского завода по производству Гуапсина, в своей теплице вообще химию льет. ПЗ не владеет. Основ не понимает. На этикетках у них миллилитры с миллиграммами попутаны. Предлагают разводить 250мг препарата на 10 литров воды, что соответствует тысячекратной ошибке! Да и вообще инструкция на бутылке - полная лажа. Мне приходится регулярно печатать и раздавать написанную самим, собирав инфо. из интернета, с Украинского сайта, из статей различных, чтобы более менее полно обозначить назначение и условия применения препарата. В общем, чудес хватает даже исходящих от производителей и все нужно фильтровать и сопоставлять.

Сообщение от IamProt

Ещё они утверждают, что обрабатывать лучше не чаще раза в 15 дней, а Вы пишите, что раз в неделю.

Обратите внимание, что я рекомендую чередование трех препаратов с интервалом опрыскивания в неделю. Это означает, что при таком режиме каждый из трех препаратов будет выливаться на растение только раз в три недели. Так что никакого противоречия в данном случае нет.

[IamProt]

Производитель - это не более чем производитель, а не апологет ПЗ.

Во-первых, судя по тому, что написано в их инструкциях, производитель довольно так близок к идеям ПЗ. Во-вторых, я думаю производитель хорошо знает способности своей продукции в разных условиях, полагаю у него есть какие-то причины считать, что в таких условиях препарат будет менее эффективен, чем сжигание.

На этикетках у них миллилитры с миллиграммами попутаны. Предлагают разводить 250мг препарата на 10 литров воды, что соответствует тысячекратной ошибке! Да и вообще инструкция на бутылке - полная лажа.

Странно, на сайте у них мл, а не мг.

Обратите внимание, что я рекомендую чередование трех препаратов с интервалом опрыскивания в неделю. Это означает, что при таком режиме каждый из трех препаратов будет выливаться на растение только раз в три недели. Так что никакого противоречия в данном случае нет.

Тут смысл в том, что, как указывает производитель, препарат обеспечивает отсутствие вредных микроорганизмов на поверхности в течение всех этих 15 дней, поэтому нет смысла обрабатывать ранее окончания этих 15 дней чем бы то ни было, хоть тем же, хоть другим препаратом, так как толку от этого не будет.

[Ато]

Сообщение от IamProt

Во-первых, судя по тому, что написано в их инструкциях, производитель довольно так близок к идеям ПЗ.

Ну, в отличае от него, я к ним не близок, а полностью им следую.

Сообщение от IamProt

Во-вторых, я думаю производитель хорошо знает способности своей продукции в разных условиях,

Вы не учитываете, что производителя давно уж нет. Это советское детище, которое дербанили передербанили уж ни раз. Даже название Имуназот и Грибофит свидетельсвто очередного передела, произошедшего пару лет назад, когда остатки производственных мощностей еще раз поделились в результате конфликта интересов его хозяев. Там давно не осталось людей, кто разрабатывал этот препарат и знает о нем очень много. Я говорю ж, там сегодня инструкцию грамотно составить и то некому. На препарате с выраженной активностью инсектицида ни слова ни пол слова не написано про его инсектицидную активность. И так далее...
Все очень печально. И это о том, что думаю я. Но не навязываю своего мнения. Просто делюсь им.

Сообщение от IamProt

полагаю у него есть какие-то причины считать, что в таких условиях препарат будет менее эффективен, чем сжигание.

За то, чтобы не сжегать, есть совершенно конкретные обоснованные в ПЗ причины. За то, чтобы сжечь, есть КАКИЕ-ТО, никому из нас неведомые, обоснования. Жечь или нет - Решать каждому самостоятельно, с учетом данной ситуации.

Сообщение от IamProt

Странно, на сайте у них мл, а не мг.

Ну хоть на сайте ляпа нет - уже радует. Глядишь и на бутылках исправят когда-нибудь.

Сообщение от IamProt

хоть другим препаратом, так как толку от этого не будет.

Они что про другие препараты знают, чтобы заявлять о бессмысленности их применения? Или это не их, а Ваша версия знаний?
Выскажу свою. У каждого препарата своя особенность. Это как лекарства назначают часто несколько дополняющих - курсом. То же и здесь. У биопрепаратов даже близкого состава от разных производителей - разные штаммы одних и тех же бактерий. Проявляют себя на разных заболеваниях по-разному. Какой будет эффективнее - заранее не предугадать. Чередование несколькими поэтому разумно, для усиления эффекта. Этот же принцип чередования они же сами и используют, дополняя действие имуназота грибофитом. Думаете не правильно делают? Надо только имуназот или только грибофит применять, потому что уже одним из них обработали и две недели нет смысла больше ни чем обрабатывать?

[IamProt]

Там давно не осталось людей, кто разрабатывал этот препарат и знает о нем очень много. Я говорю ж, там сегодня инструкцию грамотно составить и то некому. На препарате с выраженной активностью инсектицида ни слова ни пол слова не написано про его инсектицидную активность.

Вы говорите про курского производителя, но мы же обсуждаем инструкции украинского, на которые вы сами дали ссылку: http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html

Чередование несколькими поэтому разумно, для усиления эффекта. Этот же принцип чередования они же сами и используют, дополняя действие имуназота грибофитом. Думаете не правильно делают?

А где я писал, что нет смысла чередовать? Вопрос изначально был не в том, чередовать или нет, а какая должна быть периодичность обработок.

Надо только имуназот или только грибофит применять, потому что уже одним из них обработали и две недели нет смысла больше ни чем обрабатывать?

Обрабатывать можно хоть 10 раз в течение этих двух недель, только зачем? Мало того, что как Вы сами же писали и производитель писал, бактерии Гуапсина будут уничтожать грибков Трихофита, снижая его активность, так ещё и если к моменту нанесения второго препарата уже будет очень мало вредных организмов, за счёт которых питаются оба препарата, то второй препарат и не успеет толком поработать, погибнет не успев даже начать набирать численность.

Они что про другие препараты знают, чтобы заявлять о бессмысленности их применения? Или это не их, а Ваша версия знаний?

