Россия мы CCCP vol.4

[Красный]

Сообщение от Wally

В последних строках "об устранени угрозы всеми силами рейхсвера", это так вежливо говорится

НУ, за военные преступления их судили, а вот за это почему-то нет. Дело в том, что ноту кончили зачитывать Молотову (с переводом на русский язык) за 10-15 минут до начала вторжения (4:00-4:05 конец чтения, 4:15 начало). Так уж немцы срежиссировали. Формальности выполнены.

Ну, и по-Вашей же ссылке сказано следующее

…В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии… Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно…»

Это уже около четырех утра получается, — говорю я Молотову, отрываясь от книги.

[Wally]

Сообщение от Красный

Ну, и по-Вашей же ссылке сказано следующее

Цитата:
…В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии…

Вот что Молотов сам говорит:

Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Wally

Вот что Молотов сам говорит:

По Вашей же ссылке:

— В разных местах по-разному. В Севастополе отразили налет. Часа в два-три напали.

Т.е. нападение было рассогласовано по времени достаточно сильно.
Ножно ещё учитывать тот факт, что Жуков всегда пытался подорвать Сталину репутацию. И там были конкретные несостыковки по рассказам.

[CLUBEN]

сигнал "Дортмунд" поступил от ОКХ в 13.00 по берлинскому 21.06.1941.
Пересечение границы сухопутными силами вермахта и самолетами люфтваффе началось в 3.30 минут-иногда говорят в 3.15 минут по берлинскому времени.
немцы часы не переводили на русское время за все нахождение на территории россии.
спорить не о чем.

[CLUBEN]

Сообщение от Ближний Товарищ

Жуков всегда пытался подорвать Сталину репутацию.

жуков умел хорошо выкручиваться и различных ситуаций снимая с себя ответственность.
А военный "гений" -особенно хорошо проявился в его попытках уничтожить 1 танковую армию Хубе. Жуков на бумаге ее уничтожал дважды-и всякий раз она чудесным образом воскресала.Весь 1944 год гонялся за Хубе-и не разу не смог определить направление деблокирующего удара. Хубе погиб в авиакатастрофе в 1944 году-а так имел он лучшего сталинского маршла и в хвост и в гриву.
И кривился после войны Жюкофф-когда ему про Хубе напоминали как будто кислицу проглотил.

[Красный]

Сообщение от CLUBEN

жуков умел хорошо выкручиваться и различных ситуаций снимая с себя ответственность.
А военный "гений" -особенно хорошо проявился в его попытках уничтожить 1 танковую армию Хубе. Жуков на бумаге ее уничтожал дважды-и всякий раз она чудесным образом воскресала.Весь 1944 год гонялся за Хубе-и не разу не смог определить направление деблокирующего удара. Хубе погиб в авиакатастрофе в 1944 году-а так имел он лучшего сталинского маршла и в хвост и в гриву.
И кривился после войны Жюкофф-когда ему про Хубе напоминали как будто кислицу проглотил.

Зачем же так преувеличивать? Зачем же из 6 месяцев, в течение которых Хубе в окружение таки попал, но по какой-то счастливой случайности вырвался - год делать?

15 октября 1943 года Хубе назначен командующим 1-й танковой армией (южный участок Восточного фронта).



27 марта 1944 года 1-я танковая армия была окружена в районе Каменец-Подольска, однако 15 апреля 1944 года смогла выйти из окружения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хубе,_Ганс-Валентин

[Красный]

Сообщение от CLUBEN

Кстати про Жукова-когда у него был обыск(1948 скорее всего) -в протоколе была очень интересная запись- у Жукова не было обнаружено ни одной советской книги на русском языке.

А бриллиантов из Алмазного фонда и паспортов на разные фамилии у него в сейфе не нашли? Странно.

[CLUBEN]

Кстати про Жукова-когда у него был обыск(1948 скорее всего) -в протоколе была очень интересная запись- у Жукова не было обнаружено ни одной советской книги на русском языке.


