За кого вы были бы в 1917 году?

[Reader]

Сообщение от SuHar`

А не задумывался ли ты, сколько жизней рабочих было погублено при царском режиме на заводах и фабриках?

Это каким же образом?

[SuHar`]

Сообщение от Reader

непонял.

извиняюсь - не точно написал. Вот така должна звучать фраза:
Не было бы таких, кому не нравилась продрезверстка, утопические идеи перестали бы быть утопическими.
Теперь понял?

[SuHar`]

Сообщение от Reader

Это каким же образом?

Какой продолжительностью у нас рабочий день при царьке был? Вот поработай столько на каком-нибудь заводе, практически ничего за это не получая, а потом я на тебя посмотрю - много ли ты проживешь

[Reader]

Сообщение от SuHar`

Не было бы таких, кому не нравилась продрезверстка, утопические идеи перестали бы быть утопическими.
Теперь понял?

Да всё я давно понял.
Подойдут к тебе на улице гопники, отберут телефон и скажут что это во имя социальной справедливости. Насколько это тебя утешит? Может ты им ещё и денег дашь в догонку? Для светлого будушего всех трудящихся (7) .

[pr0n]

SuHar`, 10 часов с 1904 года

[Reader]

Сообщение от SuHar`

Какой продолжительностью у нас рабочий день при царьке был? Вот поработай столько на каком-нибудь заводе, практически ничего за это не получая, а потом я на тебя посмотрю - много ли ты проживешь

Подобные проблемы не решаются проламыванием головы управляющему.

[Sard]

голосовал за монархию. А точнее за ту страну, какой тогда была Россия.
все можно менять к лучшему, но постепенно. Везде было хорошее и было плохое. Я читал, на нашем вагонном заводе Тельмана в нач 20 века раб день был 12 часов. Можно добиться 8 часов работы и не сносить страну? Без частного производства не денешься никуда, в Европе в начале капитализма для пролетариев был ужас.
В СССР было бесплатное образование и много чего бесплатного. И пустые полки магазинов.
если б не было 1917 года, неизвестно как бы мы жили сейчас
И сейчас я знаю, где работают по 12 часов. И молчат!

[s3g]

Сообщение от Sard

Можно добиться 8 часов работы и не сносить страну?

Зависит от предусмотрительности работодателей. Если они уперты в личном обогащении и стоят у власти, то без их сноса не обойдешься.

Сообщение от Sard

в Европе в начале капитализма для пролетариев был ужас

И этот "ужас" продлился до начала 20-го века, когда события в России добавили предусмотрительности капиталистам за рубежом.
Ну а насчет нынешних 12 часов... Человеку свойственно забывать плохое, если оно не стучит в стенку. Предусмотрительность уменьшается. Говорят, история развивается по спирали, или, еще хлеще, - по кругу.

[Johnie Walker]

В 1917 даже ввиде мутной капли не был!

[s3g]

А вот о продразверстке.