Это не мои придумки. Вот цитата с сайта по вашей же ссылке, поясняющая, почему нет смысла обрабатывать чаще, чем раз в 15 дней:

Гуапсин и Трихофит попадают на растения в мизерном количестве, пять литров биопрапрата на один гектар это баран чихнул. В дальнейшем происходит вот что:
Первые трое суток полезные микроорганизмы интенсивно осваивают ареал, каждые 22 минуты из каждой полезной бактерии получаются две, поэтому к исходу третьих суток полчищам вредных грибов противостоят уже не единицы, а тьма-тмущая доблестных воинов, борющихся за урожай.
Вторые трое суток полезные бактерии пиршествуют, еды навалом, не беда что она стремительно заканчивается. В этот период болезни растений терпят неминуемое фиаско, они не успевают развиваться быстрее бактерий и вынуждены сдавать позиции.
Следующие трое суток полезные бактерии оглядывают поле сражения, добивают последние жертвы и медленно погибают, голод и лишения беспощадно косят ряды героев. Приблизительно на девятые сутки от мириад полезных бактерий остаются считанные миллионы.
Следующие трое суток обработанные растения остаются стерильно чистыми. На них нет ни погибших от голода полезных бактерий, ни уничтоженных ими вредных грибов. Обработка биопрепаратами в этот период никак не показана. Попавшие на чистое растение Гуапсин и Трихофит осмотрятся, затихнут и заплачут – кушать нечего.
Следующие трое суток характеризуются как период появления новых болезней, читай – естественного питания для наших полезных бактерий. При этом не факт, что такое случится к исходу пятнадцатых суток. Если фитосанитарная обстановка в районе складывается благополучно, и в воздухе не витает несметное количество спор и мицелия вредных грибов, естественное питание может появиться на восемнадцатые, а то и на двадцатые сутки, тут как Бог положит, надо отслеживать.
Таким образом, даже в самой неблагоприятной фитосанитарной обстановке куративную обработку растений биопрепаратами следует проводить не чаще чем раз в 15 дней.
Следует помнить, что на чистых растениях полезные микроорганизмы бездарно погибают от голода. А ведь за время своего существования в течение расчетных девяти-двенадцати дней они могли бы дать растению азот, гормон роста, поставить защиту от насекомых вредителей, да и просто повеселиться на своем празднике жизни.

[Ато]

Сообщение от IamProt

Вы говорите про курского производителя, но мы же обсуждаем инструкции украинского, на которые вы сами дали ссылку: http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html

Не следите за мыслью. Мы перешли к обсуждению производителя (термин употреблен Вами без указания на конкретного) и я Вам пояснил, что понятие "производитель" не стоит воспринимать как истину в последней инстанции. Для примера привел Курского производителя, снабжающего Воронеж своей продукцией. Он - тоже производитель и тоже дает указания по применению.

Сообщение от IamProt

А где я писал, что нет смысла чередовать? Вопрос изначально был не в том, чередовать или нет, а какая должна быть периодичность обработок.

Я писал о чередовании комплекса различных препаратов. Вы стали мне оппонировать, заявляя, что нет смысла использовать что-либо еще в течении двух недель. А это подразумевает отсутствие каких-либо обработок, включая чередование других препаратов. Что по сути своей не верно.

Сообщение от IamProt

Обрабатывать можно хоть 10 раз в течение этих двух недель, только зачем?

Для того, чтобы придушить те формы заболеваний, против которых Имуназот\Грибофит оказываются малоэфеективными. Любое лекарство не работает 100%. Это касается и химии и биопрепаратов. Поэтому случаи, когда биопрепарат не сработал - присутствуют. Чтобы такое происходило реже, желательно чередовать разноплановые препараты. Лимит в две недели установлен только на один препарат. И я ни где не советовал нарушать этот лимит. Но ни кто не устанавливал лимита на паралельные обработки другими препаратами. Поэтому такие обработки разумны. Соответственно, период между последовательными обработками различными препаратами может быть любым, оправданным схемой внесения конкретного препарата. Например, одним работаем раз в две недели, другим параллельно раз в три или раз в неделю. Одно другому не мешает, если препараты совместимы. В итоге получается, что практически каждую неделю мы имеем по обработке, даже если один из препаратов вносится реже, чем раз в неделю.

Сообщение от IamProt

если к моменту нанесения второго препарата уже будет очень мало вредных организмов, за счёт которых питаются оба препарата, то второй препарат и не успеет толком поработать, погибнет не успев даже начать набирать численность.

Необоснованное утверждение. Во-первых, оба препарата работают по-разному и питаются по-разному. В одном флаконе гриб, в другом - бактерии. Не нужно считать, что они имеют абсолютно один и тот же рацион.
Потом, тот же Курский производитель прям настоятельно рекомендует смешивать препараты в одну баковую смесь. Мы с ним не солидарны в данном вопросе т.к влияние препаратов все же имеется. Но оно не на столько сильно, чтобы как Вы пишете, один из препаратов погиб, не успев поработать. Такого нет. И, в подтверждение этому, в той же статье, на которую я ссылался, совместные обработки этими двумя препаратами тоже описаны. Просто идеально было бы работать чередуя. Но если не чередовать, работать тоже будет, но чуть менее эффективно. Не знаю, от балды мне кажется грибофит будет слабее может процентов на 20. Это не столь критично и иногда время, сэкономленное в результате одной обработки вместо двух, может оказать решающую роль в применении именно такой схемы (например, когда на вторую обработку времени тупо нет)

Сообщение от IamProt

Это не мои придумки. Вот цитата с сайта по вашей же ссылке, поясняющая, почему нет смысла обрабатывать чаще, чем раз в 15 дней:

Да еще раз. Я Вам говорил о комплексной обработке несколькими препаратами, включая те, что не относятся к Грибофиту и Гуапсину. Вы мне начали возражать про гуапсин и трихофит и продолжаете и сейчас это делать. Цель? я что, спорил с Вами о том, что Грибофит и гуапсин нужно применять иначе, чем написано по ссылке? Если не спорил, то Вы спорите с какой целью? Что Вы пытаетесь доказать?

[IamProt]

Сообщение от Ато

Да еще раз. Я Вам говорил о комплексной обработке несколькими препаратами, включая те, что не относятся к Грибофиту и Гуапсину. Вы мне начали возражать про гуапсин и трихофит и продолжаете и сейчас это делать.

Мои возражения в том, что согласно http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html если обработать сперва одним "живым" препаратом, то следующая обработка любым другим (или тем же) "живым" препаратом должна проводиться не ранее 15 дней. А Вы пишите, что если чередовать, то можно через 7 дней. Вопрос именно в сроках.

