Россия vs СССР

[Красный]

Сообщение от Wally

Ну и каким он был?

Я не люблю привилегий, я вообще люблю эгалитарное общество. Привилегии - это разрушает общество и, я считаю, аморально. Либо всем, либо никому.

Понятно, да ты большевик, Wally Коммуняка.

Сообщение от Wally

Хорошо, поясню.
В нормальных капиталистических странах система заточена под человека-бизнесмена, независимого человека.

Человек-бизнесмен, эксплуатирующий других человеков, которые получаются зависимыми - но уже от него. Как с этим быть?
А если других человеков не эксплуатировать - так это вообще доисторический период получается, цеха ремесленников.

[Wally]

Сообщение от Красный

ибо всем, либо никому.
Понятно, да ты большевик, Wally Коммуняка.

Нет, Красный. Заработал - иди и купи, что тебе надо. Но чтобы продавалось всем А не тем, кто рылом вышел.

Сообщение от Красный

Человек-бизнесмен, эксплуатирующий других человеков, которые получаются зависимыми - но уже от него. Как с этим быть?

С этим очень хорошо, так как этот человек создает рабочие места. Т.е. вместо безработности и сидения на шее у общества эти люди становятся производителями и налогоплательщиками. И тоже чуть более независимыми.
А чтобы он их не очень грабил, чтобы было все по справедливости, существуют системы минимальных оплат труда, плюс профсоюзы и т.д. Плюс, пособие безработным, на меньшее понятно никто не пойдет работать.
Кроме того, налоговая система заточена так, что этот бизмесмен заинтересован не тратить средства на свое потребление, а вкладывать их в дело, развивать бизнес. Т.е. и у него уровень потребления будет не сильно отличаться от его работников.

В большом бизнесе есть свои особенности, мы сейчас говорим о малых, т.е. именно о человеке - независимом.

Сообщение от Красный

А если других человеков не эксплуатировать - так это вообще доисторический период получается, цеха ремесленников.

Есть очень много бизнесов из одного человека.
например - водопроводчик. Или каменщик.

Или такс-агент, бухгалтер и т.д.
Или врач семейной практики. Или зубной...

Иногда они, независимые, объединяются (сами!) в кооператив, сами написав соглашение как и что.

[Sandy]

засрали тему *****асы

[Соло]

Сообщение от Sandy

в партию никто насильно не загонял и отказаться вполне можно было.

Верно.

Сообщение от Sandy

конечно карьере это навредило бы но совесть чистая была бы

Сообщение от Красный

Именно так. Карьере это не навредило бы. Ее просто бы не было - вот и все.

А вот с этим не согласна категорически (если речь не идет о карьере в самой партии). Ибо фактов, доказывающих обратное, чрезвычайно много, что свидетельствует не об исключениях, а о СИСТЕМЕ. И не следует их игнорировать, выдавая желаемое за действительное.

Сообщение от Красный

Ну, скажем так, без Партии специалист, каких много - на производстве дорос бы до начальника участка, в НИИ каком-нибудь до зам зав лабораторией. Как-то так.

Лично знала многих заведующих каферами, деканов, проректоров и даже двух ректоров, которые не были членами КПСС.
А также знакома с многими начальниками цехов, главными инженерами, гл.технологами, нач. отделов ПТО и пр., которые работая на крупных прозводственных предприятиях не состояли в КПСС.
Если очень желаете, то можно поискать и цифры (где-то я их встречала, помнится) о % соотношении партийных и беспартийных в руководящих органах н\х СССР разного уровня.

Сообщение от Sandy

судя по тому что сейчас творится иногда в милиции я кстати верю
ибо люди ХОТЯТ ВЫСЛУЖИТСЯ.
ну сначала в институте кого то подставить
потом на следствии закрываемость повысить
и те де.

Вы правы. Но ведь этот вопрос не к власти, а вопрос к людям. Власть же можно только упрекать в том отношении борется она с этими явлениями или нет, и насколько эффективна ее борьба. Тогда (при СССР и конкретно при Сталине) эти негативы явно и открыто осуждались и пресекались всеми возможными способами, примеров тому много, когда были осуждены и следователи, и даже судьи, которые допускали перегибы и злоупотребления. А вот сегодня в РФ я такой борьбы не вижу - одни слова, мер же конкретных, тем более мер действенных, нет никаких.

Сообщение от Sandy

иногда мне кажется что в СССР как такового социализма не было так же как нет и капитализма в РФ.