А как события 22 июня описывает сам Жуков? В начальном варианте мемуаров, 1969 года издания, как говорилось выше, Жуков ведет речь о военном конфликте, в более поздних изданиях, уже о войне. Сценарий событий примерно совпадает. Жуков получает информацию, уже говорилось как, и с наркомом обороны, едет в Кремль, предварительно, «позвонив» на дачу главе государства. А наши войска на границе, в это время немцы безнаказанно «мордуют». В Москве же, как нас уверяет Жуков, члены Политбюро собираются в Кремле, где происходит обсуждение сложившейся ситуации и оформляется протест Германии через министра иностранных дел Молотова. В нашем случае, Жуковский сценарий, делает отклонение от темы. В Кремле, по Жукову, должен находиться Сталин, который как всегда, выставляется человеком, неадекватно воспринимающим реальную действительность: «Надо срочно позвонить в германское посольство». Видно, вспомнил по приезду в Кремль, что такое посольство существует. А ему говорят, что посол Шуленбург, сам, дескать, рвется к нам со срочным сообщением. Всё это выглядит, как полное сборище, каких-то, недоумков, а не государственных мужей. «Принять посла, было поручено В.М. Молотову», читаем у Жукова. А что, кто-нибудь другой у нас занимался дипломатической деятельностью, а в данный момент почему-то, решили, поручить это дело Вячеславу Михайловичу? Да это была его прямая обязанность, как наркома иностранных дел, а не поручение ему, как «мальчику на побегушках». Для чего все собрались в Кремле? Выразить свою позицию к инциденту на границе и в сформулированном виде передать, через Молотова, послу Германии. А по Жукову, в его мемуарах, военные так и бряцали шпорами: грозились, порвать на части, ступившего на нашу землю, врага, а им не давали этого сделать. Но все равно, даешь войну! Тут и Молотов, почему-то очень уж быстро возвратился, после приема посла Шуленбурга. Говорит, что принял в Кремле, но почему так все ускоренно. Что? Шуленбург сунул бумагу в руку Молотову и бегом к себе в посольство, от греха подальше? Ведь была же, вроде, как пишут, некоторые историки, некая договоренность у Молотова со Сталиным, якобы, «поводить за нос» немецкого посла. Принять от него дипломатическую ноту только после начала военных действий на границе, чтобы, дескать, «не купиться» на провокацию со стрельбой, а чтобы была самая, что ни есть, открытая форма агрессии? Пусть будет так, но и это не означало бездействие, в военном отношении, т.е. не оказывать немцам никакого сопротивления. Одно, как говориться, другому не мешает.

[CLUBEN]

Сообщение от Красный

А бриллиантов из Алмазного фонда и паспортов на разные фамилии у него в сейфе не нашли? Странно.

а то что "великий" маршал окончил три класса церковно-приходской школы,да 4 класс городского училища-это враги написали да красный?

[CLUBEN]

Сообщение от Красный

счастливой случайности вырвался

-реальная ошибка маршала-он ошибся в расчетах деблокационного удара немцев.
События под Каменец-Подольским.

[Красный]

Сообщение от CLUBEN

-реальная ошибка маршала-он ошибся в расчетах деблокационного удара немцев.
События под Каменец-Подольским.

Все может быть. Маршал тоже человек. Он же не в битве за Москву ошибся.

[CLUBEN]

Молотов говорит в речи, что, дескать, Германия напала «без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны». А как же нота, которую он получил, как говорит в своей речи в 5.30 утра? Для чего же ему вручил ее Шуленбург? Ведь не для того же, чтобы Молотов сходил с ней «до ветру»? В ноте и были изложены все претензии к Советскому Союзу. Однако, Молотов о них не захотел сказать «гражданам и гражданкам Советского Союза»? Опять вопросы.

Смотрите сами: начало агрессии 3.30, а вручение ноты, как нас уверяют, - 5.30. Так, что неизвестно еще, кто кого «перехитрил». То-то, наши «затемнили», при публикации со временем получения телеграммы Шуленбургом из Берлина. Молотов, поэтому и вставил в текст речи, что нападение произошло в «4 часа утра», чтобы, хоть, как-то сгладить этот колоссальный разрыв по времени от начала агрессии - до получения ноты. А то вырисовывается совсем уж «интересная» картина. Нас «утюжат» на границе целых 2 часа, а руководство страны только через немецкое посольство узнает, что нам объявлена война? Хотелось бы, наоборот, чтобы максимум, через полчаса после стрельбы на границе, Молотов отрывал ручку от дверей немецкого посольства и требовал объяснений от Шуленбурга. А то, у Жукова, читаем, «принять посла поручили В.М.Молотову». Хорошо, хоть без торжественного завтрака и почетного караула.

[Красный]

Сообщение от CLUBEN

Молотов говорит в речи, что, дескать, Германия напала «без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны». А как же нота, которую он получил, как говорит в своей речи в 5.30 утра? Для чего же ему вручил ее Шуленбург? Ведь не для того же, чтобы Молотов сходил с ней «до ветру»? В ноте и были изложены все претензии к Советскому Союзу. Однако, Молотов о них не захотел сказать «гражданам и гражданкам Советского Союза»? Опять вопросы.

