Танки на Девицком выезде

[JuK]

MONTY PYTHON
это нам и так понятно, а вот инфа с какой стороны Энгельса былы б полезна


А это так поразмышлять, мож кто чо надумает (сделано от "строяка")

[JuK]

MONTY PYTHON
блин, достал редактировать уже замучился перечитывать

[MONTY PYTHON]

Сообщение от JuK

MONTY PYTHON
это нам и так понятно, а вот инфа с какой стороны Энгельса былы б полезна
А это так поразмышлять, мож кто чо надумает (сделано от "строяка")

А вот это и есть дом № 88 по ул. 20-летия Октября. Дальше здание налоговой уже с пристройкой, а между ними должен быть только поворот на ул. Кирова и каменный забор маслозавода, но он был довольно низкий и из-за деревьев его не видно.
А вот еще вчерашний снимок этого дома со стороны "Солнечного рая".

[RKKA]

Мое мнение - никаких двух пятиэтажек не было. Им просто там негде размещаться. Кто со мной не согласен - прошу на местность, там это понятнее видно. На самом деле участок улицы не очень большой.

Моя версия такая - пятиэтажка - та самая, что сохранилась на сегодня (Налоговая). Рядом с ней невысокое здание (на сегодня на его месте находится пристройка). Далее собственно ул. Кирова. На другой стороне ул. Кирова по 20-летия идет более высокое здание, видимо начинается маслозавод. Если предположить, что невысокое здание рядом с налоговой построено ближе к улице 20-летия, то при таком угле будет казаться (а если улица еще и узкая), что между ним и следующим более высоким зданием ничего нет.

Для подтверждения моей версии надо найти фото маслозавода

Кстати, нашел вот отрывок:

"Особенно сильный урон нанесен промышленности района. Оккупанты разрушили 32 промышленных предприятия района и артели. Полностью сожжены или взорваны: маслозавод, макаронная фабрика, завод по переработке овощей, Мельзавод N 2, оборонный завод им. Калинина, яйцесушильный завод. "

Т.е. послевоенные фото можно не искать.

[Чёрный Дембель]

Ознакомился с темкой. Склоняюсь к версии, что фото сделано в районе 20-летия и Красноармейской. Уж больно здание на первой фотке на 6-ю горбольницу похоже, тем более, что последней как раз около 100 лет. Немного построек того времени уцелело, да ещё столь самобытных. А что пейзаж непривычный, так надо помнить, что застройка этих мест в те годы была преимущественно одноэтажной.

Сообщение от солдатИванЧонкин

командовал ею то ли сын то ли внук Чапаева

Сын! Александр, кажись, Васильевич. Это точно; надо в энциклопедии уточнить. Он и после войны в ВРН не раз заезжал, водочки с однополчанами дрызнуть на заимках да поохотиться. Народ о нём крайне позитивно отзывался.

[MONTY PYTHON]

Сообщение от RKKA

Мое мнение - никаких двух пятиэтажек не было.

Ну на фото 1942 г. они то присутствуют, это факт. Другое дело, что к августу 1946 г. осталось только одно пятиэтажное здание - нынешняя налоговая. У меня такое чувство, что исчезнувшая вторая пятиэтажка находилась на противоположной стороне ул. Кирова: либо на территории довоенного маслозавода, либо непосредственно перед ним. Напоминаю, что въездные ворота послевоенного маслозавода находились со стороны ул. 20-летия октября. Если при расширении ул. Кирова с нечетной стороны требовалось место, то это здание или скорее всего, то что от него к тому времени осталось, закатали асфальтом.

[Katirina]

Сообщение от RKKA

Моя версия такая - пятиэтажка - та самая, что сохранилась на сегодня (Налоговая). Рядом с ней невысокое здание (на сегодня на его месте находится пристройка). Далее собственно ул. Кирова. На другой стороне ул. Кирова по 20-летия идет более высокое здание, видимо начинается маслозавод. Если предположить, что невысокое здание рядом с налоговой построено ближе к улице 20-летия, то при таком угле будет казаться (а если улица еще и узкая), что между ним и следующим более высоким зданием ничего нет.