29-го марта Временное правительство ввело хлебную монополию. Весь излишек запаса хлеба, за исключением норм продовольственной, на обсеменение и на корм скота, поступал государству. Вместе с тем, правительство вновь увеличило твердые цены на хлеб и обещало установить их и на все предметы первой необходимости, как то: железо, ткани, кожи, керосин и т. д. Это последнее мероприятие, справедливость которого чувствовалась всеми, и которому министр продовольствия Пешехонов придавал огромное психологическое значение, -- среди той общей разрухи, в которую была ввергнута страна, оказалось провести невозможно.
Страну покрыла огромная сеть продовольственной организации, стоимость которой определялась в 500 миллионов рублей в год, но которая оказалась бессильной справиться со своим делом.
Деревня, прекратившая внесение податей и арендной платы, насыщенная бумажными деньгами и не получавшая за них никакого товарного эквивалента, задерживала подвоз хлеба. Агитация и воззвания не действовали, приходилось местами применять силу.
Если кампания 16 года (1 августа 1916 года -- 1 июля 1917 г.) дала 39,7%, то июль 1917 года дал 74%, а август -- 60-90% невыполнения наряда продовольственных заготовок. Только на фронте, в ущерб питанию городов, ко второй половине июня удалось сосредоточить некоторый запас хлеба.
Положение становилось грозным. Правительство, министры земледелия и продовольствия -- Шингарев и Пешехонов беспомощно взывали "к разуму и совести" земледельцев. Петроградский и Московский советы рабочих и солдатских депутатов, видя, что продовольственные органы бессильны справиться с надвигающимся бедствием, каждый порознь, решили послать своих эмиссаров во все хлебородные губернии, поручив им выяснить наличные запасы на местах, и самыми решительными мерами организовать подвоз к станциям и пристаням. В свою очередь, армейские войсковые комитеты, с согласия министерства и Ставки, организовали свои комиссии для той же цели. Все эти обособленные, не раз самочинные действия, нисколько не усиливая интенсивности поступления хлебных грузов, вносили еще большую путаницу в план заготовок и подвоза.
В конечном результате, воззванием, обнародованным 29 августа, правительство констатировало чрезвычайно тяжелое положение страны: правительственные запасы беспрерывно уменьшаются; "города, целые губернии и даже фронт терпят острую нужду в хлебе, хотя его в стране достаточно"; многие не сдали даже прошлогоднего урожая, многие агитируют, запрещают другим выполнять свой долг... Правительство, с целью "предотвратить грозящую родине смертельную опасность", вновь увеличило твердые цены, угрожало применением крайних мер воздействия против ослушников, и вновь обещало принять меры к нормировке цен и распределению предметов, нужных деревне.

так что большевики пошли по уже натоптанной дорожке

[Reader]

Сообщение от s3g

так что большевики пошли по уже натоптанной дорожке

которую сами и натаптывали. Даже из твоей выдержки видно, что грабежом занимались на местах, по решению всевозможных советов и комитетов, едри их в батон!

[Sard]

Сообщение от s3g

Зависит от предусмотрительности работодателей. Если они уперты в личном обогащении и стоят у власти, то без их сноса не обойдешься.

Работодатели ладно. Снесли культуру

[ФлудатоР]

Проголосовал за большевиков, ибо предки за них воевали.

[VovanB]

Сообщение от ФлудатоР

Проголосовал за большевиков, ибо предки за них воевали.

хули спорить. Ответ очевиден - монархия в том виде, в каком она была в России, это нонсенс для 20 века. Бедная, отсталая страна не вынесла тягот войны, и развалилась сама по себе. Без помощи большевиков кстати. Ленина и в России-то не было в феврале 17-го. ЦАРЬ ОТРЕКСЯ САМ. Никто его под дулом не держал, никакой там Троцкий и т.п. Принимал же отречение такой известный революционер, как генерал Корнилов, ага)))
У меня ваще ощущение, что народ "Огонёк" начитался и Сванидзе насмотрелся, и историю уже знает, гыыыыы....
Не было в октябре 17-го альтернативы большевикам, не было. И страны к тому времени уже не было. Одни лохмотья.

[ФлудатоР]

VovanB, Так я что-то не понял - ты за кого голосовал?

[Reader]

Сообщение от VovanB

Бедная, отсталая страна не вынесла тягот войны,

Это в каком ты учебнике такое вычитал?

Сообщение от VovanB

и развалилась сама по себе.

сами только кошки плодятся.

Сообщение от VovanB

Без помощи большевиков кстати.

Согласен в феврале 17 про них мало кто слышал.

Сообщение от VovanB

Ленина и в России-то не было в феврале 17-го.

Угу, он приехал чуть позже в немецком пломбированом вагоне. Чё это немцы такие добрые стали?

Сообщение от VovanB

ЦАРЬ ОТРЕКСЯ САМ.

Печально, но это так, и тоько Бог ему судья.

Сообщение от VovanB

Не было в октябре 17-го альтернативы большевикам, не было.

