Россия vs СССР vol 2

[Spectator]

Сообщение от Balrog

Сейчас он имеет перспективу, ограниченную только его знаниями и возможностями компании.

Опять мы приходим к тому что "был бы мальчик".
Относительно нормальные компании сегодня делятся на два типа
- ширпотреб, который пытается переработать среднего пошиба специалистов в деньги, без заморочек, планов и программы развития.
- иностранные компании, которые тупо пытаются снизить расходы на персонал.
За редкими исключениями типа Яндекса, это именно то что творится на отечественном рынке. Если брать IT.

[Spectator]

Сообщение от Balrog

А никто. Потому что те, кто знает - работают, а не учат.

Так и есть. А учить то кто будет?
Или Вы думаете что везде так? Ошибаетесь.

[Красный]

Сообщение от Balrog

PS: а там, где препятствовать "воровству клиентской базы" действительно актуально - там должны применяться (и применяются) методы против этого, а не кормят "старых специалистов" пока те от ожирения не лопнут. В такой тоже работал, и текучка там была чуть не половина состава IT в год, и единственный случай продажи пары договоров с крупными клиентами (а не клиентской базы) был совершен отнюдь не айтишником, а обиженным топ-менеджером по продажам. Что самое смешное - что его "дар" конкуренты не приняли, а наоборот сдали его ментам: ибо конкуренты не дураки и понимают смысл поговорки "палка имеет 2 конца"

Ну, хорошо, пусть так. Тогда объясните - какие же кадры более производительны - старые или молодые? А то я Вас что-то не пойму - то отдача от тех, кто на машинах "кроме него", по-Вашему, больше, то "старых специалистов" кормить не надо...

[Balrog]

Сообщение от Spectator

Относительно нормальные компании сегодня делятся на два типа

Вкраце: вы не то чтобы неправы - вы даже не близко.
Действительно, цель любой компании - получение прибыли при использовании рабочей силы, т.е. "переработать специалистов в деньги". А вот всё остальное - не так, особенно про "без программ и планов". По-моему, такие ещё в середине 90х передохли.

[Balrog]

Сообщение от Spectator

Так и есть. А учить то кто будет?

А я вообще сомневаюсь в необходимости высшего образование в том виде, в котором оно есть. В частности, из этих соображений.
Даже если суперпрограммист займется преподаванием - он будет это делать качественно лишь несколько лет. Потом отстанет без практики. Слишком шустрая наука.
Да и во многих других областях - пичкают зачастую совсем не тем, что потом требуется в работе. Ну и нафига терять 5 лет? Человек что, сам эти учебники (причем только те, которые нужны) прочесть не в состоянии, и задать вопросы о непонятном "старшим товарищам" непосредственно на работе?

Сообщение от Красный

Ну, хорошо, пусть так. Тогда объясните - какие же кадры более производительны - старые или молодые?

Старые. Потому им и платят больше.
Квак только они станут менее производительными - начнут получать меньше. Вплоть до увольнения.

Сообщение от Красный

то "старых специалистов" кормить не надо...

Их не надо кормить "только за то, что они старые". Они, как и молодые, получают в зависимости от отдачи. Просто в силу опыта и знаний - отдача от них выше, вот и получают больше.

[Spectator]

Сообщение от Balrog

Вкраце: вы не то чтобы неправы - вы даже не близко.

Я не близко, согласен) Давайте не вкратце. Я просто обрисовал ситуацию, как она есть.

[Spectator]

Сообщение от Balrog

А я вообще сомневаюсь в необходимости высшего образование в том виде, в котором оно есть. В частности, из этих соображений.
Даже если суперпрограммист займется преподаванием - он будет это делать качественно лишь несколько лет. Потом отстанет без практики. Слишком шустрая наука.

Соглашусь, безусловно, но вот только никто не мешает работать 6 часов по специальности и пару - в ВУЗе. Я так и работал. Но не из-за денег, из-за армии/аспирантуры. Дайте мне деньги, я с удовольствием буду подрабатывать преподавателем. Мне оченно нравилось, просто экономически не просто невыгодно, а так - бред. Соотношение было примерно 1/5, 1 - у кандидата наук, 5 - у меня, аспиранта. Какой идиот будет работать в университете, если он в любой шаражке больше заработает?

Сообщение от Balrog

Да и во многих других областях - пичкают зачастую совсем не тем, что потом требуется в работе. Ну и нафига терять 5 лет?