[Ато]

Сообщение от IamProt

Мои возражения в том, что согласно http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html

Нельзя ли конкретнее? Где именно Вы вычитали такое обобщающее заявление про биопрепараты в принципе? У меня ощущение, что Вы немного исказив или вычленив из контекста суть того, что прочли в статье, получили уже новое - свое собственное заявление, которго в статье, на которую Вы сейчас сослались, - не существует. И Вы этим заявлением уже оперируете, как будто это кем-то доказанная истина. Я в корне и принципиально не согласен с данным заявлением. Считаю его необоснованным и ошибочным. Поэтому прошу либо дать цитату из текста, на который Вы сослались, либо признать, что эта информация исходила не из статьи, а от Вас лично. В последнем случае хорошо бы узнать, на основании чего Вы так думаете? Возможно, я сниму свою категоричность, если Вам удастся аргументированно обосновать свою позицию.

[IamProt]

Сообщение от Ато

Поэтому прошу либо дать цитату из текста, на который Вы сослались,

А я уже давал цитату в этом сообщении - http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...&postcount=430 Вы её не прочитали, прежде чем ответить на то моё сообщение? Могу дать прямую ссылку, где это на сайте написано:
http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html#6

Сообщение от Ато

Возможно, я сниму свою категоричность, если Вам удастся аргументированно обосновать свою позицию.

Да я уже и цитату давал и своими словами несколько раз пояснял мысль, а воз и ныне там.

[Ато]

IamProt, Приведенный вами фрагмент текста не есть цитата отдельной мысли. Это выдержка, а не цитата. Поэтому давайте уже признаем, что Ваше заявление - это не более, чем Ваше личное понимание текста, который Вы прочли. И авторы этого текста ни где не делали заявления, которое Вы от их лица здесь размещаете. Это Ваше личное заявление. В нем присутствует логическая ошибка выхватывания из контекста фразы и толкования этой фразы по-совему, уже без контекста.
В приведенной Вами части текста описывается работа с конкретными биопрепаратами, а не биопрепаратами вообще. Идет описание процесса применения одного и того же биопрепарата. Вам ни кто ни где не давал полномочий это описание транслировать на чередующиеся обработки разными препаратами. Но Вы смело расширили смысл стаьи на разноплановые биопрепараты. А зря. Оснований для этого текст, на который Вы сослались, вам не дает.
Потом, В тексте описан идеальный случай. Некоторая идеализированная модель, в которой биопрепарат поработал и слопал всю болезнь и болезни больше нет. На практике по разным причинам не редко наблюдается иная картина. Когда болезнь поугасла, но не исчезла совсем. А бывает и вообще - молебен пет, а толку нет. Причины, почему не вся болезнь побеждена - многообразны. Не будем на них заострять внимание. Просто констатируем факт, что описанная идеальная схема не всегда присутствует. И вот для этого не идеального случая как раз и требуется подстраховка в виде внесения альтернативных препаратов. Подчеркиваю, не внесение одного и того же препарата - (оно бесполезно и об этом сказано в статье) а дополнение альтернативной обработкой, ведущейся параллельно. Вот это будет правильно. А вот руководствуясь Вашим IamProt личным выводом, такая альтернатива бессмысленна. Я не более чем хочу внести ясность, что статья Вывода о бессмысленности работы разными препаратами в течении 15 дней не делает. Это IamProt только Ваше мнение. И уже сказал, я его не разделяю. И Вам советую тоже прислушаться к тому, о чем я говорю.

[IamProt]

Сообщение от Ато

IamProt, Приведенный вами фрагмент текста не есть цитата отдельной мысли. Это выдержка, а не цитата.

Вот конкретная цитата из http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html#6:

Таким образом, даже в самой неблагоприятной фитосанитарной обстановке куративную обработку растений биопрепаратами следует проводить не чаще чем раз в 15 дней.

[Ато]

IamProt, Приведенная Вами цитата содержит слова ТАКИМ ОБРАЗОМ. Значит до цитаты были какие-то пояснения и рассуждения, к которым относился процитированный Вами вывод. Эти пояснения и рассуждения были про обработку одними и теми же препаратами или разными?

[Ато]

Я облегчу Вам задачу, дабы предотвратить бесконечный беспредметный спор.
Начало блока информации, из которого Вы выдернули кусок, которым решили вольно поманипулировать:
Гуапсин и Трихофит попадают на растения в мизерном количестве, пять литров биопрапрата на один гектар это баран чихнул. В дальнейшем происходит вот что:
Речь шла о конкретных биопрепаратах. С этого начался логический блок информации в статье. Этим он и закончился. Просто в конце Гуапсин и Трихофит резонно заменены термином Биопрепараты. Ни о чем ином, кроме работы Трихофитом и Гуапсином (т.е одними и теми же препаратами) там речь не шла. Под биопрепаратами в статье подразумевались упомянутые Гуапсин и Трихофит. Выдергивая из контекста цитату Вы,
IamProt, решили ей придать свой собственный смысл о бессмысленности одновременного применения различных биопрепаратов в принципе и вот уже целую страницу обсуждения пытаетесь мне показать, что в этой статье говорилось как раз то, что Вы думаете.
Нет, в статье сказано одно. Думаете Вы совсем другое. Четкой аргументации для Ваших дум я не встретил. А продолжать беспредметный спор не вижу смысла. Не находите нужным чередовать работу различными биопрепаратами чаще раза в две недели, считая ее бессмысленной - Ваше право. Каждый имеет право делать то, что он хочет, не взирая на логичные доводы окружающих его людей.

[IamProt]

Начало блока информации, из которого Вы выдернули кусок, которым решили вольно поманипулировать:

Вообще-то я сперва давал этот блок целиком, вот тут - http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...&postcount=430, но Вам это не понравилось:

Поэтому прошу либо дать цитату из текста, на который Вы сослались,

Ну ладно, дал короткую выдержку главной мысли, которая, кстати содержалась и в том большом блоке, который я тогда процитировал. Тут же последовало обвинение в манипулировании. Здорово. Как я ни цитирую - всё не так. То слишком коротко, то слишком длинно.

Речь шла о конкретных биопрепаратах.

Да, там речь идёт конкретно про Гуапсин и Трихофит. Но, во-первых, Вы же сами писали:

4. Весною по зеленому конусу и далее в течении первого месяца вегетации включаем опрыскивание биопрепаратами.
В идеале лучше чередовать три их вида с интервалом в неделю.
а) ЭМ-препарат.
б) Имуназот (=Гуапсин)
в) Грибофит. (=Трихофит)

Если через неделю после Гуапсина обработать Трихофитом, то получится как раз нарушение инструкции http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html о периодичности обработки Гуапсином и Трихофитом.
Во-вторых, в той инструкции объясняется, почему периодичность должна быть 15 дней. И Гуаписн и Трихофит угнетают другие грибки, таким образом они и защищают обрабатываемые поверхности от болезнетворных грибков. Там же написано, что Гуапсин с тем же успехом угнетает и грибков Трихофита, то есть его действие распространяется не только на "вредные" грибки. В составе ЭМ есть грибки, если в момент нанесения ЭМ на поверхность там будет Гуаписн или Трихофит, логично предположить, что он тоже начнёт угнетать грибки ЭМ.

