Россия vs СССР vol 2

[Homer S.]

Сообщение от ANri

Лучше сразу в комитет ВЛКСМ. Пусть его исключат из октябрят.

ирония в данном вопросе неуместна. в интернете все конфликтные вопросы решались и решаются только так.. не публичной перепиской. а обращением к модератору или в личной переписке оппонентов.
Господа..

Чего сложного.. "На этот вопрос я отвечать не буду, так как не хочу/он мне не нравится/он меня раздражает/я не знаю ответа/боюсь, что вы меня не поймете/я прекращаю с вами дискуссию...

Такая простая фраза, но сэкономит и вам и вашему собеседнику массу времени.
Будьте взаимно вежливы.

С уважением, Homer S.

[Соло]

Сообщение от leon.elk

Ну что сказать... Страшно...
Семья-то причем, дети? В официальном сообщении о расстреле, кстати, о детях НИ СЛОВА...
Соло, не объясните почему?!

Психологи лучше объяснят. Может потому, что тогда там, в 1905, тоже были дети, старики, беременные женщины, отцы и матери. И спасшиеся не забыли....

[leon.elk]

Сообщение от Balrog

Сможете прочесть мысли и намерения к примеру Путина, Медведева, Зюганова и предсказать их дальнейшее поведение?

Сообщение от Соло

Могу, некоторых даже с высокой степенью вероятности.

Сообщение от Соло

Не надо доходить до абсурда и требовать доказательств того, что очевидно всем.

Сообщение от leon.elk

Согласен с Вами 100%. Не пишите тогда, что Вы чьи-то мысли читаете и т.п., ок?

Сообщение от Соло

А я этого и не пишу.

Соло, Вы изумительная врушка

[ANri]

Сообщение от Соло

Велел сообщать - буду сообщать.

Ага, все КГБ на этом строилось. Стукач(ка) одним словом.

[leon.elk]

Сообщение от Соло

Психологи лучше объяснят. Может потому, что тогда там, в 1905, тоже были дети, старики, беременные женщины, отцы и матери. И спасшиеся не забыли....

Причем тут психологи??!
Соло, Я Вас спрашиваю почему в официальном опубликованном сообщении о расстреле кровавого царя НЕТ НИ СЛОВА о том, что вместе с ним убили его детей и посторонних людей?

[Соло]

Сообщение от Homer S.

Чего сложного.. "На этот вопрос я отвечать не буду, так как не хочу/он мне не нравится/он меня раздражает/я не знаю ответа/боюсь, что вы меня не поймете/я прекращаю с вами дискуссию...

Совершенно справедливое замечание.
Тем более тогда, когда некоторые задают вопрос не для того, чтобы получить ответ, а для того, что просто поспорить и замылить тему.

[Homer S.]

ANri,
бан. за оскорбление форумца и нарушения правил. пока на 1 час. если не поймете - продолжим.

С уважением, Homer S.

[leon.elk]

Сообщение от leon.elk

Соло, Я Вас спрашиваю почему в официальном опубликованном сообщении о расстреле кровавого царя НЕТ НИ СЛОВА о том, что вместе с ним убили его детей и посторонних людей?

Соло, Я Вас очень прошу ответить.
Вопрос, на мой взгляд, связан с темой, т.к. характеризует степень закрытости и лицемерия советской власти ещё в самом ее начале, т.е. в "чистом" виде.
Вам вопрос надеюсь нравится? ))

[Соло]

Сообщение от leon.elk

Соло, Я Вас спрашиваю почему в официальном опубликованном сообщении о расстреле кровавого царя НЕТ НИ СЛОВА о том, что вместе с ним убили его детей и посторонних людей?

Вежливее, плиз.
Да мне как-то, Леня, все равно, были там слова о семье или не были. И судьба царской семьи меня ничуть не волнует. Надо было их папаше вовремя об этом думать, чтобы не доводить дело до этого...... Слезы и кровь крестьянских детей меня лично задевают гораздо больше.