Если основным критерием взять основополагающий принцип - отношение к средствам производства, то социализм БЫЛ в СССР (ибо средства производства приндлежали всему обществу) и ЕСТЬ капитализм в РФ (ибо имеет место частная собственность на средства производства).

[Соло]

Сообщение от Wally

С этим очень хорошо, так как этот человек создает рабочие места.

Государство может тоже создавать рабочие места, причем намного более успешно, чем это делает бизнесмен.

Сообщение от Wally

Т.е. вместо безработности и сидения на шее у общества эти люди становятся производителями и налогоплательщиками. И тоже чуть более независимыми.

Будьте любезны, назовите хотя бы одну капиталистическую страну, в которой бы не было безработицы.

Сообщение от Wally

Кроме того, налоговая система заточена так, что этот бизмесмен заинтересован не тратить средства на свое потребление, а вкладывать их в дело, развивать бизнес. Т.е. и у него уровень потребления будет не сильно отличаться от его работников.

Простите, а магазины и услуги ВИП-класса для кого существуют? Для инопланетян?

В большом бизнесе есть свои особенности, мы сейчас говорим о малых, т.е. именно о человеке - независимом.

Вы полагаете, что малый бизнес независим?

[Roni]

Сообщение от Wally

это неправда, Рони, у меня в группе трое были некомсомольцами. Одного потом в самом конце на воееной кафедре "уговорили" вступить, так как якобы без этого не могли допустить к госэкзамену по военной специальности, и соответственно после института не работа, а сапоги.
А двое других были девочки, им было пофиг.

Факт в том, что отчислили из комсомола и из института одновременно. Возможно, эти события не следуют одно из другого, но сути это не меняет.
Данный случай показывает, что кодекс чести в СССР был строго регламентирован и базировался на принудительно - наказательной системе.

[sein8]

Сообщение от Соло

Будьте любезны, назовите хотя бы одну капиталистическую страну, в которой бы не было безработицы.

А я бы не против побыть безработным где-нибудь в Швеции.

[Wally]

Сообщение от Соло

Государство может тоже создавать рабочие места, причем намного более успешно, чем это делает бизнесмен.

Практика показывает, что
а) частный бизнес эффективнее
б) одно другому не мешает, чем больше рабочих мест тем лучше

Сообщение от Соло

Будьте любезны, назовите хотя бы одну капиталистическую страну, в которой бы не было безработицы.

Будьте любезны, назовите хоть одну кап.страну, где было бы принуждение к труду?

Небольшая безработица полезна для экономики. небольшая, подчеркиваю.

Плюс, какая-то минимальная безработица всегда есть и будет, так как это люди - у них меняются обстоятельства, кто-то меняет работу, переезжает, семейные дела и т.д.

Сообщение от Соло

Простите, а магазины и услуги ВИП-класса для кого существуют? Для инопланетян?

Для арабских шейхов и русских жлобов.

Обычные люди не понтуются, будь и них даже и сотня милионов.
Отметим, что за исключением некоторой особой приватности ничего особенного в этих услугах и товарах нет. Они доступны всем.

Сообщение от Соло

Вы полагаете, что малый бизнес независим?

Весьма, если успешен, конечно.

[grigor]

Сообщение от Wally

Практика показывает, что
а) частный бизнес эффективнее

Кто сказал, что эффективнее? Дык, все говорят! Это не обсуждается. это аксиома?
Согласен, если в какой-то булочной, к примеру, вся семья работает на общий семейный бюджет, не за страх, а за совесть. Нет вопросов. Но крупные частные компании практически ничем не отличаются по своей бюрократизации и неповоротливости от госкомпаний.
Мы говорим - частные компании более эффективны! Для кого эффективны, для общества, для собственников, для потребителей?

[Wally]

Сообщение от grigor

Кто сказал, что эффективнее? Дык, все говорят! Это не обсуждается. это аксиома?
Согласен, если в какой-то булочной, к примеру, вся семья работает на общий семейный бюджет, не за страх, а за совесть. Нет вопросов. Но крупные частные компании практически ничем не отличаются по своей бюрократизации и неповоротливости от госкомпаний.