Тоже так думаю. Может быть попробовать 3D-модель этого места с нашими домиками сделать?

[RKKA]

Сообщение от MONTY PYTHON

Ну на фото 1942 г. они то присутствуют, это факт. Другое дело, что к августу 1946 г. осталось только одно пятиэтажное здание - нынешняя налоговая. У меня такое чувство, что исчезнувшая вторая пятиэтажка находилась на противоположной стороне ул. Кирова: либо на территории довоенного маслозавода, либо непосредственно перед ним. Напоминаю, что въездные ворота послевоенного маслозавода находились со стороны ул. 20-летия октября. Если при расширении ул. Кирова с нечетной стороны требовалось место, то это здание или скорее всего, то что от него к тому времени осталось, закатали асфальтом.

Я, наверное, слишком сумбурно выразился. Просто тут была такая версия, что "налоговых" пятиэтажок было две. А я хотел сказать, что на этой стороне (где стоит нынешняя пятиэтакжа, ее можно назвать налоговая истинная ) не могло быть двух пятиэтажек, места не хватит. Тот крупный дом (не факт что и пятиэтажный, возможно только четырех-) что виден по 20-летия далее должен стоять на другой стороне Кирова и видимо относится к маслозаводу и опять же следовательно уничтожен во время ВОВ.

Сообщение от Katirina

Тоже так думаю. Может быть попробовать 3D-модель этого места с нашими домиками сделать?

Это было бы просто шикарно. А кто может это сделать ? И главное эту модель можно будет потом как-то повертеть, поизучать ? Фотографий не так уж и много, но кое-какую реконструкцию можно будет сделать.
Кстати встретились мне по ходу поисков в двух книгах аэрофотосъемки города (одна наша довоенная, одна немецкая времени войны). Вот если бы до них добраться (напечатаны в ужасном качестве, ничего не разобрать), то можно было бы и решить все наши вопросы

Сообщение от солдатИванЧонкин

там во время ВОВ была батарея ЕДИНСТВЕННАЯ НА ВСЁ ЛЕВОБЕРЕЖЬЕ и командовал ею то ли сын то ли внук Чапаева.

Уважаемый, если бы это было так, то немцы до сих пор бы успешно держали правую часть города. Батарея - это 4-6 орудий (в зависимости от типа и калибра орудия). У нас даже в стрелковой дивизии был полноценный полк артиллерийский (а в предвоенной целых два) не считая отдельных дивизионов.

Сообщение от солдатИванЧонкин

А на Левом берегу в 42 году немцы были,там где сейчас башня у ДК Кирова(его тогда
не было)был базар ,и вот туда по мосту влетели два мотоцикла с разведкой СС,но увидя запустенье сразу уехали стреканув с МП40 по
мешкам с мукой.В ту же ночь сапёры рванули мост.Со слов моего дедушки.

Взрывали мост Чернавский, а ВОГРЭСовский был сильно разрушен авианалетами

[salex]

Сообщение от Чёрный Дембель

Сын! Александр, кажись, Васильевич

Александр Васильевич Чапаев. Сын легендарного героя гражданской войны.
В июле 42 занимал должность ком. полка 116-арт бригады. Если интересны воспоминания о Воронеже - вечером зацитирую

Сообщение от солдатИванЧонкин

мотоцикла с разведкой СС,но увидя запустенье сразу уехали стреканув с МП40 по
мешкам с мукой.

Самое примечательное в таких рассказах дедушек, что были обязательно СС-цы и обязательно с МП-40. И никак иначе.

[grifon]

Народ. Вы так уперто приписываете танки к 20-летия октября,что так и хочется задать вопрос....
А город на этой фотографии где?
Где 5-этажные дома по Кирова, Кольцовской, Ф.Энгельса и так далее? Почему за деревянными хибарами не видно ничего? Поччему не видно даже столбов вдоль улиц? Почему видны только дома и столбы на переднем плане? Может,за домами все-таки обрыв?

[RDS]

grifon,
А потому что Воронеж был разрушен на 90% процентов. И стоя на "Дивичке" легко просматривался СХИ. Центра (проспект Революции и иже с ним) несуществовало, только битый щебень.

