Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Александр63]

Сообщение от salex

По содержанию - бред воспаленного воображения на 90%.

У меня тоже было первое впечатление.

[Azaka]

Нет времени сейчас вкладывать кадры из немецкой хроники. Там есть несколько секундный момент записи с самолёта, пролетающего как раз над самым центром в начале июля. Ни одного дома целого.


Точнее - одни выгоревшие без крышные коробки.

[ALEX2002]

Сообщение от Steve7

Но со слов старожилов, которые пережидали оккупацию в Воронеже, очень много было бомбежек и артобстрелов со стороны левого берега

Слышал также насчет применения "Катюш" - в районе Чижовки(точно мог запамятовать место) был нанесен очень мощный удар, как позже выяснилось - по своим.

Применение такого оружия естественно подразумевает большие разрушения, однако на фотках июля 42 года город уже весьма сильно разрушен.

[Александр63]

Сообщение от Azaka

в начале июля. Ни одного дома целого.

Но это говорит в пользу бомбардировок немцев

[salex]

Сообщение от Александр63

У меня тоже было первое впечатление.

Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя. Укрепились на выгодных позициях и

держали оборону столько, сколько было нужно.

А когда надобность в удержании Воронежа отпала - они просто ушли. Опять же без боя.

И все это несмотря на активные попытки Красной Армии выкурить фашистов из города.


Заводить песню про то, что город разбомбили советские варвары, это все равно, что в больничке вырезать на лодыжке карбункул,

наложить 3 шва. А потом поносить врачей последними словами, что мол искалечили, ногу исполосовали.

Тогда речь шла об одном - или территорию отвоюем, или это вражеский город. Это если сходу соображать, даже не углубляясь в то,

кто и когда там реально бомбил постройки.

А вышеуказанная статья - бред.

[Azaka]

Сообщение от Александр63

Но это говорит в пользу бомбардировок немцев

Да так и есть, - вражеская артиллерия и авиация внесли нешуточный вклад в разгром города.

[Flesher]

Сообщение от ALEX2002

Слышал также насчет применения "Катюш" - в районе Чижовки(точно мог запамятовать место) был нанесен очень мощный удар, как позже выяснилось - по своим.

Применение такого оружия естественно подразумевает большие разрушения, однако на фотках июля 42 года город уже весьма сильно разрушен.

Подтверждаю. При строительстве жилого дома на ул. Моисеева откопали несколько неразорвавшихся реактивных снарядов Сов. производства.

[Azaka]

Сообщение от ALEX2002

Применение такого оружия естественно подразумевает большие разрушения, однако на фотках июля 42 года город уже весьма сильно разрушен.

Вот-вот, и я про что.

[Steve7]

Господа форумчане, какое у нас эмоциональное обсуждение темы.
Надеюсь, salex, что фраза про больничку - не в мой огород.
"Советские варвары" - в каком сообщении вы это прочитали? Чья это фраза?

И тут же косвенное подтверждение моих слов:
"Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя. Укрепились на выгодных позициях ...."
Стратегическая задача немцев при наступлении на Воронеж в 42 - обезопасить левый фланг от советского контрудара в тыл наступающим на главном Сталинградском направлении. А в чьих руках Воронеж, не так уж и важно. Конечно, удобнее держать оборону на выгодных позициях.
А многие в советском Генштабе ждали повторения компании 41 года и нового наступления на Москву теперь с юга. Вот почему севернее Вронежа в июне много наших войск, а город сдали.
Я полагаю, что это тактика выжидания – пусть противник проявит себя и обозначит основной удар. Плюс недостаточная информированность. Берегли и старались экономить силы.
Да, в июне были немецкие бомбардировки. Про фотографии ничего не могу сказать, все они разные и сделанные в разное время. Но в июле были и наши сильные контратаки и артобстрелы...
Но неужели вы полагаете, что все многочисленные и с огромными жертвами попытки отбить Воронеж на протяжении полугода были только с использованием легкого стрелкового вооружения?
Риторический вопрос.
Штурма как такового не было. Но угроза окружения была. И общая обстановка на Воронежском фронте к январю - не в пользу немцев. Так что не они сами, а ИХ ушли!
А про многочисленные и сильные артобстрелы с левого берега - это очевидный факт.
Но кто это использует, что бы очернить наших солдат, тот просто подлец.