Во-первых, мы говорили про малый бизнес.
Во-вторых, хоть крупная компания и бюрократизируется, спору нет, и не так повотлива, как средняя или малая, но все же несколько лучше гос.компании. Устранен еще один уровень менеджмента и петли принятия решений. естественно при равных условиях, т.е. если гос-во не создает преференции гос.компании.
При грамотной постановке дела, т.е. если гос-во следит внимательно за крупным бизнесом, не дает уводить его в тень, следит за налогами и.т.д., идет навстречу, если какие вопросы требуют взаимных усилий, то выгода будет взаимной. И гос-ву хорошо и бизнесу и людям. Людям работа, гос-ву налоги, и голова не болит, не нужно еще целую структуру для управления содержать. Но налогообложение надо постоянно совершенствовать плюс ни в коем случае не давать уходить - т.е. не платить. По закону пытаться снижать налоги можно, но не "позади закона". И закон надо подгонять, чтобы он стимулировал развитие производства, развитие компании, и соответственно, увеличение кол-ва рабочих мест.

[grigor]

Сообщение от Wally

если гос-во следит внимательно за крупным бизнесом, не дает уводить его в тень, следит за налогами и.т.д.,

Это госрегулирование и госконтроль стоит для гос-ва столько же, сколько и прямое госуправление предприятием,только прибыль достается владельцам.
Может слышали о взрыве шахты в Кузбассе? Яркий пример эффективности частного бизнеса!

[борух]

Сообщение от grigor

Кто сказал, что эффективнее? Дык, все говорят! Это не обсуждается. это аксиома?

это не аксиома, это теорема, которую блестяще доказал СССР.

[grigor]

Сообщение от борух

это не аксиома, это теорема, которую блестяще доказал СССР.

А теперь Европа и Америка идут по пути тотального госрегулирования. забодали их частные банки и ипотечные конторы своими авантюрами и жульничеством. А про СССР - отдельная тема...там все не так однозначно

[Wally]

Сообщение от grigor

Это госрегулирование и госконтроль стоит для гос-ва столько же, сколько и прямое госуправление предприятием,только прибыль достается владельцам.

В России нет ни нормального госрегулирования, ни госконтроля. Нет нормального страхования и т.д., и цена человеческой жизни чрезвычайно низка. Если бы за погибшего компании пришлось выкладывать по десятку миллионов долларов семье, плюс штрафы, то они бы сами как церберы ТБ контролировали, все очень просто.

Ну и конечно надо отменить эту идиотскую шкалу налога. Налог должен быть прогрессивный.
Прибыль компании - это не прибыль владельца. при попытке потратить эту прибыль на себя приходит налоговик и начинает откручивать яйца. Больно.

Госконтроль - это не инспектор на каждом углу - это требование и достижение прозрачности и открытости бизнеса. А регулирование достигается налогами и лицензиями.

[Wally]

Сообщение от grigor

А теперь Европа и Америка идут по пути тотального госрегулирования. забодали их частные банки и ипотечные конторы своими авантюрами и жульничеством.

Чушь

Сообщение от grigor

А про СССР - отдельная тема...там все не так однозначно

Вполне однозначно, неэффективность была жуткая, и производительность труда отставала в разы.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Roni

Факт в том, что отчислили из комсомола и из института одновременно. Возможно, эти события не следуют одно из другого, но сути это не меняет.

Кстати, одно автоматически подразумевало другое. А потом - в армию, на перевоспитание.

[Красный]

Сообщение от Wally

Ну и конечно надо отменить эту идиотскую шкалу налога. Налог должен быть прогрессивный.

Которого? Налогов много.

Сообщение от Wally

Прибыль компании - это не прибыль владельца. при попытке потратить эту прибыль на себя приходит налоговик и начинает откручивать яйца. Больно.

Подробнее, пожалуйста. Кстати, да. Прибыль компании - не есть прибыль владельца. Вот когда на годовом общем собрании акционеров ВСЕ примут решение дивиденды платить - вот тогда, господин владелец, получай свое. А до той поры - обождешь, не подохнешь.

Сообщение от Wally

Госконтроль - это не инспектор на каждом углу - это требование и достижение прозрачности и открытости бизнеса. А регулирование достигается налогами и лицензиями.

Каким образом прикажете достичь "прозрачности и открытости"?

[Красный]

Сообщение от Wally

Будьте любезны, назовите хоть одну кап.страну, где было бы принуждение к труду?

К труду принуждает голод.

Небольшая безработица полезна для экономики. небольшая, подчеркиваю.

Ну да. Расстрелять одного Wally тоже было бы полезно для экономики, ОДНОГО, подчеркиваю.

Сообщение от Wally

Для арабских шейхов и русских жлобов.

