Пятая колонна

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Гитлеровские хотелки превратились в возможности по мере увеличения экономической мощи Германии.

Это уже детали. Зачем ты всякий раз начинаешь плясать кругами и водить вокруг собеседника хороводы, если не можешь аргументировать изначальный свой посыл?
Чем чаще ты так будешь делать, тем меньше будут прислушиваться к твоему мнению в тех случаях, когда тебе есть что сказать. Подумай об этом.

[Материалист]

Sandy,

Речь вообще то шла о том что чешские танки неимоверно усилили Германию во время нападения на СССР.
Это мягко говоря- брехня.

От тебя кстати мне это удивительно слышать. Ты редко попадаешься на пропагандистские штампы. Но не в этот раз.

"неимоверно усилили "

6 из 17ти танковых дивизий Вермахта в 1941м году были вооружены танками 38t.
34% от всего количества это неимоверно, или не неимоверно. Санди, ты ж не гуманитарий какой нибудь.

Что касается ТТХ этих танков, то лучше всего спросить мнения немцев. Манштейн и Гудериан оценивали 38t в 1940м очень высоко.
В 1941м году эти танки были вполне современными. Превосходили по совокупности характеристик немецкие Т-II, и были блики к Т-III и Т-IV модификаций 40-41го года. Танки эти были не хуже советских Т-26/28 и по некоторым ТТХ не уступали БТ 5/7 и были заметно сильнее по бронированию и вооружению чем БТ-2.

К моменту присоединения Чехословакии этот танк только что прошел испытания и немецкое правительство приняло решение о производстве их для поставок в Вермахт. Танк производился по 1941й год. В дальнейшем на базе 38t для вермахта производились самоходные орудия.

Начал производиться в 1938 году. Экспортировался в различные страны: Швеция, Иран, Швейцария, Перу. Было выпущено примерно 1400 (1406 или 1409 обычных и 5 PzKpfw 38(t) n.A.) танков 8 вариантов (Ausf A/B/C/D/E/F/S/G) в различных модификациях. Считается лучшим танком чешской постройки.

На базе танка было построено множество других боевых бронированных машин, например Marder III или Hetzer.

Танк ограниченно использовался и после войны, находясь до конца 50-х годов на вооружении ряда стран.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Никуда он не сбежал. тут живет и процветает.

Тут это где? Шо то давно его не встречал Тут

[Материалист]

Sandy,

Ну не могла Британия забрать часть Чехословакии себе.
Никак не могла, что ж теперь поделать то.

Я полагаю что по крайней мере должна была не отдавать. Если конечно у неё не было цели натравить Германию на СССР. Если была такая цель, то Британия конечно должна была отдать Чехословакию и Польшу Гитлеру. В соответствии с текстом Майн Кампф.

[Sandy]

Сообщение от grigor

Тут это где?

В России. Или ты где то еще живешь?

Сообщение от Материалист

6 из 17ти танковых дивизий Вермахта в 1941м году были вооружены танками 38t.

А я тебе говорю-да и пофигу это в СССР танков все равно было больше.
Сила вермахта в 1941 году была вовсе не в количестве танков и даже не в германских танках или чешских танках. У тебя посыл неверный.

Сообщение от Материалист

Я полагаю что по крайней мере должна была не отдавать.

А СССР разве мог Польшу НЕ ОТДАТЬ не захватывая?
Не надо казаться глупее чем ты есть. И Мюнхенский договор и пакт Молотова-Риббентропа абсолютно нормальные договора и я подозреваю что цель их заключения была одинакова - выиграть время.

[Romi]

Сообщение от grigor

Тут это где? Шо то давно его не встречал Тут

на авиационном он токарем работает, хвалят его даже, недавно вымпел переходной получил и премию. я его у Труда часто встречаю, за Факел он ходит болеть.

[Арсен]

Сообщение от Romi

на авиационном он токарем работает, хвалят его даже, недавно вымпел переходной получил и премию. я его у Труда часто встречаю, за Факел он ходит болеть.

Вот человек-успех, что значит последовать призыву grigora работать надо лучше, чем пейсдеть на форумах ;-) .

[Материалист]

Sandy,

А СССР разве мог Польшу НЕ ОТДАТЬ не захватывая?

Британия с Францией вполне могли не заключать Мюнхенского договора с Германией и Италией.
Они от этого договора ничего не получали кроме одного, усиления мощи Германии. А так как Германия четко формулировала свои цели, этот договор был подготовкой агрессии против Польши и СССР.