Кстати, вспомнилось тут. Я как то Сдвижкову рассказал про потерянный партархив во время отступления наших из Воронежа. Он очень заинтересовался. А я подробностей не знаю. Я это слышал очень давно, последний раз по воронежскому телевидению года 2-3 назад.
Кто знает, что это за история? И не связано ли частично с ней отсутствие "Города-героя"?

[Александр63]

Сообщение от Steve7

И тут же косвенное подтверждение моих слов:
"Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя.

Вообще то это лишний раз доказывает мой рассказ, где то здесь выше, как моя мама бежала с работы в сторону Семилук, где уже переправились немцы. А кто то с меня все тряс почему ТУДА........ Неожиданно, никто не знал, не ожидали

Вот ссылка на то что рассказывала мама.
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...8&postcount=33

[wsa]

salex, скажите пожалуйста, немцы Сталинград взяли? Если нет, то почему они тогда "взяли" Воронеж? О взятии Воронежа, да и Сталинграда немцы заявляли. И все. Если провести анализ боев за эти два города, то прослеживается ряд совпадений. На них я не буду останавливаться. Но есть одно большое различие - запрет проведения крупных наступательных операций Воронежского фронта для освобождения города после выхода немецких войск к Волге и начала боев непосредственно за Сталинград. Почитайте хотя бы мемуары защитников Воронежа. Все отмечают затишье на фронте с сентября по январь. Два месяца боев за город. Да и августовские атаки были направлены в основном удержание немецких войск в Воронеже. А для наступления "слабое звено" в войсках противника было выявлено одновременно и под Сталинградом и под Воронежем. Там итальянцы с румынами, а у нас венгры. Ведь куда проще наступать под Воронежем было с северного участка, чем форсировать Дон. Но в районе Верейки и Землянска против 38 армии стояли немецкие дивизии, противником же 40 армии были венгры. В январе 1943 года немецкое командование лихо отреагировало на возможность кольца во "взятом" Воронеже и перспективе получения очередной бреши в обороне. Немцы быстро отступили из города и по сугробам за несколько дней добежали до Курска. Их выбили, а не "они просто ушли" теряя технику и вооружение. Только для этого наши войска наносили удары севернее и южнее Воронежа, а не били в лоб по городу с причинением еще больших разрушений. По-моему, это мудрее.

[salex]

Сообщение от wsa

Если нет, то почему они тогда "взяли" Воронеж?

А стакан наполовину полон или пуст?

Смотря с какой стороны смотреть. Если с нашей - то не взяли. Т.к. бои непосредственно в

городе не прекращались.

А если смотреть с немецкой - то взяли.

Да, не весь город, но ту часть, которая была необходима для выполнения стратегической

задачи: обеспечение северного фланга немецких войск. И эту задачу они выполнили.

Отсюда и стакан скорее полон, чем пуст.

Причем, как сами знаете, не все считали, что в Воронеж вообще нужно было входить.

Сообщение от wsa

Два месяца боев за город. Да и августовские атаки были направлены в основном удержание немецких войск в Воронеже.

Вот именно, два месяца пытались отбить захваченное немцами. Так как сил не хватало и

были задачи поважнее - попытки отбить город оставили.

Сообщение от wsa

Ведь куда проще наступать под Воронежем было с северного участка, чем форсировать Дон

Да не было такой стратегической операции наступать под Воронежем или освобождать

его. Отсюда и разговоры эти, откуда проще наступать и про брешь в обороне не имеют

смысла.

Была Острогожско-Россошанская операции, целями которой являлись

разгром 2-й венгерской и части сил 8-й итальянских армий и создание условий для

последующего наступления на курском и донбасском направлениях.


И только успешный ход этой операции, позволил запланировать удар с двух сторон на

Касторное, походя окружая Воронеж.