А, Вы "отрицальщик" ВО. Ну это нам не по пути))) Рассуждайте дальше, без меня)))

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

А, Вы "отрицальщик" ВО

Помнится, таких было особенно много в 90-е.. Вчерашние официанты и буфетчицы, набарыжившие чуть бабла, презрительно глядели в сторону "малохольных" по их понятиям людей с ВО. вчерашние школьники тоже решили, что образование нахер не надо, и кинулись зарабатывать лав.. Кто в торгаши пошел, кто в бандиты.

[Spectator]

Непонятно я выразился: кандидат наук, работая в университете, получал меньше меня в пять раз, когда я студентом работал на иностранную контору.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Помнится, таких было особенно много в 90-е.. Вчерашние официанты и буфетчики, набарыжившие чуть бабла, презрительно глядели в сторону "малохольных" по их понятиям людей с ВО.

Это было неудивительно. Время было забавное и весьма. Я в те времена мыл машины и продавал газеты, будучи школьником. Моя мама сначала плевалась, потом переживала что я занимаюсь совершенно непотребным для будущего инженера в третьем поколении делом, а потом ей пришлось просто тупо ходить за мной и следить чтобы со мной ничего не стряслось.
Человек с высшим образованием ходил за ребенком, продающим газеты! Просто потому что я приходил домой и вываливал из пакета бумажки с надписями 1 рубль и 3 рубля. Мне это было по приколу. Для нее это было шоком.
А сейчас те же люди, которые собирались запускать в космос станции, будучи в пенсионном возрасте продают пиво в ларьках. И этот невероятный позор кто-то защищает. Кто-то кто просто здесь и сейчас смог урвать кусок. Захапать. Вырыть нору и унести свой кусок туда. Чтобы никто не добрался.
Как белка в известном фильме. Больше ничего не надо. Урвать, захапать, скрыться и балдеть от ореха. Всё.

[aerin]

Сообщение от Spectator

А, Вы "отрицальщик" ВО.

Было бы что отрицать. Помните, еще в советское время лозунги на транспарантах писали "Шире связь науки с производством"? Писали, потому что понимали, что университетская наука еще в конце семидесятых ушла в нах никому не нужные дебри. Наука ради науки, ради степеней и званий.
Старые пердуны, на практике применявшие только Алгол-67, до сих пор учат студентов всем языкам от Basic-а до С++, выученных ими самими по учебникам, представляющими собой переведенный на русский хелп.
Это они-то дадут нужные современному специалисту знания? Ну-ну...

[Balrog]

Сообщение от Spectator

Давайте не вкратце. Я просто обрисовал ситуацию, как она есть

"не вкраце" - опять аналогия с яблоками. На деревенском рынке (ограниченное кол-во покупателей и продавцов).
Имеем тысячу продавцов яблок (наши работники), и сотню покупателей-"перерабатывальщиков" (скажем, в пюре) (это будут наши работодатели). У покупателей своя клиентура продажи (да-те, те самые клиенты), зачастую еще более ограниченная. Один, скажем, в детский сад продает (строгий контроль качества), у дрогого небогатые тарятся (эти и что поплоше купят, лишь бы подешевле), а кто-то местному авторитету поставляет (там за качеством не особо следят, но если уж что не понравится - лучше сразу застрелиться).
Соответственно они и яблоки выбирают - кто-то за качеством следит, кому-то цена важнее (но и качество тоже контролирует - даже небогатые гниль есть не будут).
Дальше сами аналогии заполните?
Поэтому "работа без планов" закончится очень быстро... порой даже не начавшись. А эксплуатация "подешевле" конечно имеет свою нишу, но довольно небольшую.

Сообщение от Spectator

Соглашусь, безусловно, но вот только никто не мешает работать 6 часов по специальности и пару - в ВУЗе

На 2х стульях усидеть - мало у кого получается. Приходится либо одним жертвовать, либо другим. В качестве примера: послали вас в командировку, а в эти дни лекции вести надо. И? У нас так тоже несколько человек работают, но в институте они скорее "числятся", чем "преподают". Скорее, работу отдела кадров выполняют, высматривая "перспективные кадры".