Советский Союз не мог не заключать договора о ненападении с Германией в 1939м т.к. в отличие от Британии являлся непосредственным объектом агрессивных планов Германии. После того что сделала Британия в Мюнхене и на переговорах 39го года, у СССР не было иного пути кроме как самостоятельно заботится о своей безопасности.

Договор 39го года СССР и Германии, с точки зрения СССР был чисто оборонительным. Он не был направлен против каких либо стран. Пресловутые зоны влияния не означали ведение боевых действий. Этот договор не способствовал усилению Германии, более того, он ущемлял Германию. Пример получения Советским Союзом Брестской крепости тому свидетельство.

Эти два договора очень разные по смыслу, по методам, по хронологии событий и с точки зрения нравственности, если применять это понятие в политике.

Меня огорчает то, что в нашей стране история мюнхенского сговора Британии с Гитлером занимает такое скромное место в исторической науке и идеологическом материале современной национальной идеи.

[Арсен]

Сообщение от Материалист

...

Меня огорчает то, что в нашей стране история мюнхенского сговора Британии с Гитлером занимает такое скромное место в исторической науке и идеологическом материале современной национальной идеи.

Возможно что русофобы и сионисты , перевирающие историю и здесь руку с какой-то целью приложили ....

[grigor]

У либерастов горе, Винчестер, прими моё соболезнование..

"В США умер бывший полковник Службы внешней разведки (СВР) России Александр Потеев. Об этом сообщило агентство "Интерфакс" со ссылкой на собственные источники. Он был заочно осужден в России на 25 лет за государственную измену.
Ему было около 65 лет. "По некоторым данным, Потеев умер в США. В настоящее время эта информация проверяется", - заявил один из собеседников агентства.

Впрочем, источники "Интерфакса" не исключают и того, что это может быть простой взброс информации со стороны американцев, который направлен на то, чтобы "о предателе просто забыли". Или попросту дезинформация.

Ранее по теме

Приговор шпиону Потееву вступил в законную силу
Предатель Потеев был заочно осужден в России в ноябре 2011 года. Его лишили офицерского звания полковника и государственных наград. По роду службы, как сообщали СМИ, Потеев имел доступ к информации о российских нелегалах, работавших за границей, и курировал их деятельность.

Он был признан виновным в государственной измене и дезертирстве, после раскрытия в 2010 году в США группы российских разведчиков-нелегалов."

[Материалист]

grigor,

В США умер бывший

Надеюсь не от старости.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Британия с Францией вполне могли не заключать Мюнхенского договора с Германией и Италией.

Не могли, точно также как СССР не мог не заключить пакт Молотова-Риббентропа, это одного поля ягоды.

Сообщение от Материалист

Эти два договора очень разные

Это одинаковые договора заключенные с одинаковой целью.

[SIKHARTHA]

Сообщение от Материалист

SIKHARTHA,
Пропаганда Госдепа. Эк вам промыли мозги.

В 1936м году, уже через 2 года после прихода Гитлера к власти, СССР начал реальную войну против гитлеровской Германии на территории Испании. С реальными боями, с реальными потерями. Один во всем мире. Пока наши бледнолицые друзья с ним лобызались.

Ох уж этот госдеп... Ох уж эти квасные патриоты, которые ЛЮБЫЕ возражения оппонентов сводят на культовую фразу "это пропаганда госдепа!!!11"
Вы, уважаемый, книги почитайте. СОВЕТСКИХ историков (не госдеповских, отнудь). По экономическому сотрудничеству СССР и Германии с начала века и до войны. Уже после того, как СССР "начал реальную войну против Германии":

Импорт СССР в 1937 г.
Виды импорта Все страны США Германия Англия
Поступление: тонн/тыс. руб. 1304341/1015855 294600/185600 99786/151322 32482/47593
В том числе машины и оборудование: тонн/тыс. руб. 113336/278464 23186/86028 38251/120284 7113/21389
Станки металлообр.: тонн (штук)/тыс. руб. 25375 (3916)/82114 5112/17295 18933/58728 897/3839

Импорт СССР в 1938 г.
Виды импорта Все страны США Германия Англия
Поступление: тонн/тыс. руб. 1155051/1090024 299043/308376 27367/50736 75847/131667
В том числе машины и оборудование: тонн/тыс. руб. 120366/376420 53023/206107 6173/31466 23438/82130
Станки металлообр.: тонн (штук) / тыс. руб. 33830 (6078) / 152542 30536/119454 3115/12078 9035/34898