Но надо понимать, что и без окружения, Воронеж, как стратегический пункт немецкой

обороны полностью утратил своё значение. Фронта, северный фланг которого нужно

было обеспечивать просто не существовало в результате Острогожско-Россошанской

операции.

Сообщение от wsa

Их выбили, а не "они просто ушли" теряя технику и вооружение.

Выбили венгров. А ушли немцы. Потому что, без венгров внизу, Воронеж наверху немцам

не нужен.

[wsa]

Сообщение от salex

Да, не весь город, но ту часть, которая была необходима для выполнения стратегической

задачи: обеспечение северного фланга немецких войск. И эту задачу они выполнили.

Вы серьезно думаете, что оборона Воронежа имела именно эту стратегическую задачу?10 пехотных немецких дивизий в междуречье Дона и Воронежа были просто заперты там. Никакой фланг они обеспечить не могли. Зачем тогда южнее Воронежа стояли венгры и итальянцы? Тоже что-то обеспечивали?Не проще было бы их в укрепленный Воронеж, а немецкую пехоту поближе в 6 армии. Вы наверняка прекрасно знаете, что немецкие дивизии превосходят и по организации и по боевой выучке дивизии союзников.
Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два". План Сталинградского контрнаступления разрабатывался в конце августа-начале сентября. Главной задачей боев в Воронеже было недопущение смены немецких дивизий войсками союзников. Что-то наподобие было подо Ржевом.
А обеспечить 500 км фланг немцы не могли ни при каких условиях. Наши создали несколько плацдармов на правом берегу Дона и могли без особых потерь этот фланг разрушить. Немцы об этом догадывались и поэтому пытались плацдармы блокировать своими дивизиями. В январе наша армия это и сделала. Кстати, Воронеж был освобожден в результате Воронежско-Касторненской наступательной операции. Я предлагаю считать, что в немцы не "ушли", а бежали из Воронежа, бросая технику и вооружение.

[Alex66]

Сообщение от wsa

Я предлагаю считать, что в немцы не "ушли", а бежали из Воронежа, бросая технику и вооружение.

... не забыв "на бегу" взорвать лучшие здания в городе и заминировать половину улиц.

[Azaka]

Сообщение от wsa

а бежали из Воронежа, бросая технику и вооружение.

А вот это меня интересовало ещё давно; нет ли каких-либо упоминании где-нибудь, что и и где немцы побросали в Воронеже? Хотя бы примерные цифры...

[Серго66]

Мои родственник жили в это время возле Касторной. К ним в хату , в течении нескольких дней заходили греться отступающие. Не немцы-"мадьяры" (а может, итальянцы). Вид был далеко не лучший...почти все с обморожениями. Много в окрестных полях просто замерзшие. Потом, местные ходили рубили у трупов ноги , дома ставили возле печки и потом, выбрасывали из сапог оттаивавшие конечности. Попадались застрелившиеся и повесившиеся. Один из высокопоставленных офицеров, видимо не надеясь уже на спасение, снял с шеи и подарил бабуле золотую иконку. Но потом, его вывезли самолетом...

[Urykin]

могу сказать только одно, немцы ничего не разбрасывали, когда копаешь, то наши гораздо больше всего разбрасывали.

[Steve7]

Александр63
"Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя."
Эта фраза не моя. Я цитировал salex'а. И полностью согласен с этой фразой.

wsa, разрешите я отвечу вместо salex'а.
Война слишком сложная и противоречивая штука. На основании всех известных мне данных, я считаю, что немецкое наступлени на Воронежском направлении в июне-июле именно создавало буферную зону от советского контрудара в тыл южной группировке.
И не забывайте, сейчас нам легко рассуждать кто был умнее. А тогда все менялось, как погода в мае.
Ваша фраза: "Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два".
Да хаос был в штабе фрона нашего командования. Никто толком не знал, куда дальше пойдут немцы. После прорыва их постоянно наспех контратаковали, а они встали на долговременную оборону. Поэтому такие жертвы с нашей стороны. Почитайте, например, про обстоятельства гибели Лизюкова.
И не забывайте, это только лето 42 года, немцы еще достаточно сильны.
Поэтому, это только лишний раз доказывает какой ценой досталось освобождение Воронежа.