Смотрите сами: начало агрессии 3.30, а вручение ноты, как нас уверяют, - 5.30. Так, что неизвестно еще, кто кого «перехитрил». То-то, наши «затемнили», при публикации со временем получения телеграммы Шуленбургом из Берлина. Молотов, поэтому и вставил в текст речи, что нападение произошло в «4 часа утра», чтобы, хоть, как-то сгладить этот колоссальный разрыв по времени от начала агрессии - до получения ноты. А то вырисовывается совсем уж «интересная» картина. Нас «утюжат» на границе целых 2 часа, а руководство страны только через немецкое посольство узнает, что нам объявлена война? Хотелось бы, наоборот, чтобы максимум, через полчаса после стрельбы на границе, Молотов отрывал ручку от дверей немецкого посольства и требовал объяснений от Шуленбурга. А то, у Жукова, читаем, «принять посла поручили В.М.Молотову». Хорошо, хоть без торжественного завтрака и почетного караула.

Как по мне, так куда важнее в такой обстановке не ручку от дверей немецкого посольства отрывать, а директиву в войска отправить. Что и было сделано своевременно, а уж потом можно и от посла объяснений потребовать.

[CLUBEN]

Но, есть и третья версия случившегося, которая скрывается от нас, и по сей день. Германия напала на нас с соблюдением всех приличествующих в этом отношении международных норм, если так, дипломатично, назвать начало войны. Вот эта тема наиболее интересная

Действительно, есть такое предположение, что с германской нотой у нас вышло не совсем гладко. Да и в дальнейшем, с дипломатическими нотами от стран-сателлитов Германии много странного. О вступлении в войну Румынии, Венгрии, Финляндии и Италии, Вячеслав Михайлович предпочитает вообще, помалкивать. Конечно, главные события на дипломатической почве произошли раньше военного нападения и, судя по тому, как выкручивается Молотов, ситуация сложилась не в нашу пользу.

Вячеслав Михайлович, в свое время имел беседу с писателем И.Ф.Стаднюком, который собирал материал для своей книги «Война», и кое-что рассказал ему такое, что не подлежало не только публикации, но и огласке. Надо, понимать состояние Молотова. Тайна, которая тяготила его, должна же была выйти на волю. Тем более что, с точки зрения Вячеслава Михайловича, он не являлся ни преступником, ни предателем, по отношению к своему Отечеству. И он взял слово с Ивана Фотиевича, что тот не будет разглашать подробности их беседы. Но, к счастью, эта информация стала достоянием гласности и, у Н.Зеньковича в его работах можно прочитать следующее пояснение Молотова, которое он дал, в свое время, И.Стаднюку. Частично, эта беседа была приведена в главе Сталинские наркомы - Микоян. Теперь дополнительно по теме.

(Молотов) - «Обнародовать эти сведения пока нельзя. (Речь идет о начале войны. - В.М.) Они наделают много шуму за рубежом. Буржуазные писаки могут завопить. Что никакого внезапного нападения Германии на нас не было. А была объявлена война. Как полагалось по международным нормам...»

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Красный

Зачем же из 6 месяцев, в течение которых Хубе в окружение таки попал, но по какой-то счастливой случайности вырвался - год делать?

Для красочного описания того, как фашисты наших делали.

Сообщение от CLUBEN

В ноте и были изложены все претензии к Советскому Союзу.

Претензии одного государства другому и объявление войны - вещи разные, Вы не находите?

Сообщение от CLUBEN

Но, есть и третья версия случившегося, которая скрывается от нас, и по сей день. Германия напала на нас с соблюдением всех приличествующих в этом отношении международных норм

Хотя, сами немцы утверждают обратное. Но Вам, видимо, виднее... (Вы же не вопите, правда?)
Вы же за Россию беспокоитесь посильнее немцев?
С пеной у рта отстаиваете типа ПРАВДУ - молодец! Настоящий патриот России! Почти, как Солженицын!

Это, как если бы Вашего ребёнка кто-то избил, и избивший сказал бы, что начал первый и хотел вообще его убить, а Вы бы бросились утверждать, что это Ваш ребёнок охренел, и надо было завершить начатое.
Так поступают мyдаки.
Но это отступление - вернёмся к теме...