Улица мира.... Раньше весь этот квартал был занят Воронежским университетом, от него осталось только 2 крыла:
1. Разбитая коробка из красного кирпича во дворе общ №2 ВГУ (там где иностранци живут).
2. Такая-же коробка красного кирпича у центрального входа Медицинского института, через дорогу напротив фонтана.

После освобождения Воронежа в 1943 году, какая-то государственная коммиссия приняла решение не восстанавливать город, а перенести столицу черноземья в менее разрушенный Курск.

Но к концу 1944 года силами жителей Воронежа было восстановленно (уж не помню сколько процентов зданий). Почти полностью восстановили проспект революции. Фасады зданий востанавливались по довоенным фотографиям.

Восстановление шло без малейшего финансирования из Москвы, из подручных материалов. (гомна и паравозного шлака). Поэтому здания на проспекте революции так часто реставрируют, а жители этих домов знают, что в стену вбить гвоздь весьма и весьма сложно.

Повторная комиссия, (уж не помню толи 1944, то-ли 1946 года) приняла решение восстанавливать Воронеж.

Так что, то что не видно зданий, это вполне нормально. Их просто не-было, а были груды битого кирпича.

[ALEX2002]

Сообщение от MONTY PYTHON

В какую сторону расширялась ул. Кирова она категорично не сказала, но упомянула, что в районе ул. Куцыгина (со стороны налоговой инспекции) на Кирова стояла парикмахерская, которую при расширении ул. Кирова снесли. Но думаю, что это еще ничего не значит, возможно ул. Кирова выравнивали и убирали развалины и прочие халупы с обеих сторон. Въездные ворота на маслозавод были со стороны ул. 20-летия Октября и не на углу, т.е. маневр для расширения улицы Кирова с этой стороны тоже имелся.
Насчет того, как выглядела ограда кладбища со стороны ул. Ворошилова, тоже не припомнит, но сказала, что почти на месте цирка, ближе к ул. Моисеева стояла довольно большая (кладбищенская) церковь

Улица Кирова расширялась на 16м, в какую сторону - другой вопрос. Въезд на маслозавод был также с ул. Красноармейской. На пересечении Кирова и 20 летия, на сколько близко к проезжей части не известно, стояло здание на территории маслозавода - невысокое вытянутое вдоль Кирова (учебно-административного назначения). Ограда ЖИМа была невысокая, краснокирпичная, можно было легко перелезть. На 20 лет Октября со стороны ЖИМа стояло одноэтажное здание (примерно напротив пятиэтажки), в котором располагался предположительно ремонт весов. Был и памятник вроде какой-то на Ворошилова. Как только люди могут все это помнить, а ведь помнят.

[MONTY PYTHON]

Сообщение от RDS

, Так что, то что не видно зданий, это вполне нормально. Их просто не-было, а были груды битого кирпича.

Если кому интересно. В середине 70-х у нас в ВГУ проходила стажировку немка из ГДР. Звали ее Ирма, фамилию не помню. В Союз у них тогда, по идеологическим соображениям, посылали на учебу молодежь, чьи родители во время войны не принимали участие в военных действиях на территории СССР. Так вот, она рассказывала, что когда она собиралась на учебу в Воронеж, ее дядя (более дальний родственник), участник войны «с той стороны», воевавших в наших местах, страшно удивился. Он убеждал ее, что города Воронежа, куда она едет, не существует - это сплошные развалины, восстановить город было просто невозможно, и он сам это видел.

Сообщение от ALEX2002

Ограда ЖИМа была невысокая, краснокирпичная, можно было легко перелезть.

Я думаю, что речь идет об ограде старого кладбища. Ограда Парка КиО (в народе ЖиМ) на рубеже 50-60 г.г. и далее была высокой чугунной, наподобие той, что в Первомайском сквере. Вход, чуть левее "Европы", напоминал вход в Детский парк. Одним словом в духе того времени.
Для справки. При сносе кладбища и создании на его месте парка, гранитные надгробные плиты и памятники были распилены на бруски и в качестве бордюрного камня использовались для облагораживания проезжей части строящейся тогда ул. Депутатской, которая располагалась как раз позади парка-кладбища и стадиона "Трудовые резервы". Обрывочные сведения об упокоенных тогда можно было прочитать, глядя под ноги. Грустно.