Эх, влепить бы тебе по 282 статье года три.

PS А что, люди, не подать ли нам на него в Суд?

[Enceladus]

Сообщение от Wally

Будьте любезны, назовите хоть одну кап.страну, где было бы принуждение к труду?

Прямого - не было. Косвенное - было всегда и будет. Хочешь жрать - вперед к работе.

Сообщение от Wally

Вполне однозначно, неэффективность была жуткая, и производительность труда отставала в разы.

Я бы тоже плохо работал, если бы в независимости от моего усердия, я бы получал одну и ту же зарплату.

[Roni]

Сообщение от Чёрный Дембель

Кстати, одно автоматически подразумевало другое. А потом - в армию, на перевоспитание.

Ну, значит в Медвузе такая система была.
А ещё там могли за пьянку из комсомола выгнать.
Жуткое время было.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Roni

А ещё там могли за пьянку из комсомола выгнать.

Однозначно!
И за бабу беременную, если не женишься, к примеру.
И не только в меде - везде.

[STARICHEK]

Roni,

когото ты мне напоминаешь, наверно гора, тоже такой же., ну этого скорее всего закроют за язык, ты тоже прежде чем чтото ляпнуть, подумай прежде.

[Gorilla]

Сообщение от Красный

К труду принуждает голод.

в капстранах, кстати, бомжам хавку раздают

[grigor]

Сообщение от Wally

Чушь

Коротко, ёмко, доходчиво...как залп Авроры, а ,главное, ничего не надо аргументировать. Вы, небось, в прошлой жизни большевик. Президенты и канцлеры ломают голову над схемами контроля за оборзевшими банками, а Вам забыли доложить?

[RDS]

Сообщение от Wally

Чушь

Вполне однозначно, неэффективность была жуткая, и производительность труда отставала в разы.

Однако, думается мне, что тут и состоит большая ложь! нас больше 20 лет приучалик этой мысли, но правда совершенно не в этом. нашим лже-экономистами вбивали в голову всяческую чушь и они уже стали "Докторами"и продолжают размножать эту чушь.
А правда она другая! эффективность плановой экономики в разы выше, не зря ёё уничтожали и уничтожают повсеместно, ибо она дает равные возможности всем, и не дает возможность присваивать результаты труда отдельным индивидуумам!
что же касается производительности труда, то она одинакова! и эффективность то-же, просто в европе считают "чистую"производительность, на так сказать занятых работников и не берут в расчет безработных. в ссср безработных не было и потому при сравнению ВНП(именно национального внутреннего продукта произведенного на территории страны) на душу населения, да еще в более объективных величинах нежели цена(например в покупательной способности средней зп от ВНП на душу всего населения, в том числе и нелегальных эмигрантов) то СССР даст значительную фору любой западной дерьмократии.
в общем это я к тому, что в СССР была не эффектиность, но небыло безработитцы, а "там" все было эффективно, но была безработица, а вот в среднем все у всех было практически одинаково, ну за исключением объективных причин, как суровый климат и тд.

[Wally]

Сообщение от RDS

Однако, думается мне, что тут и состоит большая ложь! нас больше 20 лет приучалик этой мысли, но правда совершенно не в этом. нашим лже-экономистами вбивали в голову всяческую чушь и они уже стали "Докторами"и продолжают размножать эту чушь.
А правда она другая!

Вы хоть, прежде чем писать, подумайте иногда.
Ну если производительность труда отставала с РАЗЫ, спасут ли ее корректировки на учет безработных? безработных-то было 4-8% Редко когда подходя к 10% и это считалось национальным кризисом, когда такое случалось.

Сообщение от RDS

при сравнению ВНП(именно национального внутреннего продукта произведенного на территории страны) на душу населения, да еще в более объективных величинах нежели цена(например в покупательной способности средней зп от ВНП на душу всего населения, в том числе и нелегальных эмигрантов) то СССР даст значительную фору любой западной дерьмократии.

В СССР не было нелегальных мигрантов. (Были организованные завозы гастарбайтеров из Вьетнама, но доля незначительна).
Считали и по покупательной способности. ВВП и на западе считается на душу НАСЕЛЕНИЯ, а не работника. результат получался все время неутешительный для Союза. А главное, если до конца 60х - самого начала 70х разрыв все же уменьшался, то после он начал опять расти

[Wally]

Сообщение от grigor

Коротко, ёмко, доходчиво...как залп Авроры, а ,главное, ничего не надо аргументировать.