Похоже учебник у тебя был явно советский. Напомню, что в начале 18 года должно было состоятся Учредительное собрание, выборы в которое большевики с треском провалили, и единственным выходом остаться на политическом олимпе у них был только очередной мятеж. Так то.

Сообщение от VovanB

И страны к тому времени уже не было.

Была, есть и будет. Несмотря на усилия некоторых доказать обратное.

[Snat4]

Сообщение от Reader

Это в каком ты учебнике такое вычитал?

а, ну да , в 17 году мы победным маршем шли на Берлин.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Это в каком ты учебнике такое вычитал?
.

Я учебники и тому подобное г... не читаю. К 1917 году Россия была нищей, разоренной войной страной. Есть возражения?

Сообщение от Reader

сами только кошки плодятся.
.

очень умно.

Сообщение от Reader

Угу, он приехал чуть позже в немецком пломбированом вагоне. Чё это немцы такие добрые стали?
.

Если это вопрос, могу дать сцылку на ответ. Ответ длинный и нудный, но исчерпывающий.

Сообщение от Reader

Напомню, что в начале 18 года должно было состоятся Учредительное собрание, выборы в которое большевики с треском провалили, и единственным выходом остаться на политическом олимпе у них был только очередной мятеж
.

Это искаженное представление о реальных событиях.
Я не коммунист, не монархист. Я в силу давней тяги к истории изучаю эти события по первоисточникам и разной аналитике. Большевики - не ангелы, 10 заповедей господних явно не читали, но те, кто им противостоял - были разобщены, полны внутренних противоречий и реальной силы из себя не представляли. Временное правительство имело возможность вытащить страну из кризиса, но вместо этого занималась внутренними дрязгами и дележом кормушки. Что в итоге привело к "корниловскому мятежу" августа 17 года, который был организован отнюдь не большевиками.

Сообщение от Reader

Сообщение от VovanB
ЦАРЬ ОТРЕКСЯ САМ.
Сообщение от Reader
Печально, но это так, и тоько Бог ему судья.
.

Не печальтесь понапрасну.

"Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу 1917 года привели к тому, что в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться царское правительство. Врагом народа его считали все: Пуришкевич и Чхеидзе, объединенное дворянство и рабочие группы, великие князья и сколько-нибудь образованные солдаты. "
"Бесправие и сыск доведены были до небывалой еще степени. Русский независимый суд подчинен был "требованиям политического момента".
...Военно-промышленный комитет, оказавший делу снабжения армии большие услуги, систематически разрушался. Незадолго до революции рабочая группа его была без причины арестована, что едва не вызвало кровавых беспорядков в столице.
Правительственными мероприятиями, при отсутствии общественной организации, расстраивалась промышленная жизнь страны, транспорт, исчезало топливо. Правительство оказалось бессильно и неумело в борьбе с этой разрухой...
Деревня была обездолена. Ряд тяжких мобилизаций без каких-либо льгот и изъятий, которые предоставлялись другим классам, работавшим на оборону, отняли у нее рабочие руки... Служилый класс, вследствие огромного поднятия цен и необеспеченности, бедствовал и роптал.
Назначения министров поражали своей неожиданностью и казались издевательством. "

Это писал тов. Деникин А.И., известный монархист и борец с большевиками, ага.

Сообщение от Reader

Сообщение от VovanB
И страны к тому времени уже не было.
Сообщение от Reader
Была, есть и будет. Несмотря на усилия некоторых доказать обратное.

Ну насчет "есть и будет" - ничего не скажу, про "некоторых" - тоже промолчу.