Сообщение от Spectator

А, Вы "отрицальщик" ВО. Ну это нам не по пути))) Рассуждайте дальше, без меня)))

В том виде, как это существует у нас с 80х до сих пор - да.
А религия "ВО должно быть, ибо патамучто" - знакомо, знакомо. При этом сторонники ВО, кроме разговора на уровне гопника "риальный пацан должен знать Васю Хромого... тьфу, образованный человек должен знать высшую математику", ничем свою позицию обосновать не могут.
На чем смею откланяться

[Красный]

Сообщение от Spectator

А, Вы "отрицальщик" ВО. Ну это нам не по пути))) Рассуждайте дальше, без меня)))

Он не "отрицальщик" ВО. Он отрицальщик корочек. Оно и понятно - без корочек-то человеку устроиться труднее, а ему выгодно - можно платить меньше за те же знания

[Spectator]

Сообщение от aerin

Было бы что отрицать. Помните, еще в советское время лозунги на транспарантах писали "Шире связь науки с производством"? Писали, потому что

Это так и должно быть. Люди науки должны помогать производству, люди, занимающиеся производством, должны понимать - что они делают.
Сегодня с этим очень большая беда.

Сообщение от aerin

понимали, что университетская наука еще в конце семидесятых ушла в нах никому не нужные дебри. Наука ради науки, ради степеней и званий.

Давайте науку совсем отменим. А то ишь - Перельманы всякие развелись, премии еще им подавай, нахлебникам, паразитирующем на рабочих.

Сообщение от aerin

Старые пердуны, на практике применявшие только Алгол-67, до сих пор учат студентов всем языкам от Basic-а до С++, выученных ими самими по учебникам, представляющими собой переведенный на русский хелп.
Это они-то дадут нужные современному специалисту знания? Ну-ну...

Вы совсем не понимаете - что и о чем я говорю? Откуда взяться то преподавателям, которые знают современные языки программирования, если им в институтах платить будут гроши?

[Красный]

Сообщение от Balrog

При этом сторонники ВО, кроме разговора на уровне гопника "риальный пацан должен знать Васю Хромого... тьфу, образованный человек должен знать высшую математику", ничем свою позицию обосновать не могут.
На чем смею откланяться

Во многих областях не просто должен, а ОБЯЗАН ее знать. В экономике в частности. В IT тоже, кстати.

[Balrog]

Сообщение от Красный

Во многих областях не просто должен, а ОБЯЗАН ее знать. В экономике в частности. В IT тоже, кстати

Смеялся. Сильно.
работаю в сфере IT, одно время был очень плотно связан с экономикой. ни разу ничего сложнее простых арифметических действий не потребовалось. Высшую математику забыл как сдал и с тех пор не вспоминал. Уж скоро 20 лет как (но Алефтину Петровну до сих пор помню - ну нафига она так требовала, чтобы я это знал? Алефтина Петровна, с полной ответственностью вам заявляю: не пригодилось!).
Может расскажете, где она тут применяется?

Сообщение от Красный

Он отрицальщик корочек. Оно и понятно - без корочек-то человеку устроиться труднее, а ему выгодно - можно платить меньше за те же знания

Гыыы... вот не знал, что устроиться труднее
И что связь между наличием корочки и уровнем з/п существует. Вы, я смотрю, до сих пор в СССР живете. Очнитесь, его уже 20 лет как нема! (по секрету) и за кандидатскую тоже не доплачивают

[Spectator]

"сторонники ВО". пилять.
пойду, убьюсь кувалдой.
это полнейший писец.

[Spectator]

Сообщение от Balrog

Может расскажете, где она тут применяется?

Давай ты лучше мне, программисту, расскажешь как без высшей математики обходишься. Что конкретно делаешь?

[Красный]

Сообщение от Balrog

Смеялся. Сильно.
работаю в сфере IT, одно время был очень плотно связан с экономикой. ни разу ничего сложнее простых арифметических действий не потребовалось.

Balrog, я понимаю, конечно, что человек, два раза в жизни настроивший одноранговую сеть на Windows - тоже IT. И бухгалтер-кассир в некотором роде тоже экономист. Ну, а уж кто терминал сумел поднять - тот уж где-то за облаками..

[aerin]

Сообщение от Spectator

Это так и должно быть. Люди науки должны помогать производству, люди, занимающиеся производством, должны понимать - что они делают.
Сегодня с этим очень большая беда.

Ну да, ну да. Сплошные "должны". Никто никому ничего не должен. Я как налогоплательщик не хочу оплачивать работу над диссертациями ни о чем людей науки. А вот реальные разработки сейчас нормально оплачиваются.

Давайте науку совсем отменим. А то ишь - Перельманы всякие развелись, премии еще им подавай, нахлебникам, паразитирующем на рабочих.

Перельман, кстати, плохой пример. Он скорее вопреки, чем благодаря. Из института, где посредственности с научными степенями клепали такие же посредственные работы, он свалил.