----------
Пользуйтесь функцией цитирования, или выделяйте адресата. Иначе форумцы путаются, к кому обращаются. /Salex/

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Мои родственник жили в это время возле Касторной. К ним в хату , в течении нескольких дней заходили греться отступающие. Не немцы-"мадьяры" (а может, итальянцы). Вид был далеко не лучший...почти все с обморожениями. Много в окрестных полях просто замерзшие. Потом, местные ходили рубили у трупов ноги , дома ставили возле печки и потом, выбрасывали из сапог оттаивавшие конечности. Попадались застрелившиеся и повесившиеся. Один из высокопоставленных офицеров, видимо не надеясь уже на спасение, снял с шеи и подарил бабуле золотую иконку. Но потом, его вывезли самолетом...

Кто хочет подробнее узнать об этом, рекомендую "Немногие возвратившиеся".

Но всё-таки, что и где и сколько немцы побросали в Воронеже? У меня пока представления что нисколько и нигде. Отступление было организованное и моторизованное.

Потом по советским картинкам их догнали, окружили 9 из 11-ти дивизии 2-й немецкой полевой армии.

[Серго66]

"Немногие возвратившиеся" ...Спасибо, обязательно почитаю, интересен "взгляд с другой стороны"...Еще есть немного у Эренбурга в "Люди, годы, жизнь", книга V

[Azaka]

Сообщение от Серго66

"Немногие возвратившиеся" ...Спасибо, обязательно почитаю, интересен "взгляд с другой стороны"...Еще есть немного у Эренбурга в "Люди, годы, жизнь", книга V

Забыл автора указать: Корти Эудженио, итальянский офицер. В инете она на разных сайтах присутствует. Я сам для себя составлял карту кто и где из дивизии союзников находился в период 1942-1943 г.г. Некоторую информацию брал и оттуда. Книга в виде художественной обработке дневника офицера.

[salex]

Сообщение от wsa

Вы серьезно думаете, что оборона Воронежа имела именно эту стратегическую задачу?

Читайте содержание плана "Блау". Там написано, кто, что и зачем должен завоевывать и удерживать.

Сообщение от Серго66

Потом, местные ходили рубили у трупов ноги , дома ставили возле печки и потом, выбрасывали из сапог оттаивавшие конечности.

Кстати, дело это было наказуемо со стороны советских властей. Буквально недавно читал про сирот-братьев промышлявших этим делом (продавали венгерскую или итальянскую обувку на базаре).
Учитывая малолетство и сиротство, серьезно не наказали, а отправили в город, в ФЗУ

[Серго66]

Когда есть некоторое время безвластия , люди думают о том, как бы , что-нибудь прихватить впрок. В Семилуках, например, был оставлен большой склад с мукой и народ кинулся растаскивать ее. А так, как были бабы, да подростки и утащить мешок были не состоянии, распарывали его и часть высыпали на землю...и по пути, по мере усталости...

[Александр63]

Сообщение от Steve7

Ваша фраза: "Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два".

Я этого не говорил, не знаю откуда взяли. С кем то Вы меня попутали.

[wsa]

