Клуб атеистов!!!

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, я вполне серьезно делаю предупреждение. Хорош уже утомлять публику и модеров насилованием смысла слов. В плане языкового консенсуса Вам вполне было показано, что Ваша позиция (если уж Вы не хотите ее повторять, то давайте ссылки) имеет совсем иное название. Ни одного вменяемого аргумента к противоположному Вы так и не привели. Статья же совершенно не относится даже к Вашей позиции (ежели это не так, то эксплицируйте это, пожалуйста).

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я имел в виду, что ни разу не видел еще цельного изложения именно атеистического мировоззрения.

А его, ИМХО, и не может быть - единого и цельного. Иначе атеизм был бы той же религией. Я попробую пояснить эту мысль. Если мы возьмем и сравним определения, то очень ясно прослеживается эволюция понятия атеизма.

Слово греческое, поэтому поговорим о греках. Итак, атеизм был у них не отрицанием Бога Единого, а отрицанием существования богов-олимпийцев. При этом многие греческие философы (боюсь ошибиться в конкретных "фамилиях" ) в поисках собственного научного подхода к изучению мира приходили к понятию Абсолюта. Условно, сюда ложится и понятие первопричины сущего: Вода (Фалес) или Огонь или Эфир. Далее, идя от конкретики к абстракции, от политеизма к "научности", Пифагор пришел к понятию Единицы и Тройки. Философскую систему Пифагора, между прочим, часто считали мистической и близкой к религии, хотя формально там все было на редкость логично (или мне стоит поставить "неуд" за универский курс философии).

С распространением монотеистических религий атеизм стал противоположностью себя самого, с точки зрения своего научно-философского развития - не отрицанием богов и движением от политеизма к Абсолюту, а отрицанием Бога. И вот здесь открылось одно из базовых противоречий атеизма: с одной стороны - привычный ( ) поиск Абсолюта (например, "научной истины" в последней инстанции) при отрицании наглядного примера Абсолюта. И воплощением этого противоречия стло появление агностиков. И сегодня многие агностики называют себя атеистами, хотя это немного не так.

Естественно, более близкие к нам по времени атеисты пользовались аппаратом греков, но в прямо противоположных целях. Вершиной этого подхода стало Просвещение и развитие наук об обществе: социологии, психологии etc. Изучение человека как животного не предполагает понятия Бога (ср. знаменитое высказывание Вольтера). И здесь кроется очередное противоречие атеизма - если отрицается Абсолют, то отрицается и объективная ("научная") истина, так как критика веры в Бога автоматически предполагает критику любой веры. Потому что нельзя объяснить что-либо в науке без отправной точки (аксиомы). Но если нельзя верить в одно, почему же нужно верить в другое? Да, наука предполагает допущения, но логично допустить и существование Бога.

Поэтому максималистское атеистическое учение Маркса было противорчивым в своей основе. Таким образом, "научный атеизм" - тоже фикция, логический абсурд. Следствием этого стало приземленное понимание атеизма как банального утверждения "Бога нет", не требуцющее доказательств на уровне "кухонной беседы". (не хотелось приводить ставший сейчас модным роман "Мастер и Маргарита", но Булгаков блестяще показал именно этот подход).

Более того, поскольку атомистический, индивидуалистский "научный" подход к описанию феномена веры и религи был сформировано в Европе, то и атеизм стал не более, чем инструментом борьбы с религиозными организациями (в частности, ср. Марк Твен "Дневник Адама" или "Янки при дворе Артура"), что так же обесценивало "научность" атеистического подхода. К слову, противоречие было и здесь - нелогично обвинять организацию в манипуляции сознанием, одновременно используя аналогичный манипулятивный инструмент с подобными же целями.

Из вышесказанного можно вывести, как минимум, три понятия атеизма, которые внутренне противоречивы и логически едва ли не противостоят друг другу.