[grifon]

Сообщение от RDS

grifon,
А потому что Воронеж был разрушен на 90% процентов. И стоя на "Дивичке" легко просматривался СХИ. Центра (проспект Революции и иже с ним) несуществовало, только битый щебень.

Улица мира.... Раньше весь этот квартал был занят Воронежским университетом, от него осталось только 2 крыла:
1. Разбитая коробка из красного кирпича во дворе общ №2 ВГУ (там где иностранци живут).
2. Такая-же коробка красного кирпича у центрального входа Медицинского института, через дорогу напротив фонтана.

После освобождения Воронежа в 1943 году, какая-то государственная коммиссия приняла решение не восстанавливать город, а перенести столицу черноземья в менее разрушенный Курск.

Но к концу 1944 года силами жителей Воронежа было восстановленно (уж не помню сколько процентов зданий). Почти полностью восстановили проспект революции. Фасады зданий востанавливались по довоенным фотографиям.

Восстановление шло без малейшего финансирования из Москвы, из подручных материалов. (гомна и паравозного шлака). Поэтому здания на проспекте революции так часто реставрируют, а жители этих домов знают, что в стену вбить гвоздь весьма и весьма сложно.

Повторная комиссия, (уж не помню толи 1944, то-ли 1946 года) приняла решение восстанавливать Воронеж.

Так что, то что не видно зданий, это вполне нормально. Их просто не-было, а были груды битого кирпича.

Ну вообще-то даже при 90% разрушениях от зданий остаются коробки и стены. Это во-первых.
А во-вторых, речь идет о первых днях обороны. 7 июля. Город еще не был разрушен. Максимум -стекла повылетали.. Да и то не везде... Так что отмазка про груды щебня неубедительна.

[RKKA]

Сообщение от grifon

Где 5-этажные дома по Кирова, Кольцовской, Ф.Энгельса и так далее? Почему за деревянными хибарами не видно ничего? Поччему не видно даже столбов вдоль улиц? Почему видны только дома и столбы на переднем плане? Может,за домами все-таки обрыв?

А каких именно домов не видно ?? Можете перечислить ?

Карта 1942 года достаточно точно указывает крупные строения, а данный район ими не изобилует.

То, что было на тот момент - как раз на заднем фоне видно. Одно здание существует до сих пор - это Горбольница №6 на Красноармейской. Думаю, что если бы не немец, сидящий на пушке, то и Дом Соцземледелия можно было бы увидеть

[Чёрный Дембель]

Сообщение от grifon

Где 5-этажные дома по Кирова, Кольцовской, Ф.Энгельса и так далее? Почему за деревянными хибарами не видно ничего? Поччему не видно даже столбов вдоль улиц? Почему видны только дома и столбы на переднем плане?

Потому, что 99% пятиэтажных домов были отстроены ПОСЛЕ ВОВ, и на языке риэлторов называются в настоящее время "стАлинками".
А ДО ВОВ наш городок был, в подавляющем большинстве строений, 1-2-3-х этажным, а уж 5-и этажные хрущёвки в начале 70-х господствовали над местностью беспредельно!
Сам помню эти виды....

[grifon]

То есть до войны Воронеж был одноэтажной деревней? А как же здание утюжка? А здание обкома? А здание ЮВЖД,а здания вокруг пл.Маяковского? А здания вдоль Плехановской? Везде одно- и двухэтажные? Вы так готовы опустить этот город,лишь бы подходил под вашу легенду? Ну хорошо, а почему тогда за одно- и двухэтажными домами не видно других одно и двух-этажных? Куда исчез город?

[SERG16]

Сообщение от grifon

То есть до войны Воронеж был одноэтажной деревней? А как же здание утюжка? А здание обкома? А здание ЮВЖД,а здания вокруг пл.Маяковского? А здания вдоль Плехановской? Везде одно- и двухэтажные? Вы так готовы опустить этот город,лишь бы подходил под вашу легенду? Ну хорошо, а почему тогда за одно- и двухэтажными домами не видно других одно и двух-этажных? Куда исчез город?