[Соло]

Сообщение от leon.elk

Соло, Я Вас очень прошу ответить.
Вопрос, на мой взгляд, связан с темой, т.к. характеризует степень закрытости и лицемерия советской власти ещё в самом ее начале, т.е. в "чистом" виде.

Не думаю.
Судьба царя и его семьи народ уже не интересовала, а власти скорее было более выгодно публично сообщить о том, что наследников Романов не осталось в живых, чтобы подкосить надежды монархистов на возрождении монархии в России.
Так что, имхо, просто не придали особого значения тексту сообщения.

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

там же написано)) о молодость-молодость.. вечно они куда-то спешат.. считают.. нет бы взять и прочитать ))
"Показано 200 страниц этой категории из 1440"

Не страниц, а лиц, видимо, на первой странице при весьма скромном списке уже уместились А, Б, В.

Сообщение от Homer S.

Если в такой весьма поверхностной энциклопедии как Википедия, даны ссылки на 1400 жертв репрессий.. причем надо понимать, что исключительно на тех, кто хоть как-то "достойны" упоминания...

Так дело не пойдет, ты сам привел этот источник, и теперь утверждаешь что там ДАЖЕ. Там вообще не ДАЖЕ, а копипаст со всего интернета. Что нашли, то и выложили. Найди источник достовернее, если хочешь что-то доказать / показать, но без даже.

Сообщение от Homer S.

понимаете к чему я..

Нет))

Сообщение от Homer S.

мне конечно странно, что вы не особо умеете пользоваться вашим любимым источником знаний.. впрочем, никто не совершенен..

Каким? Мой любимый источник знаний - яндекс, вообще, а не вики.

Сообщение от Homer S.

а вот если бы вы умели, то.. могли бы знать. что в вашей любимой википедии упомянуто порядка 8500 фамилий (как персоналий), конечно, с учетом однофамильцев количество статей значительно больше. но далеко не на порядки...

теперь немного понимаете? это как-бы не 5000 мифических задавленных на Ходынке. которых вы упомянули одним скопом..это 1400 личностей, которые "заслужили" упоминания в энциклопедии и которые были репрессированы...

С уважением, Homer S.

И там и там - цифра, о том чтобы судить о каждом из репрессированных в Вики все равно недостаточно информации. Для этого надо обладать гораздо большей информацией.
Один скан заключения "тройки", который уже приводили, стоит большего чем весь список в Вики.

А вот цифры с количеством людей, которые погибли в результате прямых или косвенных действий гослидеров, мы вполне можем сравнить. И то что я привел, и гибель бурлаков на Волге и прочее, прочее. Сравнивать надо сравнимое, а не просто выдергивать какие то факты и цифры и ими потрясать гневно.

[Spectator]

Сообщение от Соло

Если бы еще либеральные источники типа Вики не занимались фальсификациями.....

Не надо видеть либерального врага во всем))) Ты перебарщиваешь. Вики - не либеральный источник, он вообще не может по определению иметь какой-то политической окраски, поскольку это более-менее модерируемая свалка статей, написанных и скомпилированных сотнями и тысячами людей, на разнообразнейшие темы, причем, так даже рядом не все статьи - о политике))) Статью там может разместить каждый, после проверки на относительную адекватность ее опубликуют для всеобщего просмотра, после чего можно будет модераторам Вики жаловаться на несоответствие данных реальным, и пр.
Но в общем и целом, это не очень отличается от этого, скажем, форума)))

[Соло]

Сообщение от Spectator

А вот цифры с количеством людей, которые погибли в результате прямых или косвенных действий гослидеров, мы вполне можем сравнить. И то что я привел, и гибель бурлаков на Волге и прочее, прочее. Сравнивать надо сравнимое, а не просто выдергивать какие то факты и цифры и ими потрясать гневно.