[Ато]

Сообщение от IamProt

Если через неделю после Гуапсина обработать Трихофитом, то получится как раз нарушение инструкции http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html о периодичности обработки Гуапсином и Трихофитом.

Нет никакого нарушения. Инструкция гласит: обработку биоперпаратом (одним и тем же или одной и той же парой препаратов !!!) нет смысла делать чаще, чем раз в две недели.
Моя схема предполагает обработку каждым препаратом раз в три недели.
Например: 1го мая работаем Имуназотом.
8го мая работаем Грихофитом.
15 мая работаем Востоком.
Далее пошел второй круг обработок:
22 мая - Имуназот.
29 мая - Грибофит.
5 Июня - Восток.
Как видим, каждый из препаратов употреблен раз в три недели и никакого несоответствия инструкции нет.

Сообщение от IamProt

Во-вторых, в той инструкции объясняется, почему периодичность должна быть 15 дней. И Гуаписн и Трихофит угнетают другие грибки, таким образом они и защищают обрабатываемые поверхности от болезнетворных грибков. Там же написано, что Гуапсин с тем же успехом угнетает и грибков Трихофита, то есть его действие распространяется не только на "вредные" грибки. В составе ЭМ есть грибки, если в момент нанесения ЭМ на поверхность там будет Гуаписн или Трихофит, логично предположить, что он тоже начнёт угнетать грибки ЭМ.

Логически все верно. Только есть некоторые недочеты, которые делают логику не безупречной.
1. В инструкции объяснено, что периодичность 15 дней разумна между применением одного и того же или однотипного препарата. (Имуназот и Грибофит - не однотипны. Это принципиально разные микроорганизмы, хотя и зона их питания пересекается на грибах. Восток - вообще комплекс из очень большого числа подобранных друг к другу бактерий. Так что, все три препарата имеют отличные спектры питания и действия, хотя все три эффективно поглощают грибные споры.)
2. И имуназот и Грибофит не только питаются спорами грибов (профилактика), но и лечат уже пораженное растения, останавливая развитие болезни. Каждый препарат действует по-своему. Возможно Трихофит угнетает гриб, как бы выедая его. А Имуназот просто снабжает растение силами и усиливает имунную защиту самого растения. Поэтому они дополняют действие друг друга. Но каждый из них работает несколько независимо на своем поле.
3. Да. Конкуренция между ЭМ и Гуапсином с Трихофитом имеется. Так же, как она имеется между Гуапсином и Трихофитом и без ЭМ. Так же как она имеется между различными ЭМ-ками разных производителей. По данной причине мы не рекомендуем ее создавать специально например работая на одних и тех же грядках то Сиянием то Востоком. Препараты очень схожи и конкуренция будет ярко выраженная.
НО!!! В схеме, предложенной мною, нет препаратов, которые уж совсем копируют друг другу дыша друг другу в спину. Я не предлагаю обработать Байкалом, Тамиром, ЭМ-БИО и после засыпать это все Сиянием, потому как эти препараты в общем-то однотипны.
Я даю набор разноплановых препаратов. Их объединяет только приставака БИО. Но по составу они очень разноплановы. Соответственно, да, они несколько пересекаются, так же, как и Имуназот и Грибофит несколько пересекаются, но не на столько, чтобы делать их чередование бессмысленным. Каждый из препаратов будет дочищать за другим ту зону, которая осталась не дочищена предшественником. Да, где-то они друг друга потеснять. А где-то дополнят. Идеальной схемы нет. Но дополнительный эффект в сравнении с применением только одного препарата, прогнозируем.

[IamProt]

Сообщение от Ато

1. В инструкции объяснено, что периодичность 15 дней разумна между применением одного и того же или однотипного препарата.

Дайте цитату из инструкции, где сказано это.

Сообщение от Ато

Возможно Трихофит угнетает гриб, как бы выедая его. А Имуназот просто снабжает растение силами и усиливает имунную защиту самого растения. Поэтому они дополняют действие друг друга. Но каждый из них работает несколько независимо на своем поле.

Тут http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html сказано по-другому:

Бактерии рода Pseudomonas aureofaciens, входящие в состав биопрепарата Гуапсин никого не пожирают. Их полезная особенность заключается в том, что для строительства мембраны эти микроорганизмы нуждаются в большом количестве железа. Не имея возможности получить его из окружающей среды, полезные бактерии отнимают железо у простейших грибов и бактерий других видов. Как результат, простейшие грибы (болезни растений) массово гибнут.
Гриб-сапрофит Trichoderma lignorum, входящий в состав биопрепарата Трихофит действует несколько по-другому. Вместо того, чтобы готовить себе питание, как это делают другие простейшие грибы, он отнимает уже готовые порции питательных веществ у собратьев других видов.

Как видите, оба препарата работают хоть и по-разному, но их объединяет то, что они видут паразитический образ жизни. То есть, они не могут сами добывать пищу из окружающей среды, поэтому они отнимают её у других простейших.

Сообщение от Ато

3. Да. Конкуренция между ЭМ и Гуапсином с Трихофитом имеется. Так же, как она имеется между Гуапсином и Трихофитом и без ЭМ.

Судя по нижеследующей цитате из http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html между Гуапсином с Трихофитом не просто конкуренция, а весьма сильное пересечение интересов

Однако, приготавливая баковую смесь биопрепаратов Гуапсин + Трихофит, следует помнить, что Трихофит является для полезных бактерий таким же естественным питанием как и другие простейшие грибы. В условиях скудного стола биопрепарат Гуапсин наносит ощутимый вред полезным грибам. Если баковая смесь биопрепаратов не была использована в течение 2-3 часов от момента приготовления, биопрепарата Трихофит в ней практически не останется.

Если же говорить вобщем

Сообщение от Ато

Я даю набор разноплановых препаратов. Их объединяет только приставака БИО. Но по составу они очень разноплановы.