Никто вроде и не пытается "опускать" город...
Утюжок, обком, ЮВЖД... и "солидные" жилые дома (в которых, думаю, проживали далеко не простые смертные) стояли на нескольких "центральных улицах"... а хотя бы обычные пятиэтажные "хрущевки" - сами знаете, когда стали строиться...
Чего далеко в прошлое идти... от цирка в сторону Моисеева пять минут ходу,... и такой частный сектор с такими хибарами начинается...

[grifon]

Ну так почему же за первым и единственным рядом одноэтажных домов в центре кадра вообще ничего нет? Ни одноэтажных,ни двухэтажных? Ни деревьев, ни столбов... Ничего, чтобы было-бы выше крыши одноэтажной хибары? Сдается, что на этот вопрос никто вразумительного ответа не даст.
И второй вопрос.. если слева по ходу танков должно быть кладбище, то почему на фото - одноэтажные дома? Причем даже в глубине от улицы? Насколько я понимаю,на действующих и даже заброшенных кладбищах у нас дома не строили. И на карте кладбища домов тоже нет..

[MONTY PYTHON]

Сообщение от salex

http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/chapaev.html

Кстати, второй сын В.И. Чапаева, брат Александра Васильевича, погиб под Борисоглебском, во время авиаполетов в училище им. Чкалова. Похоронен на Борисоглебском кладбище.

Абсолютно верно.
Вот только с кладбищами нам не везет. Борисоглебское кладбище недалеко от ул. Матросовской, также как и наше на 20-летия Октября, только значительно позднее снесли. Правда сделали на том месте аллею героев, участников ВОВ. И на том спасибо. О могиле сына Чапаева, я надеюсь, тоже позаботились. Ну нет у нас почтения к отеческим гробам, особенно - к не знаменитым.

[grifon]

Еще вопрос... на снимке 42 г улица, идущая вдаль,обрывается где-то метров через 400. За последним танком. И дальше ничего. Ни домов, ни столбов, ни деревьев,ни рельсов.
Может быть вы не знаете,что если встать на ул. 20-летия ОКтября у Девицкого и посмотреть вдоль,то она просматривается на километры вплоть до изгиба на Некрасова.
Уважаемые историки? Почему на снимке улица внезапно кончилась? Куда вы дели улицу 20-летия Октября?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от grifon

Еще вопрос... на снимке 42 г улица, идущая вдаль,обрывается где-то метров через 400. За последним танком. И дальше ничего. Ни домов, ни столбов, ни деревьев,ни рельсов.

Потому, дорогой мой, что она ныряет ВНИЗ, прямо к Чижовскому плацдарму. И, вообще, что за манера обязательно поругаться на форуме, неважно, по какому поводу?
Пользуешься в историческом подходе принципом "наша мама - лучше всех"?!
Так вот, гэ ВРН - ДАЛЕКО не лучше всех, а во многом хуже многих!
Да лично я застал времена, когда ВРН был полутораэтажным, и хрущёвка моей бабки на Донбасской была господствующим наблюдательным пунтком над ВСЕМ ВРН, и с её балкона на ТРЕТЬЕМ (!!!!) этаже просматривалось всё правобережье, от холмов Берёзовой рощи с четырьмя первыми в нашем городке девятиэтажками и колесом обозрения в парке "Динамо" (было такое на месте сегодняшнего ментовского здания), до синих далей едва намечавшегося в те годы Юго-Западного района!

[grifon]

Сообщение от Чёрный Дембель

Потому, дорогой мой, что она ныряет ВНИЗ, прямо к Чижовскому плацдарму. И, вообще, что за манера обязательно поругаться на форуме, неважно, по какому поводу?
Пользуешься в историческом подходе принципом "наша мама - лучше всех"?!
Так вот, гэ ВРН - ДАЛЕКО не лучше всех, а во многом хуже многих!
Да лично я застал времена, когда ВРН был полутораэтажным, и хрущёвка моей бабки на Донбасской была господствующим наблюдательным пунтком над ВСЕМ ВРН, и с её балкона на ТРЕТЬЕМ (!!!!) этаже просматривалось всё правобережье, от холмов Берёзовой рощи с четырьмя первыми в нашем городке девятиэтажками и колесом обозрения в парке "Динамо" (было такое на месте сегодняшнего ментовского здания), до синих далей едва намечавшегося в те годы Юго-Западного района!