Совершенно справедливо. К тому же жертвы государственных деятелей могут быть не только от действия, но и от бездействия. И такие жертвы намного страшнее.

[Соло]

Сообщение от Spectator

Не надо видеть либерального врага во всем))) Ты перебарщиваешь. Вики - не либеральный источник, он вообще не может по определению иметь какой-то политической окраски, поскольку это более-менее модерируемая свалка статей, написанных и скомпилированных сотнями и тысячами людей)))

Отнюдь. Но кое-кто из этих сотен и тысяч людей имеет ярко выраженные либеральные взгляды, что в значительной степени отражается и на выкладываемой ими в Вики информации. Разве нормальный историк допустит выражения типа "кровавый тиран" и т.п.?
Это явно не историческая терминология, а идеологическая. И в Вики такое тоже присутствует в немалых количествах.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

. И то что я привел,

вы вообще ничего не привели, если на то уж пошло..

в ваших двух предыдущих постах есть ссылки, на которые вы сослались.. по Ходынке.. а вы вообще их читали? Думаю что нет. Иначе было бы странным, что количество погибших по этим ссылка разница в 3 (три) раза.

Сообщение от Spectator

И там и там - цифра, о том чтобы судить о каждом из репрессированных в Вики все равно недостаточно информации.

согласен.. но только у вас даже эта цифра непонятна.. прочтите что я написал выше..

а "у меня".. можно ткнуть в любую фамилию и почитать...

вот например Пётр Ма***769;ркович Абовин-Егидес -советский российский общественный деятель, диссидент, философ, социалист.
" Ушёл добровольцем на фронт, был тяжело ранен и попал в плен. Ему удалось бежать из плена, но он был арестован и восемь лет провёл в лагерях Воркуты."

или Берзиньш-Зиемелис Ян Антонович советский государственный и партийный деятель. Друг и соратник В.И. Ленина.

"24.12.1937 арестован и в 1938 расстрелян. Реабилитирован в 1956."

вы опять не поняли разницу?


С уважением, Homer S.

[Spectator]

Сообщение от Соло

Отнюдь. Но кое-кто из этих сотен и тысяч людей имеет ярко выраженные либеральные взгляды, что в значительной степени отражается и на выкладываемой ими в Вики информации. Разве нормальный историк допустит выражения типа "кровавый тиран" и т.п.?
Это явно не историческая терминология, а идеологическая. И в Вики такое тоже присутствует в немалых количествах.

Соло, еще раз - Вики, это большая мусорка, с тысячами "авторов" (а, вернее копипастеров). Если там присутствует большое количество тех, кого Вы называете "либералами", то значит из просто большинство в принципе среди русскоговорящего населения))) Впрочем Вы постоянно обвиняете и на форуме всех и вся в либеральных взглядах. Это уже не просто попахивает, а воняет манией.

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

вы вообще ничего не привели, если на то уж пошло..

в ваших двух предыдущих постах есть ссылки, на которые вы сослались.. по Ходынке.. а вы вообще их читали? Думаю что нет. Иначе было бы странным, что количество погибших по этим ссылка разница в 3 (три) раза.

В три раза или не в три - не суть важно в свете наших рассуждений, речь идет о порядках и их, порядков, сопоставимости. (порядках - в математическом смысле: 1-10, 10-100, 100-1000, 1000-10000 и т.д.).

Сообщение от Homer S.

согласен.. но только у вас даже эта цифра непонятна.. прочтите что я написал выше..

а "у меня".. можно ткнуть в любую фамилию и почитать...

вот например Пётр Ма***769;ркович Абовин-Егидес -советский российский общественный деятель, диссидент, философ, социалист.
" Ушёл добровольцем на фронт, был тяжело ранен и попал в плен. Ему удалось бежать из плена, но он был арестован и восемь лет провёл в лагерях Воркуты."

или Берзиньш-Зиемелис Ян Антонович советский государственный и партийный деятель. Друг и соратник В.И. Ленина.