Импорт СССР в 1939 г.
Виды импорта Все страны США Германия Англия
Поступление: тонн/тыс. руб. 799730 / 744505 279228 / 228980 22612 / 42325 42375 /85141
В том числе машины и оборудование: тонн/тыс. руб. 111527 / 288321 39134 / 132596 9422 / 34507 36877 /72660
Станки металлообр.: тонн (штук) / тыс. руб. 40197 (3458) / 136598 23830 / 78745 7104 / 22227 11006 /32033

Из этой статистики следует, что Германия и до 1939 г. занимала достаточно серьезное место в торгово-промышленных контактах СССР.
В 1937 году Германия была на первом месте по объему поставок в СССР машин и оборудования - 43,2% от общего объема этого вида импорта; в 1938 году - Германия находилась на третьем месте после США и Великобритании; в 1939 году - Германия находилась на том же месте. Ее доля в этом виде импорта - 12 %. Для сравнения - доля всех прочих стран в эти годы не превышала 20% от общего объема советского импорта машин и оборудования, остальные 80% приходились на долю пресловутой тройки, в число которой входила и Германия.

Кстати, даже немецкие историки утверждают, что без размещения заказов на поставку германского машинпрома в СССР (пик в 1931 г - заказы на 920 млн. рейхсмарок) часть предприятий германской военки и гражданского прома пришлось бы свернуть напрочь. А если вспомнить про туеву хучу ресурсов, которые гнал СССР в Германию (и до, и после начала зарубы в Испании)...

Так что вполне спокойно относились политики СССР к дружбе с нацистской Германией. Да, где могли, тормозили, добровольцев в Испанию отпускали. И при этом же Германию снабжали продовольствием и сырьем для военпрома, брали у нее крупные кредиты и закупали машинпром.
Не они одни, кстати. США довольно плотно контактировала уже с гитлеровской Германией на уровне промышленности: во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания «Кока-кола» наладила в Германии производство напитка «Фанта»!

Я, кстати, и не говорил, что Сталин с Адиком лобызались, да. Но вот о том, что сотрудничали успешно - это было. При этом, (как обычно и работают политики) каждый не упускал случай подсидеть "коллегу". Вот и все.

[Материалист]

Sandy,

Не могли

Как так? А кто же их заставил?

точно также как СССР не мог не заключить пакт Молотова-Риббентропа,

Теоретически мог и не заключать. Однако в этом случае СССР не получил бы в свое распоряжение Брестскую крепость, а добровольное присоединение Прибалтики к СССР могло бы закончится войной с Германией.

Это одинаковые договора заключенные с одинаковой целью.

Санди, я подробно написал каковы, по моему мнению, были цели участников этих договоров. Повторю еще раз.

Цель Германии - создание условий для поглощение Восточной Европы в рамках концепции Великой Германии. Восточная Европа в этой концепции обозначена как жизненное пространство для расширения Германии, лебенсраум.

Цель Британии. Устранение геополитических противников. Имея в виду цели Германии
логический вывод это устроить побоище между основными конкурентами. Для бодьшего ущерба следовало сделать их примерно равными по силе. Это кстати типовая схема.

Цель Франции. Практически полностью совпадала с британской.

Цель Италии. Получить могущественного союзника для осуществления своих планов по захвату рынков у Франции и Британии.

Цель СССР. Обезопасить себя от набирающей мощи Германии. С 1934года, с момента прихода Гитлера к власти, имея в виду озвученные Гитлером цели, вопрос спасения стал более чем актуальным.

Ты что имел виду заявляя "Это одинаковые договора заключенные с одинаковой целью "?

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Теоретически мог и не заключать

Не мог даже теоретически.

Сообщение от Материалист

я подробно написал каковы, по моему мнению, были цели участников этих договоров. Повторю еще раз.

Ты ошибаешься.

Сообщение от Материалист

Ты что имел виду заявляя "Это одинаковые договора заключенные с одинаковой целью "?

Цель была одинакова - выиграть время на подготовку к войне.

[Материалист]

SIKHARTHA,

Станки металлообр.: тонн (штук) / тыс. руб. 33830 (6078) / 152542 30536/119454 3115/12078 9035/3489

Что то я тебя не понял. Ты ставишь в вину Сталину закупку у Германии станков в обмен на пшеницу?