Я про несоответствие расстояний на предъявленном фото и на реальной улице...
И что за манера ответ на вопрос подменять воспоминаниями ни о чем?

[MONTY PYTHON]

Сообщение от Чёрный Дембель

Потому, дорогой мой, что она ныряет ВНИЗ, прямо к Чижовскому плацдарму.

От себя добавлю. Ул. 20-летия Октября приблизительно на пересечении с ул. Кирова имеет небольшую возвышенность. Вот фото цоколя левой и правой пристройки здания налоговой инспекции. Для масштабирования применялась неподалеку найденная железяка. Если здание строилось не на глазок, а по уровню, то видно, что перепад высоты по одному зданию в сторону Девицкого выезда выше порядка 20 или более см. Ну, а если продолжать дальше, то сами понимаете какой результат можно ожидать. Стоя в районе Девицкого выезда, с высоты среднего человеческого роста видишь не километры ул. 20-летия Октября, а действительно только ее часть. На современном снимке из-за виднеющихся вдали верхних этажей многоэтажных зданий кажется, что видимость простирается дальше, но поставь туда танк или трамвай и их не увидишь.

[ALEX2002]

Сообщение от MONTY PYTHON

Говорит, что у нее должны где-то быть любительские фотографии 50-60 г.г. района маслозавода и близлежащих мест, сделанные покойным мужем. Как она выразилась, потеплеет и она их поищет.

Было бы интересно увидеть. Сегодня еще приведу сведения из воспоминаний учащейся техникума при маслозаводе - здание общежития - техникума (1 этаж - студ. клуб, второй - столовая, 3-5 учебные и жилые) пятиэтажное выходило на 20 лет Октября фасадом а со стороны Кирова имело невысокую двухэтажную(точно) пристройку (областной трест маслозаводов что ли).

[Чёрный Дембель]

MONTY PYTHON, мне кажется, что ты, в принципе, согласен с тезисом, что ул. 20-летия Октября в принципе непросматриваема с позиции Девицкого Выезда далее, чем до здания Стройакадемии?!
Как раз там метров 400-500 и будет...

Сообщение от grifon

То есть до войны Воронеж был одноэтажной деревней? А как же здание утюжка? А здание обкома? А здание ЮВЖД

Это те самые исключения, что только лишь подтверждают общие правила!

[MONTY PYTHON]

Сообщение от Чёрный Дембель

MONTY PYTHON, мне кажется, что ты, в принципе, согласен с тезисом, что ул. 20-летия Октября в принципе непросматриваема с позиции Девицкого Выезда далее, чем до здания Стройакадемии?!
Как раз там метров 400-500 и будет...

Ну разумеется. Насчет точного количества видимых метров не могу сказать: у меня геодезических приборов и астролябии нет.Принципиально я за то, что на снимке 42 г. именно ул. 20-летия Октября. Иначе я бы тут так долго не распинался, железяки по углам здания расставлял и их не фотографировал.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от MONTY PYTHON

я за то, что на снимке 42 г. именно ул. 20-летия Октября. Иначе я бы тут так долго не распинался, железяки по углам здания расставлял и их не фотографировал.

Полностью поддерживаю!!!

[psa78]

Сообщение от Чёрный Дембель

Это те самые исключения, что только лишь подтверждают общие правила!

Я не знаю какой был Воронеж до Великой Отечественной, но до революции это была точно не деревня. Посмотрите на карту 1910 года. Нормальный губернский город. Кстати там есть и тот самый перекресток на Чижовке, и улицы были совсем по-другому спланированы.

[Витя]

psa78, 2 многоэтажки по этой карте получаются за ул. Кирова, которая тогда 2-я Острогожская называлась...