"24.12.1937 арестован и в 1938 расстрелян. Реабилитирован в 1956."

вы опять не поняли разницу?

Нет, объясни в чем разница между человеком без имени, который мог быть как профессором, так и жуликом, и человеком со скудной биографией, которая еще не факт что адекватна. Цифры же не врут.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

В три раза или не в три - не суть важно в свете наших рассуждений

еще как важно.. вы ссылаетесь на противоречивые источники, которые, скорее всего сами и не прочли.. вот это - важно.

Сообщение от Spectator

Цифры же не врут.

те, которые приводите вы - врут. и две цитаты (с разным в разы количеством жертв) которые вы привели явно это подчеркивают.

С уважением, Homer S.

[leon.elk]

Сообщение от Соло

Да мне как-то, Леня, все равно, были там слова о семье или не были. И судьба царской семьи меня ничуть не волнует

всё ясно))

[Balrog]

Ну ладно, с Соло разобрались. Свои заявления и лозунги подтвердить ей нечем, соответственно в приличном обществе такие заявления называются "ничтожными". Мы не увидели ни одной цифры и цитаты в подтверждение. Единственной ссылкой была ссылка на произведение Кара-Мурзы, где подтверждения её слов также нет. Хуже того - она указала главу, прочтя которую любой увидит отсутствие в ней информации о поднятом вопросе. А уж то, что Кара-Мурза в данной книге не исследовал филосовский смысл работ Ленина, о чем были многие вопросы - и так любому читавшему эту книгу понятно.
Что и требовалось доказать.
Мало того, в её сообщениях выявились противоречия с самой собой - в качестве наглядного примера см. сообщения о "божественном происхождении русских" и про её умения читать мысли.

Общаться с Соло более не имею желания ввиду бессмысленности.

Соло - на вашем примере ясно виден типичный коммунист. Антирекламу большевизму вы сделали замечательную, спасибо.

[Wally]

Сообщение от Соло

Wally, не утруждайте себя ответом на мои посты. Я вас давно не читаю и читать не собираюсь.

я отвечаю не для Вас.
Я уже давно понял, что не только мои, Вы вообще ничего не читаете, и аргументированно общаться не можете.

Но поскольку я здесь один из немногих старше Вас, прожил в Союзе поболее, поработал и поездил по разным его углам, да и мир посмотрел, думаю, заметно больше, то это как будто моя общественная обязанность указывать другим на вашу ложь в описании советского бытия. Особенно тем, кто помоложе.

[DrDmitry]

Сообщение от ANri

мне-то видней что я говорю.

за спор с модератором бан на неделю )))))

[Vadag]

Сообщение от leon.elk

Причем красный террор именно в ходе Гражданской войны я готов понять.
Дико озлобленные, малообразованные, в большинстве своём маргинальные личности - дезертиры, матросы-морфинисты, пархатые местечковые лоботрясы, уголовники, батраки...
Их жестокость просто не знала предела - им никто не объяснил, что такое хорошо - им только про классовую ненависть и революцию рассказали недоученные студенты-ораторы.

leon.elk, рекомендую ознакомиться с сабжем поближе. Вы вообще в курсе, что террор устраивали не наши соотечественники? Что первый год гражданской больше половины красной армии составляли иностранные наемники(которых прозвали потом интернационалистами. Ага, интернационалисты, творящие за бабло, блин)? И что когда красненькие поняли, что народ в их добровольческую армию не вступает и вообще их не поддерживает, переориентировали этих наемников на карательную деятельность и что именно они штыками набирали для красненьких пушечное мясо? Это так, вкратце. Можете продолжить копать в том же направлении сами.

Сообщение от Balrog

И если бы не Латышско-Эстонские наемные дивизии и привлечение китайцев и пленных немцев с австрийцами для борьбы с собственным народом (тоже наверное небесплатное) - еще неизвестно, удержались бы большевички.