1. Примитивный атеизм. "Бога нет". Он служит для дистанцирования себя, но не от религии вообще, а от конкретной организации, которая по политическим, социальным или иным причинам не удовлетворяет атеиста. Это принцип "сам дурак", если говорить грубо: вы хуже меня, потому что вы верите в то, чего нет". Такой подход по определению не требует какой-то непротиворечивой системы или доказательств и использует аргументы других вариантов атеизма.

2. Агоностицизм. "Я не знаю, есть ли Бог, но верю, что есть Абсолют (вар. Высший Разум, Первопричина Сущего, зеленые человечки etc.)". Ладно. про зеленых человечкой я перегнул. Это позиция людей, которых не устраивает то, что предлагают известные религии. Логически это подтверждается предположением, что в объективной реальности невозможна встреча с чем-либо трансцендентным, но косвенные признаки показывают, что Что-то Там должно быть. Однако доказать или опровергнуть это нельзя.

3. "Научный атеизм". Основан на попытках описать все сущее с материалистической точки зрения. Наиболее последовательный, но и наиболее внутренне противоречивый подход. В частности, он допускает существование чего-то непознанного, необъяснимого с научной точки зрения. Тем не менее, на пороге этой черной дыры такие атеисты останавливаются и воздерживаются от любых объяснений. Наиболее показательна, ИМХО, здесь психологическая теория бихевиоризма. Вкратце: человек есть "черный ящик" и лишь экспериментальным путем мы можем выяснить, какая реакция последует на тот или иной стимул.

ЗЫ: Показательно, что атеисты пытаются подвести ту или иную основу под морально-этические нормы, однако любая система (будь то "Кодекс строителя коммунизма" или теория общественного договора) рано или поздно оказывались несостоятельными. Таким образом, вакуум, образующийся на месте Бога (мораль и этика - лишь один из частных примеров) требует заполнения, граничащего с религией и верой. Что для атеиста невозможно по определению.

ЗЫЫ. Кстати, буддизм - чисто атеистическая (за буквальной точки зрения) религия, но и там без веры не обойтись.

Уф... не ругайте слишком сильно... просто задумался о противоречиях это со мной бывает

[StrannikS]

Scorpion22, очень интересно. Это конструктивно. Это не предупреждения разбрасывать направо-налево.

Уважаемый Scorpion22, а что Вы скажете относительно некой разновидности "научного атеизма" в рамках которой нет понятия непознаваемое. А есть понятие непознаное. А непознаное страха не вызывает, оно вызывает потребность познавать.
Как говорит, например, Илья Мещерский (в так непонравившейся Антону Ю.Б. статье)"Современные физики не тешат себя надеждой объяснить все – теперь речь идет о более или менее полезных моделях, в рамках которых возможен процесс познания."
Эта позиция отличается от того понятия "научный атеизм", которое Вы привели?

[Scorpion22]

StrannikS, я бы предложил не путать науку вообще и научный атеизм в частности. Атеизм - это не наука (религиведение - наука, а вот атеизм - нет). Это мировоззрение. Его истинность пытаются доказать наукой, но науке, по большому счету все равно, есть ли Бог или его нет. У нее другие функции, ИМХО. И фраза, здесь приведенная лишь показывает это. "Речь идет о полезных моделях". То, что полезно в физике и не имеет в своей основе "концепции Бога", отнюдь не доказывает бесполезность этого понятия, явления, сущности - называйте, как хотите.

Можно сказать и по-другому: научное доказательство бытия (небытия) Бога, в принципе (если мы допустим, что это возможно), не принесет никакой практической пользы (вреда) в естественных науках. Поэтому ученый может верить, может не верить - выбор мировоззрения на ход его исследований никак не влияет.

[WFalcon]

Сообщение от StrannikS

Может быть Вы имеете ввиду что то другое?

Может быть. Вот цитата по сабжу

...Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? ...
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?...
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

ИМХО "вера без дел" - это так же безбожие. ИМХО значительно хуже безбожия материалистического.
Другие мнения?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, цитата, приведенная Вами не выражает атеистического мировоззрения никак. Эту фразу вполне мог бы произнести православный физик.