[Петер]

Сообщение от Alekos

Забавно. Да, служил. И продолжаю. Пренебрежени

Забавно. Да, служил. И продолжаю. Пренебрежения нет и близко. Кто в окопах сидит, знаю не хуже вашего, поверьте. Вопрос был не о них, а о действиях большевиков. С моральной точки зрения те их действия ничем не лучше действий власовцев илм бандеровцев.

Если У Вас нет разницы между агитатором и убийцей, о чем можно с вами говорить? Вероятно Вы и сами привыкли все спихивать на других. Повторю еще раз: в окопах сидели взрослые люди (не глупее и вас и меня) на своей шкуре ощущавшие обстановку на тот момент и самостоятельно принимающие решения. И успех большевиков объясняется только совпадением их речей с думами солдат. Да и как иначе, если значительная часть агитаторов за мир была из тех же окопников?

[Петер]

Сообщение от Sandy

Задам всего один вопрос - по вашему суд должен судить на основании юридических законов или "по понятиям"?

Вот оно, единство и борьба противоположностей! Должен - по закону, а судит (обэтом знаем не только мы с вами ) зачастую по понятиям (по звонку оттуда )

[CLUBEN]

"То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, — говорит Молотов."
Вот итить руководители страны-даже вспомнить немогут,когда же им войну объявили?
Да и Деканозов как то резко с памятью не дружит-то ли ночь была,то ли утро-выехал на вильгельмштрассе ночью-а пока доехал уж светло было. Как долго ехал по Берлину.

А немцы то они особо и не скрывали-в 12.00,а не в 5.30(кто его слушать то в такую рань будет) выступает доктор Геббельс-он уже объясняет речь фюрера. Только фюрер речь то говорил 21 июня после 13.30 по берлину.
а утром 22 июня-он уже был в ставке под растенбургом.

[Sandy]

Сообщение от Петер

Если У Вас нет разницы между агитатором и убийцей

Обратимся к Уголовному Кодексу РСФСР 1922 года

69. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче - Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговых повинностей, карается -
лишением свободы на срок не ниже трех лет со строгой изоляцией.

За те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, наказание повышается до высшей меры наказания.
=====
142. Умышленное убийство карается лишением свободы на срок не ниже восьми лет со строгой изоляцией, при условии его совершения:

а) из корысти, ревности (если она не подходит под признаки ст. 143) и других низменных побуждений; б) лицом, уже отбывшим наказание за умышленное убийство или весьма тяжкое телесное повреждение; в) способом, опасным для жизни многих людей или особо мучительным для убитого; г) с целью облегчить или скрыть другое тяжкое преступление; д) лицом, на обязанности которого лежала особая забота об убитом; е) с использованием беспомощного положения убитого.

143. Умышленное убийство, совершенное без указанных в предыдущей статье условий или обстоятельств, карается -

лишением свободы на срок не ниже трех лет со строгой изоляцией.

Примечание. Убийство, совершенное по настоянию убитого из чувства сострадания, не карается.

Как видим в военное время за агитацию расстреливали, убийц же всего лишь сажали.
Вы правы - агитаторов в РСФСР считали гораздо опаснее

Сообщение от Петер

Должен - по закону, а судит (обэтом знаем не только мы с вами ) зачастую по понятиям (по звонку оттуда )

Неужто вы хотите этим сказать что приговоры 30-х годов в СССР были незаконны?

[Alekos]

Сообщение от Петер

Если У Вас нет разницы между агитатором и убийцей, о чем можно с вами говорить? Вероятно Вы и сами привыкли все спихивать на других. Повторю еще раз: в окопах сидели взрослые люди (не глупее и вас и меня) на своей шкуре ощущавшие обстановку на тот момент и самостоятельно принимающие решения. И успех большевиков объясняется только совпадением их речей с думами солдат. Да и как иначе, если значительная часть агитаторов за мир была из тех же окопников?

теплое с мягким. власовцы все 100% были убийцами, или среди большевиков таковых не имелось? речь идет о предательстве. те и те были предателями, как не оправдывай их поступки.

[Vadag]

Сообщение от Красный

по какой-то счастливой случайности вырвался - год делать?

Так и запишем - за 3 года войны подавлять котлы советские "маршалы победы" так и не научились.

Сообщение от Красный

Все может быть. Маршал тоже человек.

Вопрос только, какое число ошибок у него было А то что-то эти тожечеловеки дюже дохрена народу сгубили.

Сообщение от CLUBEN

Но, есть и третья версия случившегося, которая скрывается от нас, и по сей день. Германия напала на нас с соблюдением всех приличествующих в этом отношении международных норм, если так, дипломатично, назвать начало войны.