О, верное направление. А если еще вспомнить ещ венгерских наемничков (которых только по советским данным было от 80 до 150 тысяч) и вспомнить, что до объявления всеобщей мобилизации численность РККА весной 1918 составляла около 300 тысяч человек, то сразу понимаешь, как большевичков народ поддерживал..... Но и затем тоже их было немало. Вот далеко неполный списочек:
http://apologetika.com/modules.php?o...rticle&sid=704

[Соло]

Сообщение от Spectator

Соло, еще раз - Вики, это большая мусорка, с тысячами "авторов" (а, вернее копипастеров). Если там присутствует большое количество тех, кого Вы называете "либералами", то значит из просто большинство в принципе среди русскоговорящего населения))) Впрочем Вы постоянно обвиняете и на форуме всех и вся в либеральных взглядах. Это уже не просто попахивает, а воняет манией.

Spectator, вам что тоже требуется объяснять, что из вот этого "Если там присутствует большое количество тех, кого Вы называете "либералами"" вовсе не следует это "то значит из просто большинство в принципе среди русскоговорящего населения"?
Вы меня удивляете, честное слово.

Вполне возможно, что я иногда перебарщиваю, называя вещи своими именами, возможно, что это не всегда следует делать, но сам факт-то от этого ничуть не меняется.

К тому же мои оппоненты поступают даже гораздо жестче - любого, что сказал малейшее доброе слово об СССР, тут же называют коммунистом.

Но в общем и целом я готова сделать для себя выводы из вашего замечания - меня это нисколько не затруднит, но вполне может немного оздоровить обсуждение тем.

Сообщение от Balrog

Хуже того - она указала главу,

Я указала книгу. Вам опять приходится повторять уже один раз написанное.

Сообщение от Balrog

А уж то, что Кара-Мурза в данной книге не исследовал филосовский смысл работ Ленина, о чем были многие вопросы - и так любому читавшему эту книгу понятно.

Читавшему понятно обратное, что самое главное КМ отметил, в т.ч. и расхождения Ленина с Плехановым и остальными ортодоксальными марксистами. Чего вполне достаточно для краткого ответа на ваш вопрос.

Сообщение от Balrog

Мало того, в её сообщениях выявились противоречия с самой собой - в качестве наглядного примера см. сообщения о "божественном происхождении русских" и про её умения читать мысли.

Где вы нашли противоречия в моих словах? Может вы опять плохо их читали? Вероятно, это так и есть, раз вы упоминаете про "чтение мыслей". По-моему, это и есть типичное передергивание.

Сообщение от Balrog

Общаться с Соло более не имею желания ввиду бессмысленности.

Для того, чтобы появился смысл, нужно общаться, а не заниматься "ловлей собеседника", переворачивая его мысли так, как вам заблагорассудится.

Сообщение от Balrog

Соло - на вашем примере ясно виден типичный коммунист.

Вы воюете не со мной, а с собственными страхами. И вас ничуть не смущает тот факт, что я и коммунистом-то не являюсь, о чем я не раз здесь говорила.

Сообщение от Balrog

Антирекламу большевизму вы сделали замечательную,

Думаю, читающие оценят так это или не так.

Сообщение от Balrog

спасибо.

И вам спасибо.

И еще раз спасибо за ссылки на критические статьи на книгу КМ "Советская цивилизация". Начала читать Ниткина и даже не ожидала, что он даст столь положительную рецензию Кара-Мурзе.

[Wally]

Сообщение от Spectator

Найди источник достовернее, если хочешь что-то доказать / показать, но без даже.