Предупреждения же здесь, как Вы прекрасно знаете, раздаются не "направо и налево", а обоснованно и с указанием причин, Вы имеете указать прецеденты иного? )

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

StrannikS, цитата, приведенная Вами не выражает атеистического мировоззрения никак. Эту фразу вполне мог бы произнести православный физик.)

Вне всякого сомнения. Но только в отношении явлений подлежащих в соответствии с его религией познанию. Внерелигиозный физик (историк, биолог, социолог...) может себе позволить эту фразу в отношении любых явлений. Ибо для него нет непознаваемого, а есть непознаное.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Предупреждения же здесь, как Вы прекрасно знаете, раздаются не "направо и налево", а обоснованно и с указанием причин, Вы имеете указать прецеденты иного? )

Есть ли смысл? Вы предвзяты, и это нормально. Я это понимаю и меня это не беспокоит.

[StrannikS]

Сообщение от Scorpion22

StrannikS...
Можно сказать и по-другому: научное доказательство бытия (небытия) Бога, в принципе (если мы допустим, что это возможно), не принесет никакой практической пользы (вреда) в естественных науках. Поэтому ученый может верить, может не верить - выбор мировоззрения на ход его исследований никак не влияет.

Ученый может верить, может не верить до тех пор пока он занимается вопросами узкими и конкретными. Вопрос ставится чуть шире и если он например христианин, то появляется божественное происхождение вида. И не только хомо сапиенс, но и элементарной курицы. Как с такой базой решать продовольственную проблему для растущего населения?

Выводить новые виды, или молить о том же Бога?

[Scorpion22]

StrannikS, выводить новые виды между прочим, Мендель был монах , если не ошибаюсь.

Кстатика, генетика является как раз "узкой и конкретной проблемой"

[StrannikS]

Scorpion22, а Коперник был каноником (какое то католическое звание). Но разве соблазн произнести "неисповедимы пути Господни" и отступить, не обедняет ученого?
С другой стороны Лаплас с его знаменитым "я в этой гипотезе не нуждаюсь". Ораничивает ли что нибудь в познании такого ученого?

[Scorpion22]

StrannikS, и мы вновь приходим к тому, что Бог - трансцендентен, а наука - нет. Где они могут пересечься?

Атеизм стоит на этом хлипком мостике между потусторонним и посюсторонним, при этом пиля ту сторону мостика, которая говорит о сверхъестсественном. А вот наука туда и не смотрит. Извините за образ

[Victor Shecachev]

Бесконечный спор. Вот дополнительные материалы: http://www.kuraev.ru/forum/search.ph...ays=&dts=&dte=

[StrannikS]

Сообщение от voron007

в религию нужно верить! но нужно знать какая религия твоя!

И не ошибиться бы! А то будет... Что?

Вчера посмотрел любопытный фильм Р.Земекеса. Называется "Контакт".
Кратко- Ученая-атеист ищет контакт. Долго и трудно. Тут появляется ОН. И он оказывается главным американским христианским наставником правительства. Он ее утешает и толкует о том что она не там ищет. А нужно известно где. Но она находит там где искала. Инопланетяне присылают чертежи установки для полета к ним. Она хочет лететь, но тут подключается государство и общественность. Общественность заявляет что верующих в Бога на Земле 95% и послать нужно конечно представителя подавляющего большенства. Это конечно добропорядочный американский христианин (О!). Далее уже не так интересно. Религиозный фанатик взрывает построеную установку вместе с патентованым кандидатом, но есть еще одна секретная. Она летит. А что же вы думаете делает ОН? Правильно, поддерживает ее на этом пути, потому что возглавлять прогресс уже пора!

Все как обычно. Сначала сжечь Д.Бруно, а потом кропить космонавтов на старте.