Вот что писал ув. тов. Деникин А.И. о сентябре 1917 года.
"В атмосфере полного недоверия, в непрестанных больших и малых кризисах, отвлекавших время, внимание и силы, нарушавших душевное равновесие, Директория и Временное правительство нового состава продолжали свою работу в сентябре и октябре. Теперь не было уже ни одного класса, ни одной партии, ни одной социальной и политической группировки, на искреннюю поддержку которых могла рассчитывать власть. Между тем, распад всей государственной жизни с каждым днем становился все более угрожающими.
...Самоопределялись окончательно окраины.
Туркестан пребывал в состоянии постоянной дикой анархии. В Гельсингфорсе открывался явочным порядком финляндский сейм, и местные революционные силы и русский гарнизон предупреждали Временное правительство, что не позволять никому воспрепятствовать этому событию. Украинская центральная рада приступила к организации суверенного учредительного собрания, требовала отдельного представительства на международной конференции, отменяла распоряжения главнокомандующего Юго-западным фронтом, формировала «вольное казачество» — не то опричнину, не то просто разбойные банды — угрожавшее окончательно затопить Юго-западный край.
В стране творилось нечто невообразимое. Газеты того времени переполнены ежедневными сообщениями с месть, под много говорящими заголовками: Анархия, Беспорядки, Погромы, Самосуды и т. д. Министр Прокопович поведал «Совету Российской республики», что не только в городах, но и над армией висит зловещий призрак голода, ибо между местами закупок хлеба и фронтом — сплошное пространство, объятое анархией, и нет сил преодолеть его. "

Не наблюдается страны-то... Как и большевиков, которые "как известно", виновны во всех смертных грехах.

[Reader]

Сообщение от VovanB

К 1917 году Россия была нищей, разоренной войной страной. Есть возражения?

Есть. Понятие бедность и богатсво весьма относительно. С чем сравнивать? Какими данными оперировать? И почему именно эти данные будут верны? Ситуация в воюющих державах была приблизительно одинакова, немцы не от богатства придумали маргарин и сахарин. А в промышлености катастрофически нехватало цветных металлов, так что военнопленных посылали в оккупированой Франции собирать металлолом по домам жителей.
То же самое можно сказать про оценку ситуации на фронтах... Кто что хочет там увидеть, тот так и трактует это положение.
Обратимся к тому же Деникину

Если кампания 16 года (1 августа 1916 года — 1 июля 1917 г.) дала 39,7%, то июль 1917 года дал 74%, а август — 60-90% невыполнения наряда продовольственных заготовок{104}. Только на фронте, в ущерб питанию городов, ко второй половине июня удалось сосредоточить некоторый запас хлеба.

и в то же время

В конечном результате, воззванием, обнародованным 29 августа, правительство констатировало чрезвычайно тяжелое положение страны: правительственные запасы беспрерывно уменьшаются; "города, целые губернии и даже фронт терпят острую нужду в хлебе, хотя его в стране достаточно" многие не сдали даже прошлогоднего урожая, многие агитируют, запрещают другим выполнять свой долг...

Т.е. налицо кризис власти. И если при царе так или иначе существовали плохие ли, хорошие, механизмы управления страной, то при Временном правительстве, а точнее в ситуации двоевластия имевшиеся механизмы были разрушены, а новые созданы не были.

организационно-технический аппарат был разрушен. Началось массовое изгнание лиц, стоящих во главе предприятий{109}, массовое смещение технического и административного персонала. Устранение сопровождалось оскорблениями, иногда физическим насилием, как месть за прошлые фактические и мнимые вины. Часть персонала уходила добровольно, не будучи в состоянии переносить того тяжелого нравственного положения, в которое ее ставила рабочая среда. При нашей бедности в технически образованных людях, эти методы грозили непоправимыми последствиями. Как и в армии, комитеты избирали и ставили на места ушедшего персонала, зачастую, совершенно неподготовленных и невежественных людей. Местами рабочие захватывали всецело в свои руки промышленные предприятия — без знания, без оборотных средств — ведя их к гибели и себя к безработице и обнищанию.