Кушайте. Идите медленно и пофамильно. Когда прочитаете всех и все на букву А, сообщите. Постарайтесь успеть до конца ноября.
http://lists.memo.ru/

Базой для публикуемых списков стало 4-е издание диска «Жертвы политического террора в СССР».
Публикуемые списки несколько расширены по сравнению с диском, включавшим более 2 600 000 имен – добавлены биографические справки из Книги памяти Сахалинской области, а также 3-го тома Книги памяти Автономной Республики Крым, подготовительных материалов к очередным томам Книги памяти Краснодарского края, 3-го тома Книги памяти Республики Северная Осетия-Алания, 5-го тома Книги памяти Красноярского края, 2-го тома Книги памяти Новосибирской области, 5-го тома Книги памяти Свердловской области. Общее число добавленных имен – около 30 тысяч.

Четвертое издание базы данных «Жертвы политического террора в СССР» было осуществлено в год 70-летия Большого террора – кампании самых жестоких и массовых убийств в отечественной истории. Тогда в течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны – в среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан. Но Большой террор – это лишь одна, хоть и наиболее кровавая террористическая кампания советской власти. В несколько меньших масштабах, с меньшей жестокостью подобные преступления совершались на протяжении всех семидесяти лет – с самого октябрьского переворота, 90-летие которого падает на те самые дни, когда выходит в свет наш диск.

[Соло]

Сообщение от Wally

я отвечаю не для Вас.
Я уже давно понял, что не только мои, Вы вообще ничего не читаете, и аргументированно общаться не можете.

Но поскольку я здесь один из немногих старше Вас, прожил в Союзе поболее, поработал и поездил по разным его углам, да и мир посмотрел, думаю, заметно больше, то это как будто моя общественная обязанность указывать другим на вашу ложь в описании советского бытия. Особенно тем, кто помоложе.

Я давно поняла, что для вас это работа.
А молодежь - она сама разберется. А что не поймет сразу, то ей родители, которые тоже прекрасно помнят советские времена, да и сама жизнь подскажут.

[Wally]

Сообщение от Соло

Я давно поняла, что для вас это работа.

Нет. Не работа. А самолично взваленная на себя общественная обязанность.
Ну как идя по улице подобрать мусор и выкинуть его в соответствующее ему место - в урну

Так и здесь - вижу ложь или чушь, надо убрать, а то еще кто нибудь поскользнется на Ваших арбузных корках, или споткнется. Или по крайней мере флажочек для предупреждения поставить, чтобы в разрытую, и по советски неогражденную канаву никто не сверзился.

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

те, которые приводите вы - врут. и две цитаты (с разным в разы количеством жертв) которые вы привели явно это подчеркивают.

Я уже про "порядки" сказал. Если ты имеешь в кармане более адекватный источник, к которому есть большее доверие - так давай его в студию. Понимаешь, разница между нами только в том что ты пытаешься без особых подтверждений обвинить СССР, а я - примерно таким же образом, пусть так, пытаюсь обвинить царскую Россию.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

Я уже про "порядки" сказал.

причем тут какие-то порядки.. так 1500 погибло или 5000.. или одновременно и 1500 и 5000, раз вы оба источника цитируете, как правду..

С уважением, Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

Понимаешь, разница между нами только в том что ты пытаешься без особых подтверждений обвинить СССР

Сообщение от Wally

http://lists.memo.ru/

какие вам еще подтверждения?

список начинается..

"А-Аку Туликович

Родился в 1913 г., Камчатская губ., Тигильский р-н, стойбища Утхолок; коряк-кочевник; малограмотный; б/п;
Арестован 12 ноября 1938 г.
Приговорен: Корякский окрсуд 8 апреля 1939 г., обв.: по ст. 58-2-8-9-10-11 УК РСФСР.
Приговор: 20 лет. Определением Военной коллегии ВС СССР от 17 октября 1939 г. мера снижена до 10 лет. Реабилитирован 15 марта 1958 г. Реабилитирован определением Военной коллегии ВС СССР"

занятно да?

коряк-кочевник; малограмотный; б/п

- он оказывается шпион, в том числе )) если бы речь не шла о судьбе человека, можно подумать, что это анекдот.

С уважением, Homer S.