[Камиль Писсаро]

StrannikS, очень показательно что жизненные суждения вы строите не на основе глупых толстых книжек, а на здоровом американском кино -там то конечно есть над чем задуматься и связи с реальной жизнью налицо.
Я вот недавно почитал выдержки из "Зеленой книги" Кадафи - так там Коран летает по воздуху и всех истребляет сам - вот ведь есть над чем задуматься. А еще я в мультфильме видел как коту в череп вставили красный цилиндр - на нем было написанно "динамит", взорвали а потом кот бегал сам по себе. Но это в детстве.
Ага!Тема то про атеизм!

[Камиль Писсаро]

Сообщение от StrannikS

Все как обычно. Сначала сжечь Д.Бруно, а потом кропить космонавтов на старте.

А вы читали труды уважаемого Бруно?
Вот у одного иследователя инквизиции были оттуда выдержки - очень забавно. Бруно сожгли не за научную деятельность, а за оккультную.

[J++]

В общем, сугубо по делу сожгли
Праально, так ему и надо - ишь, вздумал заниматься вещами, которые не одобряет самая мирная и милосердная религия на Земле

[Антон Ю.Б.]

J++, ну это так, грубоватое объяснение. Но все же... Вы же вот исходите из абстрактного гуманизма, когда жизнь человека (здешняя - безусловная ценность). Тем более - Вы живете далеко не в традиционной культуре, а в такой, где по многим вопросам, что прежде были значимы, теперь нет никакого единства. А представьте себе общество, где такое единство есть. И человек, что распространяет оккультную муть (а Бруно ну совсем не был ни астрономом, ни ученым, так - Грабовой своего времени) уклоняет людей от жизни вечной в погибель и совершает преступление ну никак не меньшее, чем убийца. Казнь последнего Вы согласитесь признать адекватной, ибо речь идет об эквиваленте за безусловную ценность, а вот спасение в христианском смысле Вы ценностью вовсе не считаете. Но та то культура вовсе не жила Вашими взглядами. И дело не совсем в позиции церкви (католической, к слову), но немало и в том, как христианство было теми людьми и той культурой усвоено.

Ваша реакция - это примерно так же, как обвинять в экстремизме, например, ислам вообще на основании конкретных примеров. Чтобы это было честно, надо показывать, что такие проявления всегда были в истории и были достаточно заметны, а также, что они проистекают именно из базовых доктринальных моментов, что сам ислам не может быть инкультурирован иначе.

Ну и с Бруно - попробуйте посмотреть честно.

[Антон Ю.Б.]

J++, и еще один момент. Христианство себя никогда не позиционировало как "самую мирную и милосердную религию на земле". Христианство "претендует" совсем на другое. ))

[Freya]

На что претендует христианство?
Или этот вопрос тоже не совпадает с вашей точкой зрения и вы меня потрёте?

[StrannikS]

Антон Ю.Б., почитайте Коран. Что бы не было соблазна фантазировать.
О Бруно. Но как всегда наш уважаемый Антон Ю.Б., уцепился не за суть, а за висящий сбоку крючок.
Кончно J++, на костер их всех, мало ли чем они там занимаются! Да и какой там ученый Бруно?! Ухохочешся.
Разве где то, когда то Христианская церковь занималась поисками контакта. Или вообще признавала право на существование этого вопроса? Нет. Только активное противодействие, палки в колеса. Кого за окультивизм на костер, кого еще куда. Ну пока возможности были. А почему? Потому что, как справидливо отметил Камиль Писсаро, книжки толстые нужно читать. А там написано кто кого и для чего создал. А как возможности давить пропали то конечно бегом кропить космонавтов. Бизнес.

[StrannikS]

Сейчас читаю воспоминания летчиков воевавших на Ил-2. Вот интерсная цитата (по памяти).
- Как же вы умудрились сделать 240 боевых вылетов и остаться в живых?
- Бог спас. Ну и конечно у меня была отличная подготовка. 100 часов налета в учебных частях, а затем первые десять боевых вылетов в период затишья. За это время освоился и когда понадобилось крутиться, я уже был спец. И на фронт попал в 44м. Немцы уже не те.