...В промышленных предприятиях пала совершенно трудовая дисциплина и изъяты все способы нравственного, материального и, в необходимых случаях, судебного воздействия и принуждения. Одной "сознательности" оказалось совершенно недостаточно. Тот технический и административный персонал, который остался или был избран, не имел уже ни возможности руководить делом, ни авторитета, будучи всецело терроризован рабочими. В результате — фактическое сокращение 8-часового рабочего дня, крайняя небрежность в работе и страшное падение производительности. Московская металлообрабатывающая промышленность уже в апреле пала на 32%, производительность петроградских фабрик и заводов — на 20-40%, добыча угля и общая производительность Донецкого бассейна к июлю на 30% и т. д. Расстроилась также добыча нефти на бакинских и грозненских промыслах...


...Но особенно разрушительное влияние на промышленность оказали чудовищные требования повышения заработной платы, несообразованные ни с ценою жизни, ни с продуктивностью труда, ни с реальными платежными способностями предприятий — требования, значительно превосходившие всякие сверхприбыли. В докладе Кутлера Временному правительству приводятся такие, например, цифры: на 18 предприятиях Донецкого бассейна, с общей валовой прибылью за последний год в 75 миллионов рублей, рабочие потребовали повышения заработной платы в 240 миллионов рублей в год. Общая сумма повышенной платы на всех горнопромышленных и металлургических заводах Юга — 800 миллионов рублей в год; на Урале — 300 миллионов рублей при общем обороте 200 миллионов; добавочная плата одного Путиловского завода до конца 1917 года простиралась до 90 миллионов рублей. При этом ставки рабочей платы возросли на 200-300 процентов, а прядильщикам московской текстильной промышленности и на 500% в сравнении с 1914 годом. Конечно, ставки эти перекладывались в значительной мере на казну, так как большинство предприятий работало на оборону.

Сама, говоришь, развалилась? Да нет, это как раз прямое следствие деятельности советов и комитетов, да и Временного правительства. И именно отречение вызвало эти следствия. При условии, что передавать власть оказалось некому Николай не имел ни морального ни юридического права отрекаться.
И единственный выход в этой ситуации было только установление военной диктатуры. Керенский не дал это сделать Корнилову легитимным путём, зато большевички особо не задумываясь над легитимностью воплотили это, и незаморачиваясь моральным бреднями, с лёгкостью ставя своих политических оппонентов к стенке.

[Reader]

И ещё

Что касается боевого снабжения, то, невзирая на все эти потрясения, ввиду крайнего напряжения и концентрации его за счет всех самых насущных потребностей страны, а также длившегося несколько месяцев затишья, расстройство промышленности непосредственно армией не ощущалось в таких значительных размерах, и к июню 1917 года мы обладали не богатыми, но достаточными материальными средствами для серьезного наступления. Ввоз военного материала через Архангельск, Мурманск и в незначительной степени через Владивосток, несколько оживился; но, в силу трудных естественных условий морских путей и малой провозоспособности сибирской магистрали и мурманской дороги, не получил надлежащего развития, достигая всего лишь 16% общей военной потребности. Для военного управления было, однако, очевидным, что мы живем лишь старыми запасами, созданными патриотическим подъемом и напряжением страны в 1916 году. Ибо уже к августу 1917 года важнейшие производства военных материалов понизились: орудийное на 60%, снарядное на 60%, авиационное на 80%. Впрочем, возможность продления войны при худших условиях в материальном отношении, с наибольшей очевидностью доказало впоследствии советское правительство, в течение более чем трех лет питающее войну в большой мере запасами, оставшимися от 1917 года, частью же обломками русской промышленности; но, конечно, путем такого чудовищного сжатия потребительского рынка, которое возвращает нас к первобытным формам человеческого бытия.

это к слову о возможности продолжать войну и экономическом положении.

[VovanB]

Сообщение от Reader

И единственный выход в этой ситуации было только установление военной диктатуры. Керенский не дал это сделать Корнилову легитимным путём, зато большевички особо не задумываясь над легитимностью воплотили это, и незаморачиваясь моральным бреднями, с лёгкостью ставя своих политических оппонентов к стенке.