Вы совсем не понимаете - что и о чем я говорю? Откуда взяться то преподавателям, которые знают современные языки программирования, если им в институтах платить будут гроши?

Это уже второй вопрос. А на первый вопрос "нужно ли такое высшее образование с такими преподаватели" вы этой фразой сами и ответили

[Красный]

Сообщение от aerin

Ну да, ну да. Сплошные "должны". Никто никому ничего не должен. Я как налогоплательщик не хочу оплачивать работу над диссертациями ни о чем людей науки. А вот реальные разработки сейчас нормально оплачиваются.

подпись: бибизьян


Умилительные слова, ей Богу.. даже знаковые, можно сказать.

[Balrog]

Сообщение от Красный

Balrog, я понимаю, конечно, что человек, два раза в жизни настроивший одноранговую сеть на Windows - тоже IT. И бухгалтер-кассир в некотором роде тоже экономист. Ну, а уж кто терминал сумел поднять - тот уж где-то за облаками..

Ещё раз
Примеров как я понял, не будет? Не удивлен. Особенно судя по уровню того, в чем у вас заключается "IT"
Вот как раз админить умею плохо, я больше по разработке ПО как-то... в частности для экономистов

ЗЫ: Ни в коем случае не одинэсник... до такого "программирования" я надеюсь никогда не опущусь А то вдруг кто ещё поязвить захочет

ЗЫЫ:

Сообщение от Красный

Умилительные слова, ей Богу.. даже знаковые, можно сказать

В общем, как и предполагалось - по существу ответить нечего. Типичненько и привычненько

[aerin]

Красный, т.е. по существу сказать нечего?

[Spectator]

Сообщение от aerin

Это уже второй вопрос. А на первый вопрос "нужно ли такое высшее образование с такими преподаватели" вы этой фразой сами и ответили

Давайте Вы развернуто объясните - какие преподаватели Вам представляются разумыми в данном случае и т.д. Как вообще систему образования правильную представляете?
Меня, например, просто научили мыслить. Банально, но факт. Ваши представления?

[Красный]

Сообщение от Balrog

Ещё раз
Примеров как я понял, не будет? Не удивлен. Особенно судя по уровню того, в чем у вас заключается "IT"
Вот как раз админить умею плохо, я больше по разработке ПО как-то... в частности для экономистов

Коллеги, можно сказать. А что, Balrog, расскажи - как ты при разработке ПО для , например, оптимизации управленческих решений обходишься без математических методов? Так, для начала.

[Spectator]

Сообщение от aerin

Ну да, ну да. Сплошные "должны". Никто никому ничего не должен. Я как налогоплательщик не хочу оплачивать работу над диссертациями ни о чем людей науки. А вот реальные разработки сейчас нормально оплачиваются.

Давайте - в студию - что есть "реальные разработки". Чисто конкретно. И все такое.

[STARICHEK]

Сообщение от Spectator

когда я студентом работал на иностранную контору.

так болезный, вон значит с каких времен ты стал китайским шпионом. ну и, рассказывай, не стесняйся, здесь все свои, рассейские. колись одним словом.

[Красный]

Сообщение от Spectator

Давайте - в студию - что есть "реальные разработки". Чисто конкретно. И все такое.

Spectator, надо понимать, он говорит о прикладных разработках. А платить не желает за фундаментальные. Просто слов таких человек не знает И не отдает себе отчета в том, что без фундаментальной науки "реальных" разработок просто не бывает.

[Balrog]

Сообщение от Красный

оптимизации управленческих решений обходишься без математических методов? Так, для начала

О как! можно было даже с большим отсутствием конкретики выразиться: "при написании программ".
Я больше скажу - я даже при оптимизиции логистических решений обходился без высшей математики!
А вот так и обхожусь. Молча. Используя справочники по неизвестным вещам. Или для умения искать справочники и читать их тоже высшее образование требуется?
А ещё я умудряяюсь литературу на английском читать. Не имея высшего лингвистического образования

[Красный]

Сообщение от Balrog

О как! можно было даже с большим отсутствием конкретики выразиться: "при написании программ".
Я больше скажу - я даже при оптимизиции логистических решений обходился без высшей математики!
А вот так и обхожусь. Молча. Используя справочники по неизвестным вещам. Или для умения искать справочники и читать их тоже высшее образование требуется?
А ещё я умудряяюсь литературу на английском читать. Не имея высшего лингвистического образования

Balrog, прости, что такое оптимизация в данном контексте - ты вообще в курсе?