Тут не всё так просто. Состав у них может быть и разным, но главное не состав, а механизм действия. К примеру, если один питается только грибками, а другой только бактериями - тогда их можно применять одновременно. На этом принципе, собственно, и построены ЭМ-препараты, то есть это смесь организмов, которые не мешают и даже помогают друг другу. Однако, если состав двух препаратов разный, но один подавляет другого - тогда их уже нельзя использовать совместно, только поочереди. При этом состав ЭМ богат и мы не знаем как Трихофит и Гуапсин будут взаимодействовать с каждым из этого состава. А чем богаче состав, тем выше вероятность, что в нём есть организмы, которые будут жёстко конкурировать с организмами Трихофита и Гуапсина.

Сообщение от Ато

Соответственно, да, они несколько пересекаются, так же, как и Имуназот и Грибофит несколько пересекаются, но не на столько, чтобы делать их чередование бессмысленным.

Ещё раз: в чередовании как раз есть смысл. Чередовать конкурирующие препараты можно и нужно. А вот применять один конкурирующий препарат до того, как закончилось действие другого конкурирующего препарата - не лучше стоит.

[Ато]

Сообщение от IamProt

Дайте цитату из инструкции, где сказано это.

Иногда с помощью логических умозаключений люди могут получить новую информацию. Я часто так и поступаю. Например: логически можно заключить, что эту инструкцию следует распространять на те препараты, для которых она создана и которые описывает, а не на вообще все без исключений.

Сообщение от IamProt

Тут http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html сказано по-другому:
Как видите, оба препарата работают хоть и по-разному, но их объединяет то, что они видут паразитический образ жизни. То есть, они не могут сами добывать пищу из окружающей среды, поэтому они отнимают её у других простейших.

Не совсем Вас понял. А по другому-то что? Прошу выделить в приведенной Вами цитате и в моей цитате слова, которые находятся в противоречии.

Сообщение от IamProt

Судя по нижеследующей цитате из http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html между Гуапсином с Трихофитом не просто конкуренция, а весьма сильное пересечение интересов

Наверное это суждение нуждается в каком-то обосновании или и так сойдет? Впрочем, допустим такое. Какой вывод следует? Там где Гуапсин, Грибофитом работать нет смысла?

Сообщение от IamProt

Тут не всё так просто. Состав у них может быть и разным, но главное не состав, а механизм действия.

Механизм действия у грибов и бактерий тоже совершенно различен.

Сообщение от IamProt

К примеру, если один питается только грибками, а другой только бактериями - тогда их можно применять одновременно. На этом принципе, собственно, и построены ЭМ-препараты, то есть это смесь организмов, которые не мешают и даже помогают друг другу.

Если копнуть и разобраться, то отдельные бактерии, которые намешаны в ЭМ-ки - тоже самые что ни на есть прямые конкуренты. Пересечений там куда больше, чем между грибом и бактерией. Они лишь подобраны так, что уживаются. Отдельные действительно способны находиться в симбиозе. Только вот это никак не значит, что нет там и конкуренции Просто когда мы с вами обсуждаем препарат с бактерией А и препарат с бактерией Б, имеющих сходный режим питания, то это кошмар и их по вашему мнению применять совместно нет смысла. А когда в перпарате с сотнями штаммов намешано десяток конкурирующих, то тут как бы это же ЭМ - препарат и тут то все ОК!!!

Сообщение от IamProt

Однако, если состав двух препаратов разный, но один подавляет другого - тогда их уже нельзя использовать совместно, только поочереди.

Как Вы будете определять, разный или одинаковый? У всех препаратов разные штаммы бактерий, как минимум. Как будете определять, подавляет или нет? Все это не более чем теоретические рассуждени и предположения, в соответствии с которыми строятся приблизительные схемы обработок. Даже производители Гуапсина и Трихофита признаются, что знаний о том ,как это работает у них нет. Слишком сложно. А что уж говорить о том случае, когда намешали несколько препаратов от разных производителей? Ни кто исследований таких смесей не производил. Здесь действуют на уровне эмпирического подбора. Действенность коктейлей подбирают и подтвержлают практическим путем.

Сообщение от IamProt

При этом состав ЭМ богат и мы не знаем как Трихофит и Гуапсин будут взаимодействовать с каждым из этого состава. А чем богаче состав, тем выше вероятность, что в нём есть организмы, которые будут жёстко конкурировать с организмами Трихофита и Гуапсина.

Жестко - не жестко... уже сказал - все это теоретические бла-бла, не имеющие размерности. Фактически внутри ЭМ-ок при желании Вы эту жесткую конкуренцию могли бы наблюдать, если бы задались вопросом: А почему это они вдруг не конкурируют?

Сообщение от IamProt

Ещё раз: в чередовании как раз есть смысл. Чередовать конкурирующие препараты можно и нужно. А вот применять один конкурирующий препарат до того, как закончилось действие другого конкурирующего препарата - не лучше стоит.

Как только Вы назовете четкое правило, по которому взяв в руки два препарата, можно будет сказать, конкурируют они или дополняют друг друга, я смогу понять, о чем Вы ведете речь.

[Ато]

Друзья, все, кому важна тема здоровья и Экологии.
Я поздравляю Вас с Новым Годом.
Побед Вам, успехов в жизни и роста. Роста духовного, морального и в делах ваших. Вашими трудами - да все сбудется.
Счастья и любви.
Владимир Ляшенко.

[IamProt]

Сообщение от Ато

Наверное это суждение нуждается в каком-то обосновании или и так сойдет?

А цитата из http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html#14, которую я там же и дал не подойдёт в качестве обоснования?

Трихофит является для полезных бактерий (Гуапсина - прим. моё) таким же естественным питанием как и другие простейшие грибы.

Сойдёт в качестве доказательства, что Гуапсин не следует применять до того, как закончится действие Трихофита?

Если баковая смесь биопрепаратов (Гуапсина и Трихофита - прим. моё) не была использована в течение 2-3 часов от момента приготовления, биопрепарата Трихофит в ней практически не останется.

А эта цитата сойдёт в качестве доказательства того, что Трихофит не стоит наносить на деревья до того, как Гуаписн закончил свою работу?

[Ато]

Сообщение от IamProt

А цитата из http://www.zahyst-agro.com.ua/instrukcyi.html#14, которую я там же и дал не подойдёт в качестве обоснования?

Нет, не сойдет.

Сообщение от IamProt

Сойдёт в качестве доказательства, что Гуапсин не следует применять до того, как закончится действие Трихофита?