Как и Ваше заявление. Вам наверное кажется, что гос. вмешательство, это как в СССР было, нет совсем не так. Просто корректируются несколько правила игры, системы налогов и расчетов и лицензирования.

[Wally]

Сообщение от Красный

К труду принуждает голод.

безработные (современные времена рассматриваем) совсем не голодают, далеко даже не голодают. И не холодают, и на улицах не живут.

Сообщение от Красный

Ну да. Расстрелять одного Wally тоже было бы полезно для экономики, ОДНОГО, подчеркиваю.

не надо демонизировать безработицу.
Вы просто не понимаете, что абсолютно полная занятость - это обычно выходит очень большим боком для экономики.
Во-первых, при полной занятости исчерпан ресурс развития. Т.е. невозможны быстрые отклики на вызовы, что либо быстро не начать делать, некому. А всяческие модернизации и инновации - дело небыстрое.
Во-вторых, полная занятость приводит к очень большому давлению на оплату труда, что приводит к ее заметному росту, т.е. доля оплаты труда в продукции заметно растет. это начинает делать многую продукцию неконкурентоспособной, что приводит к уходу бизнеса в другие, более дешевые страны. Что больно. Обратно его заманить нелегко.
Плюс, заметный рост зарплаты приводит к сильному увеличению инфляции - продукции все столько же, а денег больше, и карусель раскручивается все сильнее и сильнее.
В-третих, полная занятость и нехватка рабочих рук обычно приводит к приглашению гастарбайтеров. А вот обратно их потом отправить очень трудно, это вызывает социальную напряженность.
И в-четвертых, полная занятость приводит к падению производительности труда и трудовой дисциплины, работники не заинтересованы держаться за место работы.

Я наблюдал полную занятость не только в СССР, но прожил и через такой период на западе, когда была нехватка рабочих рук. это несбалансированное состояние. Все указанные минусы тут же проявились.

Типичная устойчивая нормальная безработица - 6-8%. Ниже 4.5% безработица не падает никогда по исследованиям. Это те люди что не хотят работать, и люди в переходном состоянии, т.е. между работами, сразу после учебы, в переездах и т.д.

Естественно, мы обсуждаем современное состояние, когда безработных поддерживает государство.

Сообщение от Красный

Эх, влепить бы тебе по 282 статье года три.

Т.е. ты хочешь сказать, что в России нет жлобов???

Сообщение от Enceladus

Я бы тоже плохо работал, если бы в независимости от моего усердия, я бы получал одну и ту же зарплату.

И не только это. А когда большая доля благ, в том числе социально очень важных, распределяется не за заработанные деньги, а по другим каналам, и НЕ определяется трудовыми достижениями, и решается какими-то третими лицами, то стимул явно теряется.

Сообщение от Красный

Которого? Налогов много.

Подоходного, личного

Сообщение от Красный

Подробнее, пожалуйста. Кстати, да. Прибыль компании - не есть прибыль владельца. Вот когда на годовом общем собрании акционеров ВСЕ примут решение дивиденды платить - вот тогда, господин владелец, получай свое. А до той поры - обождешь, не подохнешь.

Не только, даже если и владелец единоличный, все равно прибыль компании - не прибыль владельца. А чтобы ее сделать личной прибылью, надо с нее заплатить все налоги, в том числе и подоходный и т.д.

[RDS]

Wally, умеете-же вы поставить все с ног на голову...
Ушел бизнес в другую страну... какой бизнбес? чей бизнесс? как ушел?
Это все важно!
вот в Липицке построили завод холодильников и. якобы. это инвистиции в россиянию. однако на практике, прибыль ухббит из россии в громадном количестве. как в прямом виде, так косвенно а значит нас грабят!
а вот засчитываеться эта прибавочная стоимость к забочим той страны кто владелец бизнеса! это жэ и яжу понятно. отсюда и разница в производительности!

[Красный]

Сообщение от Wally

Подоходного, личного

13%. Жалко, что ли?

Не только, даже если и владелец единоличный, все равно прибыль компании - не прибыль владельца. А чтобы ее сделать личной прибылью, надо с нее заплатить все налоги, в том числе и подоходный и т.д.

Все правильно. Прибыль компании - есть прибыль компании. Не нравится - регистрируйтесь, как ЧП. Там таких ограничений нет. Или страшненько под своей фамилией заниматься предпринимательской деятельностью?