Тут мне имхуется, что факт того, что на Нюрнбергском трибунале, где "устанавливали" чуть ли не то, что Гитлер живьем еврейских младенцев ел, совершенно "забыли" про то, что Германия якобы напала без объявлении войны на СССР (тягчайшее военное преступление), говорит намного больше, чем все воспоминания Жукова.

[Красный]

Сообщение от Sandy

Обратимся к Уголовному Кодексу РСФСР 1922 года


Как видим в военное время за агитацию расстреливали, убийц же всего лишь сажали.
Вы правы - агитаторов в РСФСР считали гораздо опаснее


Неужто вы хотите этим сказать что приговоры 30-х годов в СССР были незаконны?

Нехорошо так. А в военное время что делали с убийцами? сомневаюсь, что сажали. И, кстати, в военное время действовала редакция УК от 1927 года, так , если что.

[Красный]

Сообщение от Vadag

Так и запишем - за 3 года войны подавлять котлы советские "маршалы победы" так и не научились.

Ужас. Просто сюр какой-то, какие глупые маршалы. Ведь Сталинградский котел - американские ангелы подавляли же, правда? И Корсунь-Шевченковский - тоже они, да?

Вопрос только, какое число ошибок у него было А то что-то эти тожечеловеки дюже дохрена народу сгубили.

Халхин-Гол - победа, Берлинская операция, которой командовал Жуков - тоже. Устраивает?

[Vadag]

Сообщение от Красный

Ведь Сталинградский котел - американские ангелы подавляли же, правда?

это в который переправляли продовольствие и припасы по воздуху? И в подавлении которого пришлось проводить дополнительную операцию? Да, "успехи" великих советских умов немцам в 41-43 и не снились ))))

Сообщение от Красный

Халхин-Гол - победа, Берлинская операция, которой командовал Жуков - тоже. Устраивает?

маловато для "маршала победы". Особенно "обреченный на победу" Берлин. Особенно сравнивая с числом операций умища, которые, скажем мягко, "неоднозначны в оценке"

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Sandy

Обратимся к Уголовному Кодексу РСФСР 1922 года

"... какие у нее ужимки и прыжки... (Крылов, баснописец ) Что Вы все прыгаете по сторонам? Или готовы назвать фамилии знающих в 1917 году УК от 1927 года?

Неужто вы хотите этим сказать что приговоры 30-х годов в СССР были незаконны?

Это уже палата №6. Пошли в ход 30-е... а давайте с 2013 сравнивать. И будет строго по теме, как никак Россия...

Сообщение от Alekos

теплое с мягким. власовцы все 100% были убийцами, или среди большевиков таковых не имелось? речь идет о предательстве. те и те были предателями, как не оправдывай их поступки.

Сколько большевиков воевали в составе немецких частей в 1мировую?

[Alekos]

Сообщение от Петер

Сколько большевиков воевали в составе немецких частей в 1мировую?

а по-вашему, предательство - это только когда взял ружо и пошел воевать за врага?

[Красный]

Сообщение от Vadag

это в который переправляли продовольствие и припасы по воздуху? И в подавлении которого пришлось проводить дополнительную операцию? Да, "успехи" великих советских умов немцам в 41-43 и не снились ))))

Переправляли. Треть от необходимого. Сильно это помогло им?

маловато для "маршала победы". Особенно "обреченный на победу" Берлин. Особенно сравнивая с числом операций умища, которые, скажем мягко, "неоднозначны в оценке"

Про Зееловские высоты почитайте.. это что до "обреченности на победу".

[Красный]

Сообщение от Alekos

а по-вашему, предательство - это только когда взял ружо и пошел воевать за врага?

Alekos, а вот интересно - как Вам в этом контексте нынешние "Белоленточные" и иже с ними?

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

Вопрос только, какое число ошибок у него было А то что-то эти тожечеловеки дюже дохрена народу сгубили.

Рокоссовский потерял за войну больше людей,чем Жуков-только вот почему то "великого" маршала назвали мясником.
Красный опять скажет -враги.
за один "штурм" с прожекторами зееловских высот ему в общето куй надо было отовать.

[Sandy]

Сообщение от Петер

готовы назвать фамилии знающих в 1917 году УК от 1927 года?

По уголовному уложению Российской империи государственная измена в военное время ТАКЖЕ каралась смертной казнью с возможной заменой на каторгу.

Сообщение от Петер

Это уже палата №6. Пошли в ход 30-е..

Вообще то прежде чем влезать в спор стоило бы хотя бы хотя бы ЧИТАТЬ о чем он шел.