Тоже не сойдет, т.к мы для некоторых животных и насекомых тоже питание, но это не означает, что мы не сможем ужиться среди них. К тому же, еслиб так, то баковая смесь гуапсина и трихофита, понятие которой Вы используете в своем нижеследующем тезисе-"доказательстве" - тогда стало бы понятием абсурдным и бессмысленным. Однако она не просто разумна, Вы еще и опираетесь на ее понятие в своих суждениях.

Сообщение от IamProt

А эта цитата сойдёт в качестве доказательства того, что Трихофит не стоит наносить на деревья до того, как Гуаписн закончил свою работу?

Данная цитата не сойдет от того, что Вы недопонимаете причину исчезновения Трихофита в баковой смеси через три часа. Я Вам ее поясню. Сам трихофит в воде за 3 часа погибнет и без баковой смеси. Просто Трихофит в обычной воде нежизнеспособен. Его нельзя держать разведя водой, что три часа с Гуапсином, что три часа без него. К тому же Гуапсин действительно будет его поджирать в растворе. На растении трихофит проникнет внутрь паразитических грибов и бактерия его там уже не достанет. А в баковой смеси будет душить. Поэтому баковую смесь этих (да и не только этих) препаратов нужно уработать как можно скорее. Кстати, через три часа не только от грибофита, но и от Гуапсина мало что останется в воде. Через 40-50 минут число бактерий гуапсина в воде начнет сокращаться. И если его не вылить в этот момент на растения, то через 3 часа разведенный раствор можно будет выливать в придорожную канаву.
В отличае от Трихофита, Гуапсин наоборот, настаиваясь в воде первое время активно "разрастается". Поэтому при приготовлении баковых смесей этих двух препаратов, разумно сначала развести Гуапсин, настоять его минут 20, затем влить Трихофит и дальше работать. Это не бессмысленно. Это нормальная опробованная схема, которой 100 лет в обед. И мне очень жалко своего времени доказывать Вам, что то, что Вы называете бессмысленным и приводите этому яко бы обоснования, находится в противоречии с реальными научными полевыми испытаниями, проводившимися еще в советсткое время. Мне хочется уже прекратить этот бессмысленный спор. Я не готов заниматьсяя обучением людей, которые не готовы учиться и перенимать известный опыт, а вместо этого занимаются попытками доказательства его бессмысленности. Имеется личный опыт, опровергающий давно наработанные экспериментально подтвержденные результаты - в студию пожалуйста в виде фотографий, описаний и результатов Ваших экспериментов. Тогда и обсудим. А пока что я устал отвечать на сырые доводы, не подкрепленные ни чем кроме того, что Вы так думаете.
Думы Ваши не разделяю. Аргументацию нахожу не состоятельной. Свою позицию пояснил. На этом данный вопрос обсуждать прекращаю до появления фактического материала, подтверждающего ваши IamProt личные думы о бессмысленности баковых смесей различных биопрепаратов. Вместо меня в качестве оппонента по данному вопросу предлагаю выбрать производителя препарата Споробактерин и ему и людям, его применяющим, доказывать бессмысленность их действий, а с меня этой борьбы с ветряными мельницами уже достаточно.

[IamProt]

Сообщение от Ато

К тому же, еслиб так, то баковая смесь гуапсина и трихофита, понятие которой Вы используете в своем нижеследующем тезисе-"доказательстве" - тогда стало бы понятием абсурдным и бессмысленным. Однако она не просто разумна, Вы еще и опираетесь на ее понятие в своих суждениях.

Это не мой тезис-"доказательство", это цитата из инструкции. И что значит "еслиб так"? Вы считаете, что в инструкции указана неверная информация о том, что Трихофит является питанием для Гуапсина?

Сообщение от Ато

Тоже не сойдет, т.к мы для некоторых животных и насекомых тоже питание, но это не означает, что мы не сможем ужиться среди них.

А ну да, то есть я даю выдержку из инструкции про те конкретные препараты, которые обсуждаются (Гуапсин и Трихофит), но это не аргумент, а вот пространные рассуждения общего плана про неких животных и людей - это аргумент при обсуждении Гуапсина и Трихофита.

Сообщение от Ато

Данная цитата не сойдет от того, что Вы недопонимаете причину исчезновения Трихофита в баковой смеси через три часа.

Это видимо авторы инструкции не понимают, потому что у них так построен текст, что из него следует, что причина исчезновения Трихофита не в его нежизнеспособности в воде, а в том, что в смеси есть Гуапсин:

Однако, приготавливая баковую смесь биопрепаратов Гуапсин + Трихофит, следует помнить, что Трихофит является для полезных бактерий таким же естественным питанием как и другие простейшие грибы. В условиях скудного стола биопрепарат Гуапсин наносит ощутимый вред полезным грибам. Если баковая смесь биопрепаратов не была использована в течение 2-3 часов от момента приготовления, биопрепарата Трихофит в ней практически не останется.

Тут чётко сказано про питание Трихофитом и тут же сказано про его исчезновение в смеси. А про нежизнеспособность в смеси в этом абзаце ни слова.

Сообщение от Ато

Поэтому при приготовлении баковых смесей этих двух препаратов, разумно сначала развести Гуапсин, настоять его минут 20, затем влить Трихофит и дальше работать. Это не бессмысленно.

Я нигде не писал про бессмысленность баковых смесей, я писал про одну конкретную вещь: что обработку Гуапсином/Трихофитом по листьям лучше проводить через 15 дней после её обработки соответственно Трихофитом/Гуапсином. Почему я так решил? Потому, что об этом прямо сказано в инструкции:

Таким образом, даже в самой неблагоприятной фитосанитарной обстановке куративную обработку растений биопрепаратами следует проводить не чаще чем раз в 15 дней.

А про баковую смесь в инструкции сказано следующее:

Приготовление баковой смеси препаратов показано в основном для больших фермерских и аграрных хозяйств в целях сокращения количества полевых работ. Хозяевам небольших земельных и дачных участков профилактические обработки растений биопрепаратами лучше разделить по времени.

-----------------------------

Сообщение от Ато

подтверждающего ваши IamProt личные думы о бессмысленности баковых смесей различных биопрепаратов.

И Вы, конечно же, можете дать цитату, где я писал о "бессмысленности баковых смесей различных биопрепаратов"? Или это Вы приписываете свои личные думы мне?

Сообщение от Ато

Вместо меня в качестве оппонента по данному вопросу предлагаю выбрать производителя препарата Споробактерин и ему и людям, его применяющим, доказывать бессмысленность их действий

Как только найдёте инструкцию на Триходерму и/или сенную палочку, где будет рекомендация не применять одно раньше 15 дней после применения другого, так сразу и пойду с ними спорить.