salex,
Адольф Гитлер
Директива № 41 от 5 апреля 1942 года

Фюрер и верховный главнокомандующий вермахта
ОКВ/Штаб оперативного руководства
№55616/42
5.4.1942.
Ставка фюрера
Совершенно секретно.
Передавать только офицерам
Директива №41
Зимняя битва в России близится к концу. Благодаря выдающейся храбрости и самоотверженным действиям солдат Восточного фронта достигнут грандиозный оборонительный успех германского оружия.
Противник понес тяжелейшие потери в людях и технике. Стремясь использовать мнимые начальные успехи, он этой зимой в значительной мере израсходовал также основную массу своих резервов, предназначенных для дальнейших операций.
Как только условия погоды и местности будут благоприятствовать, немецкое командование и войска вновь должны захватить в свои руки инициативу и навязать противнику свою волю.
Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров.
Для этой цели будут использованы все войска, имеющиеся в распоряжении германских вооруженных сил и вооруженных сил союзников. Вместе с тем необходимо при всех условиях обеспечить удержание занятых территорий на западе и севере Европы, особенно побережий.
I. Общий замысел.
Придерживаясь исходных принципов Восточной кампании, необходимо, не предпринимая, активных действий на центральном участке фронта, добиться на севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле осуществить прорыв в район Кавказа.
Учитывая обстановку, сложившуюся ко времени окончания зимней битвы, при наличных силах и средствах, а также существующих транспортных условиях цель эта может быть достигнута только по этапам.
Первоначально необходимо сосредоточить все имеющиеся силы для проведения главной операции на южном участке фронта с целью уничтожить противника западнее р. Дон и в последующем захватить нефтяные районы Кавказа и перевалы через Кавказский хребет.
Окончательная блокада Ленинграда и захват района р. Нева будут осуществлены, как только позволит обстановка в районе окружения или высвобождение других, достаточных сил.
II. Проведение операций.
а) Первоочередная задача сухопутных войск и авиации по окончании распутицы — создать предварительные условия для осуществления главной операции.
Для этого требуется упорядочение и укрепление положения на всем Восточном фронте и в оперативном тылу с целью привлечь возможно больше сил для главной операции, сохраняя вместе с тем на остальных участках фронта способность минимальными силами отразить любое наступление противника. Однако там, где для этого надлежит, согласно моим указаниям” осуществить наступательные операции с ограниченной целью, необходимо обеспечить превосходство сухопутных войск и авиации, чтобы введением в бой их наступательных средств добиться быстрых и решающих успехов. Лишь таким образом, причем прежде всего до начала крупных весенних операций, у наших войск будет вновь укреплена безусловная вера в победу, а противник в результате наших ударов вынужден будет осознать, что безнадежно уступает нам в силах.
b) Следующими задачами в данных рамках являются: очищение от войск противника Керченского полуострова в Крыму и захват Севастополя. Авиации, а также и военно-морскому флоту в порядке подготовки этих операций решительнейшим образом парализовать вражеские коммуникации в Черном море и Керченском проливе.
На южном участке фронта отрезать и уничтожить в районе р. Донец противника, вклинившегося по обе стороны р. Изюм. Какие именно меры по корректированию линии фронта еще потребуются на центральном и северном участках Восточного фронта, можно будет окончательно установить и решить лишь после окончания текущих боевых действий и периода распутицы
Однако необходимые для того силы — как только позволит обстановка — должны быть получены за счет сокращения линии фронта.
с) Главная операция на Восточном фронте Цель, ее, как уже подчеркнуто, состоит в том, чтобы для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их. По причинам, связанным с переброской предназначенных для нее войск. Эта операция может быть проведена лишь путем ряда следующих друг за другом, но взаимосвязанных и взаимодополняющих наступлений. Поэтому осуществление их следует с севера на юг согласовать по времени таким образом, чтобы, кроме того, в каждом отдельном наступлении обеспечить максимальную концентрацию на решающих участках как сухопутных войск, так и особенно авиации.