Ты называешь это сотрудничеством?

пик в 1931 г -

Гитлер пришел к власти в 1934м году. С этого года началось сворачивание сотрудничества СССР с Германией в военной сфере. Осталась только закупка технологий и оборудования в обмен на поставки сырья.

"Дружбой" это называть нельзя ни в коем случае. Истинное отношение к гитлеровской Германии СССР вполне определено действиями, а не словами.
Война в Испании.
Попытки создать альянс против Германии с Британией, Польшей, Чехословакией и Францией вплоть до самого последнего момента, августа 1939го года.

Не СССР, а Британия безвозмездно и добровольно передала Германии одну из самых передовых экономик мира в 1938м году.

[Материалист]

Sandy,

Цель была одинакова - выиграть время на подготовку к войне.

Так расскажи мне о планах Германии напасть на Британию? Где и кем озвучивались такие планы? К какой такой войне с Германией готовилась Британия в 1938м году. Какое нападение на себя она пыталась оттянуть и для чего Британии нужно было выигрывать время в 1938м году?

Санди, из тебя шаблоны лезут просто пачками.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

К какой такой войне с Германией готовилась Британия в 1938м году. Какое нападение на себя она пыталась оттянуть и для чего Британии нужно было выигрывать время в 1938м году?

К Германо-Французской- смотри ПерваяМироваяВойна
Ваш КЭП.

[Материалист]

Sandy,

ПерваяМироваяВойна

???? 1938-39 гг.

Откуда ты взял что перед Британией в 1938м году стояла задача оттянуть войну с Германией?

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Откуда ты взял что перед Британией в 1938м году стояла задача оттянуть войну с Германией?

Других вариантов разрешения Чехословакского кризиса не было.
Или война или мирный договор.
К войне с Германией Франция была не готова, да и Британия тоже
СССР точно также не был готов к войне - отсюда пакт Молотова-Риббентропа.
Ваш КЭП.

[SIKHARTHA]

Сообщение от Материалист

SIKHARTHA,
Что то я тебя не понял. Ты ставишь в вину Сталину закупку у Германии станков в обмен на пшеницу?
Ты называешь это сотрудничеством?.

Не, это не сотрудничество. Это, очешуеть прямо какая "реальная война", правда? Поставлять продовольствие и стратегическое сырье потенциальному противнику, размещать у него заказы, поддерживая его экономику - это все "реальная война"?
Это прямо как Потрошенко сейчас вопит о РФ как о стране-агрессоре, ведущей боевые действия против Хохланда, при этом продолжая торговать с РФ...

Сообщение от Материалист

SIKHARTHA,
Гитлер пришел к власти в 1934м году. С этого года началось сворачивание сотрудничества СССР с Германией в военной сфере. Осталась только закупка технологий и оборудования в обмен на поставки сырья.

"Дружбой" это называть нельзя ни в коем случае. Истинное отношение к гитлеровской Германии СССР вполне определено действиями, а не словами.
Война в Испании.

Ну возьмем ДЕЙСТВИЯ, да. Импорт из Германии с 1936 гпо 1939 г на сумму более 250 млн рейхсмарок. В 1939 году (ДО договора о ненападении) - торгово коммерческое соглашение (о конкретных объемах поставок нагуглите сами) + поставка в Германию стратегического сырья для военной промышленности в обход торговой блокады со стороны Англии, Франции, США + двустронние командировки военных и технических специалистов СССР и Германии на предприятия военпрома обеих стран, с закупкой образцов новейших вооружений и обучением спецов + политические реверансы СССР перед Германией (типа официального поздравления после захвата Франции и т.п.) + раздел Польши.
Определите этими действиями "истинное отношение", плиз.

[grigor]

Сообщение от SIKHARTHA

Поставлять продовольствие и стратегическое сырье потенциальному противнику, размещать у него заказы, поддерживая его экономику - это все "реальная война"?

СССР было выгодно такое сотрудничество, без германской индустрии мы бы не подняли свою, не перевооружили бы армию...очевиднейшая вещь

[Sandy]

Сообщение от grigor

без германской индустрии мы бы не подняли свою,

Ну к слову сказать индустрию СССР поднял чуть раньше хотя там тоже помощь Германии была и помощь США .
В 1939-1940 годах (вовсе не в 1936) там немного другое покупалось.
Крейсера к примеру.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Ну к слову сказать индустрию СССР поднял чуть раньше хотя там тоже помощь Германии была и помощь США .
В 1939-1940 годах (вовсе не в 1936) там немного другое покупалось.
Крейсера к примеру.