[Ато]

Поскольку в теме появились люди, которые читают одно, а толкуют уже по-другому, то еще раз сообщу официальную позицию ЦПЗ Сияние по вопросу применения Гуапсина и Трихофита.
1. Применять СОВМЕСТНО Гуапсин и трихофит с интервалом менее 15 дней друг от друга НУЖНО. Не обязательно это делать в баковой смеси. Даже предпочтительно так не делать, а разносить опрыскивание этими препаратами на две отдельных обработки с интервалами между обработками от нескольких часов до нескольких суток. Так будет эффективнее в силу обосуждаемой проблемы ослабления Трихофита Гуапсином в их смеси.
2. Толкование положений инструкции

Сообщение от IamProt

обработку Гуапсином/Трихофитом по листьям лучше проводить через 15 дней после её обработки соответственно Трихофитом/Гуапсином. Почему я так решил?

По нашему мнению является примером превратного прочтения и безосновательного искажения сути инструкции (автору цитаты не мешало бы определиться все же это он так решил или так написано в инструкции?).
В соответствии с контекстом инструкции разъясняем, что упомянутая цитата из инструкции подразумевает, что:
Нет смысла работать ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ или аналогичными биопрепаратами чаще чем раз в 15 дней.

[Ато]

Я не стал писать самоуверенный заголовок "Как правильно готовить грунт под рассаду". Т.к, думаю, правил в этом деле может быть много, в зависимости от конкретных условий и возможностей. Но вот, перечислить некоторые ингредиенты и операции, которые могут быть полезны во многих случаях, этим постом я хотел бы.
Итак,
1. Грунт может быть свой или покупной. Если свой, то его нужно обеззаразить, удобрить и разрыхлить в случае, если грунт тяжеловат и плотен.
Покупной грунт нужно выбирать, изучая состав предлагаемой смеси. На наш взгляд, НЕ ПРИГОДНЫ для выращивания рассады торфосмеси. Но продают под видом грунтов для рассады, в 90% случаев, именно их. Читайте этикетки, это все тот же рекламный ход, что и продажа нектаров вместо соков. Упаковки одни. Суть, с точки зрения пользы организму, диаметрально противоположна. Суррогаты типа торфосмесей предлагаются не от того, что это хорошо, а от того, что это выгодно производителям и продавцам. Торф, являющийся основой таких смесей, наиболее дешев из их компонентов, и этим все и обусловлено. Как Вы понимаете, культуры, которые Вы будете выращивать, будут на вашем огороде прекрасно себя чувствовать без всякого торфа, потому как он им и не нужен. Но покупая торфосмесь, Вы, по сути, покупаете то, что нужно ее производителям и Вам (подешевле!!!), но никак не растению! В торфе мало питания, но за то часто достаточное количество грибных\плесневых инфекций, способных погубить вашу рассаду или осложнить ее развитие. Довольно часты случаи, когда так и происходит, рассада ложится от "черной ножки", которая чаще всего связана именно с торфосмесью. Торф - замечательный разрыхлитель. Его присутствие в составе грунта в качестве разрыхлителя - очень даже желательно. Но смесь не должна быть НА ОСНОВЕ торфа. Он (торф) лучше, чтобы был одной из добавок. В хороших грунтах всегда должен присутствовать биогумус. Он - естественная основа плодородия. Это и источник питания и материал, придающий структуру грунту. Грунт за счет гумуса не слипается в крепкие комья, не покрывается коркой после полива, но, в то же время, легко впитывает влагу. И именно впитывает, а не пропускает ее сквозь себя, оставаясь сухим, (как это происходит в случае с торфом.) На хороших грунтах обязательно указывают процентное количество биогумуса, которое внесено в смесь. Удовлетворительным для искусственных грунтов будет содержание на уровне от 12%. В наиболее "жирных" грунтах гумуса до 25%. Такие богатые гумусом смеси будут для большинства культур замечательными, но они и дороже. Причем, дороже обычных торфосмесей раза в три!
2. Обеззараживание.
Этот процесс в природном земледелии очень отличается от привычного толкования. Мы не проливаем грунты какими-то химикатами, сжигающими все подряд и превращающими грунт в стерильный минерал. Нет, мы помним, что грунт - основа питания для растений. А лучшее питание - естественное и натуральное. И создается оно целой биофабрикой разнообразных живых существ. Поэтому наша задача не убить эту фабрику, а стимулировать полезные ее элементы, чтобы они стали господствовать в ней и по возможности вытеснили бы патогенные (вредные для растений) живые формы.
Обеззараживание от земляного комарика и различных личинок мы производим немабактом. Это биопрепарат - живой микроскопический червячок, питающийся только личинками насекомых. Очень эффективная штучка. Но, поскольку минимальная выпускаемая производителем розничная упаковка немабакта расчитана на применение аж на одной сотке площади, то вместо упаковки препарата можно пока взять упаковку грунта "Защита". Этот грунт уже заражен упомянутым червячком. Его можно взять как донора для разведения и рассыпать по паре горстей этого грунта на каждое ведро вашей смеси для рассады. Этого будет вполне достаточно для обезвреживания насекомых-вредителей. При этом, замечу, Немабакт не трогает земляных червей! Они останутся живы!
От наличия грибных инфекций (а именно они чаще всего поражают рассаду) обеззараживание производится ЭМ-препаратами (Например ЭМ-Био или Сияние). Почва заливается\засыпается ЭМ-ками и оставляется на пару месяцев. За пару месяцев микроорганизмы ЭМ-ок не только вычистят Вашу смесь от грибных инфекций, но еще и очень обогатят ее питанием, ферментами и стимуляторами иммунитета и роста растений. Если в запасе нет пары месяцев, работаем как получится. Но пара месяцев - идеальный срок. К тому же он дает возможность работать более мощными и агрессивными штаммами для переработки почвы, такими как сияние-3, что экономически выгодно. Так же, кроме классических ЭМ-ок, упомянутую обработку эффективно производить препаратом Грибофит. Он и обеззараживает и перерабатывает органические остатки в почве. Кроме грибофита суспензию Хлореллы тоже стоит упомянуть. Лейте и не жалейте Метаризин и его производные (препараты Экориз от "Евросемян") - почвенный гриб, тоже мог бы быть не лишним при подготовке почвы, но будет угнетен противогрибной профилактикой другими препаратами. Это нужно учитывать.
Есть широкий спектр отдельных биопрепаратов, которые можно было бы еще назвать. Но, как правило, они все будут в той или иной степени перекликаться с действием того, что я уже перечислил.
Не следует применять для обеззараживания наш препарат Фармайод, хоть в его инструкции производитель и дает прямые рекомендации по подобным действиям и широко рекламирует необходимость таких действий. На самом деле, это идет в разрез с нашим подходом. Обеззараживание таким способом действительно происходит. Но на выходе мы получаем стерильную среду, в которой убито все подряд. И плохое и хорошее. А это, как Вы понимаете, не дело. Почва должна быть живой. По этой же причине очень не рекомендуем работать марганцовкой. Она к тому же дает еще один нехороший эффект - закисляет почву. В результате после обработки марганцовкой не редко рассада "ложится".
3. Чем разрыхляем. Хорошими будут разрыхлители, которые не только придают воздушность грунту, но еще и являются питанием.
Тот же биогумус - пожалуй основа рыхлости почвы.
Чаще всего используют нейтральный торф или нейтрализованный торф. Кислый не подойдет или же подойдет только для специфических культур, любящих закисленную почву. (Да и вообще, Важно при замесе грунта пользоваться теми компонентами, которые сохранять нейтральную кислотность грунта.) Хоть торф - самый дешевый из разрыхлителей, пожалуй, но он часто - источник болезней да и беден питанием, поэтому его лучше избегать. Стерильным аналогом торфа можно считать кокосовый субстрат. Он сейчас много где продается и его применение популярно. Но нужно помнить ,что он может быть солоноват и может сдерживать развитие микроорганизмов, поэтому я бы понаблюдал, не мешает ли он ЭМ-препаратам, которые вы используете для обработки грунта.
Хорошими разрыхлителями будет применение агроперлита или агровермикулита. Это полностью естественные минералы, которые хорошо структурируют почву их присутствие оказывает комплексный положительный эффект. Диатомит - замечательная штучка с выраженным санирующим эффектом. Это тоже натуральный минерал.
4. Обогащение питательными веществами.
Уже говорил о роли применения ЭМ-препаратов (ЭМ-Био, Сияние, Байкал, Тамир, Экомик, и.т.п.) Они оказывают комплексное действие. В том числе хорошо насыщают почву полезными растениям и питательными веществами.
Так же, биогумус является ценным питанием.
Разумным будет добавление сапропеля или Алги (океанических водорослей).
Не лишним окажется заблаговременно запустить в грунт земляных червячков. Идеально, если Калифорнийских. Те довольно продуктивны. Стоит упомянуть и применение горчичного жмыха и в качестве разрыхлителя и в качестве санирующего агента и в качестве подкормки.
Мы не рекомендуем внесение минеральных удобрений. Это нарушает видовое разнообразие бактерий и дает только выборочное питание, вместо очень богатого спектра веществ, которые в естественной среде вырабатывается естественной "биофабрикой" с названием плодородие. По этой же причине торфосмеси считаем малопригодными для рассады, ведь на заводе компенсируют бедность торфа именно добавками минеральных удобрений.