О чем я и говорю. В сложившейся к октябрю 1917 альтернативы большевикам не было. Монархия изжила себя, Временное пр-во ничего предложить не смогло, только большевики смогли взять власть и установили военную диктатуру. Иначе был бы полный хаос и распад страны. Часть китаю, чать японии, часть германии и т.п.

[Reader]

И событи происходившие на окраинах вытекают из всего выше сказаного. При отсутствии центральной власти окраины начинают центробежное движение, но это никак не развал страны, последующая история тому подтверждение, создание того же СССР, и его распад. Россия осталась. И мне очень нравится в предисловие у Деникина

После свержения большевизма, наряду с огромной работой в области возрождения моральных и материальных сил русского народа, перед последним, с небывалой еще в отечественной истории остротой встанет вопрос о сохранении его державного бытия.

Ибо за рубежами русской земли стучат уже заступами могильщики и скалят зубы шакалы, в ожидании ее кончины.

Не дождутся. Из крови, грязи, нищеты духовной и физической встанет русский народ в силе и в разуме.

[VovanB]

Сообщение от Reader

И ещё это к слову о возможности продолжать войну и экономическом положении.

"16% общей военной потребности
мы живем лишь старыми запасами
уже к августу 1917 года важнейшие производства военных материалов понизились"
Да, согласен, такой возможности ни у монархии, ни у Временного пр-ва не было.

[Reader]

Сообщение от VovanB

В сложившейся к октябрю 1917 альтернативы большевикам не было.

Генерал Корнилов.

[VovanB]

Сообщение от Reader

И событи происходившие на окраинах вытекают из всего выше сказаного. При отсутствии центральной власти окраины начинают центробежное движение, но это никак не развал страны, последующая история тому подтверждение, создание того же СССР, и его распад. Россия осталась. И мне очень нравится в предисловие у Деникина

Так СССР распался или нет? То, что он него что-то да осталось - это несомненно. Материя бесследно не исчезает. Вот только что осталось бы после РИ - неизвестно. Не забываем, что 1991 году не было ни Мировой войны, ни Японии с агрессивными планами против Китая и России, ни шестимиллионной вооруженной топлы бывших солдат.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Генерал Корнилов.

мотивируйте

[Reader]

[QUOTE=VovanB]Так СССР распался или нет? То, что он него что-то да осталось - это несомненно. Материя бесследно не исчезает. Вот только что осталось бы после РИ - неизвестно. QUOTE]
Опираясь на исторические аналогии, можно предположить, что после укрепления центральной власти всё так или иначе упорядочилось. И подтверждение тому создание СССР. Однако рвачество привело к созданию государства с национально-территориальным делением, плоды этого мы и пожинаем.

[VovanB]

[QUOTE=Reader]
Так СССР распался или нет? То, что он него что-то да осталось - это несомненно. Материя бесследно не исчезает. Вот только что осталось бы после РИ - неизвестно.

Опираясь на исторические аналогии, можно предположить, что после укрепления центральной власти всё так или иначе упорядочилось.

Какие аналогии имеются ввиду?

Сообщение от Reader

Однако рвачество привело к созданию государства с национально-территориальным делением, плоды этого мы и пожинаем.

Это уже другой вопрос, слишком уж доброй была Советская власть. Извиняюсь за оффтоп.

P.S. Думаю, продолжать нет смысла, все и так ясно.

[Reader]

Сообщение от VovanB

мотивируйте

У Корнилова была программа спасения положения на фронте, которую он вносил на рассмотрение во Временное правительство, и которая даже была принята, но из за политических амбиций Керенского не воплощена. Корнилов так же имел авторитет в армии, что могло вполне обеспечить ему и более широкую поддержку.
Военной диктатуры боялись прежде всего большевики вполне справедливо полагая, что у них после этого начнутся мягко говоря неприятности , поэтому они и выступили в сначала в июле. Неудачно. А затем, когда накопилось достаточное количество дезертиров в Петрограде, и в октябре, с известными последствиями.

[Reader]

Сообщение от VovanB

Думаю, продолжать нет смысла, все и так ясно.

Что любопытно, что ясно каждому своё