Учитывая достаточно доказанную русскими нечувствительность к оперативным окружениям, решающее значение (как при сражении в районе Брянска и Вязьмы с целью окружения) придавать осуществлению отдельных прорывов в форме плотных двойных охватов.
Следует избежать, чтобы в результате слишком позднего поворота войск, осуществляющих окружение, у противника осталась возможность уйти от уничтожения.
Не допускать, чтобы из-за слишком быстрого и дальнего броска танковых и моторизованных соединений нарушалась их связь со следующей за ними пехотой или же сами эти соединения теряли возможность своими непосредственных действиями в тылу окруженных русских армий прийти -: помощь пехотным войскам, с тяжелыми боями наступающим с фронта.
Таким образом, помимо главной оперативной цели в каждом отдельном случае необходимо при любых условиях обеспечить уничтожение атакованного противника уже самим характером постановки боевой задачи и методами командования собственными войсками.
Общую операцию начать охватывающим наступлением, соответственно прорывом из района южнее Орла в направлении Воронежа. Из обоих предназначенных для осуществления окружения танковых и моторизованных соединений действующее с севера должно быть сильнее, чем действующее с юга. Цель этого прорыва — захват самого Воронежа. В то время как часть пехотных дивизий должна немедленно создать сильный фронт обороны на рубеже от исходного пункта наступления из района Орла в направлении Воронежа, танковые и моторизованные соединения имеют задачей своим левым флангом, примыкая к р. Дон, продолжать наступление от Воронежа на юг с целью поддержки второго прорыва, осуществляемого примерно из района Харькова на восток. Основная цель и здесь — не оттеснить русскую линию фронта, как таковую, а во взаимодействии с пробивающимися вниз по течению р. Дон моторизированными соединениями уничтожить русские силы.
Третье наступление в рамках этих операций следует вести так, чтобы войска, продвигающиеся вниз по течению р. Дон, соединились в районе Сталинграда с теми силами, которые пробиваются на восток из района Таганрог — Артемовск через р. Донец между нижним течением р. Дон и Ворошиловградом. В завершение операции они должны войти в соприкосновение с танковой армией, наступающей на Сталинград.
Если же в ходе этих операций, особенно в результате овладения неповрежденными мостами, возникнет перспектива создания плацдармов восточнее или южнее р. Дон, такими возможностями надо воспользоваться. В любом случае следует попытаться достигнуть самого Сталинграда или же по меньшей мере подвергнуть его воздействию нашего оружия в такой степени, чтобы он перестал служить военно-промышленным и транспортным центром.
Особенно желательно, если бы удалось или захватить неповрежденные мосты, к примеру в самом Ростове, или надежно овладеть какими-либо предмостными укреплениями южнее р. Дон для продолжения операций, намеченных на более поздний срок.
С целью не дать значительной части расположенных севернее р. Дон русских сил переправиться через него и уйти на юг важно, чтобы правое крыло боевой группы, продвигающейся из направления Таганрога на восток, было усилено танками и моторизованными войсками, которые в случае необходимости следует создавать также и в виде импровизированных соединений.
По мере продвижения в ходе указанных наступлений следует не только уделить внимание сильному обеспечению северо-восточного фланга наступательной операции, но и немедленно приступить к оборудованию позиций, примыкающих к р. Дон. При этом решающее значение придавать созданию максимально мощной противотанковой обороны. Расположение позиций следует заранее определить исходя из их возможного использования зимой, а также всемерно оборудовать для того.
Для занятия все более удлиняющейся в ходе этих операций линии фронта по р. Дон привлечь в первую очередь соединения союзников при том условии, что германские войска будут использоваться в качестве мощного барьера между Орлом и р. Дон, а также вдоль прибрежной полосы Сталинграда; в остальном же отдельные германские дивизии будут находиться позади линии, проходящей вдоль р. Дон, в качестве подвижного резерва.
Союзные войска следует использовать на занимаемых ими участках насколько возможно таким образом, чтобы севернее располагались венгры, затем — итальянцы и далее к юго-востоку — румыны.
d) Быстрое продолжение движения через р. Дон на юг для достижения целей операции должно быть обеспечено с учетом условий времени года.
Адольф Гитлер