Верно, только это была не помощь, а активные торговые отношения между двумя странами.
Даже в 90-е годы при реконструкции промпредприятий на Урале попадались силовые трансформаторы и другое оборудование производства Германии 20-39- х годов...про станочный парк ваще молчу. Это отдельные рьяные монархисты считают, что вся индустрия досталась СССР от Николая 2 и Гришки Распутина

[Sandy]

Сообщение от grigor

только это была не помощь, а активные торговые отношения между двумя странами.

Ну неудачно сформулировал, бывает.

[Материалист]

Sandy,

Других вариантов разрешения Чехословакского кризиса не было.

Для Германии и Чехословакии видимо так и есть. Какое отношение к судетскому кризису имели Франция и Британия? Почему они взялись за решение этой проблемы? Кто их уполномочил распоряжаться судьбой Чехословакии и на каком основании?

К войне с Германией Франция была не готова, да и Британия тоже

Почему они должны были быть готовы к войне с Германией? У Германии к Британии вообще ничего не было кроме теплых расовых чувств, а с Францией проблема была. Она называлась "Эльзас и Лотарингия" и Франция не собиралась за них воевать.

Всё.

СССР точно также не был готов к войне - отсюда пакт Молотова-Риббентропа.

Совершенно верно. Гитлер публично заявил о намерениях расширяться на восток, а СССР к этому в 1939м был не готов.

Где ты в этих случаях нашел хоть что то общее?

[Материалист]

SIKHARTHA,

Не, это не сотрудничество. Это, очешуеть прямо какая "реальная война", правда? Поставлять продовольствие и стратегическое сырье потенциальному противнику, размещать у него заказы, поддерживая его экономику - это все "реальная война"?
Это прямо как Потрошенко сейчас вопит о РФ как о стране-агрессоре, ведущей боевые действия против Хохланда, при этом продолжая торговать с РФ...

СССР покупал оборудование и технологии у Германии для наращивания свой мощи. Например был куплен мощнейший пресс, который потом, всю войну штамповал танки Т-34. А поставлял Германии сырье, которое никак на мощь Германии не влияло. Съели пшеничку, и все.

А Германия технологии покупала у западных стран. И не только покупала, но и получала даром. Например экономику целой страны.

Ты понимаешь разницу между бесплатным пражским заводом ЧКД наклепавшим потом в Германии 1 400 танков и пшеницей в обмен на пресс который потом штамповал танки для Красной Армии?

Определите этими действиями "истинное отношение", плиз.

Я полагаю это называется мастерской подготовкой к войне со второй экономикой мира.

http://www.leanok.ru/2015/05/nemci-i-t-34.html
По иронии судьбы, передовые формы танка Т-34 получали свое очертания на мощном гидравлическом прессе германского производства, поставленном в СССР незадолго до начала войны. Установлен пресс был на Мариупольском заводе имени Ильича.
Этот уникальный пятнадцатитысячетонный пресс германской фирмы "Шлеман" был одним из немногих в Европе.

Целым событием была эвакуация пресса в на Урал. Для перевозки по железной дороге пришлось усиливать платформы установкой дополнительной, третьей тележки. Но, несмотря на трудности, 8 октября 1941 года эвакуация была закончена, и пресс отправился на Уралвагонзавод

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Для Германии и Чехословакии видимо так и есть. Какое отношение к судетскому кризису имели Франция и Британия?

Лига Наций? нее.. не слышал..

[Материалист]

SIKHARTHA, читай там же. Самый лучший танковый дизель второй мировой В-2. Устанавливался на БТ-7М, Т-34, КВ, ИС. Прародитель всех советских танковых дизелей. Создавался в 1939м.

К началу 1940 -го все еще не удавалось наладить выпуск запланированного объема двигателей. Топливную арматуру покупали в Германии у фирмы "Бош", некоторые материалы - в Италии и Швеции. Выпуску дизеля была придана первостепенная важность, было увеличено и без того щедрое финансирование, урезан план выпуска других двигателей и мобилизованы сотни специалистов со смежных предприятий. Только к 1941 году Харьковский завод вышел на запланированную мощность.

[Материалист]

Sandy,

Лига Наций?

Лига Наций это были Англия и Франция? Не не слышал. А ты откуда это взял?