[jin_bogdan]

Ато, не знаю как другим, мне было очень интересно прочитать вашу статью. Но сразу же возник вопрос-найду ли я в магазине, а у нас это как правило Среди цветов все рекомендованные вами препараты. Других магазинов я к сожалению не знаю.Эм-био, Сияние-это может и да. а вот грунт Защита,немабакт?

[Ато]

В Воронеже есть крупнейший в Черноземье магазин по продаже биопрепаратов. И это не Среди Цветов. Думаю Вам можно попробовать обращаться в него. Скажу еще, что магазин этот убыточен, потому что он отказывается зарабатывать на торговле широко разрекламированными и популярными товарами сомнительного качества, препаратами, дающими побочные эффекты, приносящими вред здоровью и окружающей среде. Именно последние представляют собой основу покупательского спроса в Воронеже. И в ассортименте таких магазинов, как "Среди цветов" их до 80%. Они же и дают основную прибыль садоводческим магазинам. Но только не этому. В этом магазине их просто нет. Вместе с тем, в этом магазине есть все то, о чем я говорю. Магазин находится на грани гибели по причине незнания о нем и незнания и недоверия людей к обозначенным мною технологиям и препаратам. Следствием является отсутствие спроса на них. Препараты просто пропадают. Срок годности даже минимальных поставок нередко истекает раньше, чем их удается реализовать. Для примера, тот же Немабакт - уникальный чудеснейший биопрепарат за год в миллионном Воронеже даже минимальную партию не удается реализовать и остатки в конце сезона просто скидываются практически задаром, чтобы не пропали. И это происходит на фоне тотального поклонения рекламным статьям и телепередачам, главной целью которых является получение прибыли. Но люди их воспринимают как истину в последней инстанции. Как только люди услышат очередную передачу, проплаченную компанией Байер, с И.В. Бабиным в главной роли, они тут как тут на пороге с просьбами удовлетворения запросов, на которые кроликов ориентировал удав. При этом этих людей ни капли не смущает, что слово "здоровье" И.В. Бабин в своих передачах не произносил ни разу. Да и зачем им думать об этом? Рекламы думать о здоровье по телевизору еще не было. Как скажут по телевизору, что надо делать, так и сделают. А не скажут, значит не сделают. Пока еще не настал час, при котором люди научились отличать рекламную информацию от научных данных. Да и может не настанет никогда. В других магазинах города разрозненно эпизодически то те то другие из названных препаратов так же появляются. Так, чтобы было все вместе в одном месте, такое место на сегодня во всем Черноземье, на сколько мне известно, только одно.
P|S И ЭМ-био и Сияние тоже где-либо найти Вам будет крайне сложно. Такие препараты распространяются "по сектантски" - только в узкоспециализированных точках, где есть соответствующая информационная поддержка. Тому есть причина - необходимость соблюдения определенной культуры применения, без которой эффект будет нулевым. Пример могу привести с препаратом Байкал. Изначально классный препарат. Это наш Российский достойный аналог Востока. НО! Его выпустили в свободное производство и свободную продажу. Итог. Должного тотального контроля за качеством производства нет. Контроля за качеством хранения и транспортировки обеспечить невозможно, потому как каналы распространения свободны и непредсказуемы. Должного информирования о том, как применять, с чем совместим препарат (например, что нельзя им работать одновременно параллельно с химией) тоже нет. Итог - Байкал не имеет стабильного качества и имеет большой спектр негативных отзывов, а мы его и не рекомендуем.