Я предлагаю этот план и Вам прочитать. В Директиве № 45 вообще про Воронеж ни строчки.

Уважаемый Steve7. я как раз и хочу в ходе дискуссии в этой теме обосновать именно героизм воинов Красной Армии в ходе боев за Воронеж. И категорически не согласен с мнением о сдаче города практически без боя и о том что немцы просто "ушли" из него в январе 1943. Кстати, Вы тоже почитайте Директиву № 41. Там у Воронежа совсем другая роль. Она отличается от Вашей версии.

Azaka,
В сводке Совинформбюро было озвучено про трофеи западнее Воронежа: 134 танка, 516 орудий, 149 минометов, 2301 автомашину, 32 железнодорожных эшелона.
Это по результатам Воронежско-Касторненской наступательной операции. Цифры занимательные и не совсем понятные. Как из них выделить непосредственно городские я не знаю.

[salex]

Сообщение от wsa

Я предлагаю этот план и Вам прочитать.

Ну и где в этом тексте какое либо противоречие с тем, что я написал выше?

Или вы не видите в тексте ответов на вами заданные вопросы?

[Steve7]

Александр63, это я цитировал WSA. "Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два" - это его фраза. А я высказал свое мнение, почему это не так.

[wsa]

Сообщение от salex

Да, не весь город, но ту часть, которая была необходима для выполнения стратегической

задачи: обеспечение северного фланга немецких войск. И эту задачу они выполнили.

Я не нашел в Директиве № 41 упоминания Воронежа в части обеспечения северного фланга немецких войск. Тем более уже 23 июля в Директиве № 45 стратегические задачи немцев несколько поменялись.
Отчасти я могу согласиться с нахождением Воронежа на линии Орел-Дон, где предписывалось создание хорошей обороны, в том числе и противотанковой. Но вы не считаете, что запертые немецкие дивизии в междуречье слабо могли что-нибудь обеспечивать. При малейшем нажиме вдоль Дона с севера на юг, а еще вероятнее форсировав его южнее Воронежа они попадали в ловушку. Что и доказал ход дальнейших событий.

[Steve7]

Уважаемый salex, давайте обратим внимание на фактическое положение дел.
1.Прорыв немцев был стремительный и остановка.
2.Дальше Воронежа или в обход, немцы не особо старались продвинуться. Потому как была более важная цель — Сталинград, Кавказ.
3.БОльшая часть наших войск изначально располагалась вне Воронежа, хотя очевидно же обороняться лучше в городе.

Из воспоминаний очевидца: «Начало июля. Жара. Множество жителей, в основном женщины и подростки, роют окопы и противотанковые рвы на северо-западной окраине Воронежа. К ним издалека бежит мальчик 10-12 лет и громко кричит: «Эй, эй,... что вы здесь?.....там немцы..» и указывает рукой назад, на город...»

4.На войне все ОЧЕНЬ быстро меняется. Была еще 45 директива Гитлера от 3 июля командующему группировкой генерал-фельдмаршалу фон Боку, а затем он его снял за то, что он завяз в Воронеже и не оказал поддержки войскам на юге. (При этом саркастически заметил: - Что, захотелось прослыть покорителем городов?»)

5.И еще одно, фантастическое предположение, не была ли потеря Воронежа 6 июля, наряду с оставлением Ростова-на-Дону 24 июля для Сталина, той последней каплей, после которой появился знаменитый приказ № 227 «Ни шагу назад» от 28 июля 1942 года?

[salex]

Steve7,

1. да
2. да, планов восточнее Воронежа не было.
3. Что значит бОльшая? В городе была единственная более менее полноценная часть -- 232 сд. Она заняла оборону по водному рубежу -- Дону, растянувшись на 80 км!!!

Все. Больше в городе, считай никого не было.

4. Сути это не меняет. Немцами создана и поддерживалась линия обороны Орел - Дон.

Воронеж же в прямом смысле был краеугольным камнем обороны -- здесь заканчивался "северный" фронт и начинался "восточный", это и обуславливало его стратегическое значение для немцев.

В последний момент Гитлер переложил ответственность на фон Бока - сначала дав ему выбор брать Воронеж или нет, соответственно выбор того ,что станет "узлом" Семилуки или Воронеж. А потом его же и обвинил в задержке, когда фон Бок свой выбор сделал в пользу Воронежа, считая, что удержать угловой пункт, в случае если им будет не Воронеж -- не возможно.



5. Ну во всяком случае, Воронеж упоминается в приказе. Но с другой стороны обстановка вцелом была вот такая, вынуждающая к подобным мерам.