А вот 200 летчиков и стрелков в его полку Бог не спас.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, Вас как всегда несет, непонятно куда. В Вашей голове все как обычно перемешано, и этот компот Вы щедро на нас выплескиваете. За какой крючок я зацепился, что J++ не преминула это отметить? Вы не обратили внимание, что я отвечал ей, а не она мне? ))

Второй Ваш абзац - это вообще шедевр. А почему Церковь должна искать "контакт"? И как, основное направления "мракобесия" Церкви - это у Вас получается именно противодействие "контакту", которое Церковь маскировала разными формами обвинений? ("окультивизм" - это Вы в какой Википедии накопали?). И еще у Вас так контекстуально получается, что основная цель космонавтов - это тоже поиск "контакта"? Михаил, ну ладно - толстые книжки Вам не по силам - почитайте научно-популярные журналы совестких годов - там про космос писали нормально и немало )).

Freya, все в каком-то смысле просто. Церковь как и всегда возвещает, что Христос воскрес. И открывает возможность человеку не только знать об этом, но и быть причастным этому. Собственно, в этом все и заключено.

[StrannikS]

Антон Ю.Б., точно! Опять в яблочко!
И ошибка нашлась, и слово на иностранном языке к месту! Поный комплект предъявлен что бы уйти от сути и придраться к деталям. Этот метод годится для впечатлительных подростков. А мой возраст мы с Вами уже обсуждали.
Не притворяйтесь, Вы конечно пониманете, что речь идет не о контакте с зелеными человечками, а о познании того что выходит за рамки христианских представлений.
А зеленые человечки ли предмет, или еще что, вопрос второй. Но Вам "низя-я"! Поэтому и извините уж мракобесие.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, у Вас такое вот устойчивое клише, которое мне не под силу понять не по содержанию, а именно по его устойчивости. Вы исходите из того, что религия утверждает свое право на не имеющие для Вас ценности утверждения и претензии там, где гораздо более адекватен пытливый человеческий разум, особенно в его наиболее развитой форме - научной.

Но где содержательные примеры этого? Вам уже не первый раз объясняют, что нельзя подходить так к истории. Ну не был Бруно "агентом научного мировоззрения" в мракобесном католическом средневековье. Его потуги на научность, что по критериям того времени, что нашего - совершенно несостоятельны. А вот среди католиков примеры мировоззрения, из которого выросла наука в современном понимании, были вовсе не редки. Средневековье же надо воспринимать не по книгам типа "Имя розы". То же, что сожгли Бруно, надо все же оценивать не по критериям нашего времени. И не по критериям, конечно, того времени, но уж с серьезным их учетом. Но для Вас такой учет - это "висящий сбоку крючок", а суть - в чем-то другом. В чем - Вы так и не поясняете никогда.

Михаил, ну давайте еще раз )). Наука в чистом виде, как и Христианство не существуют в том смысле, что есть некоторые контексты, которые мы называем христианским или научным. Они развиваются как в том, что изменяется всесте с тем, что их существенно определяет, так и в том, что на языке этого контекста всякий раз требуется проговаривать - а что же такое наука (христианство) по-настоящему? Да, наука и христианство в этом смысле не параллельны, потому что характер этой временной динамики имеет в каждом случае существенные особенности. В своем "чистом виде" наука и религия совершенно не конфликтуют. Коллизии идеологий или идеологизированных мировоззрений, рождающихся неверным усвоением (неверным проговариванием на языке этой культуры) "чистых" науки и христианства - без сомнения есть. Но и научных идеологий несколько и христианских - также. Внутри своего контекста они друг другу не меньше "проблем" могут доставлять, чем идеологии "другого лагеря".

StrannikS, я Вас уверяю, что если Вы попробуете нам привести примеры противоречия религии и науки, то это будет или а) конфликт идеологий, где хотя бы одна искажает (соответственно, религию или науку, или обе сразу), или б) это будет Ваше неверное восприятие науки или религии в происходящем или происходившем.

Чаще всего это будет второй вариант, потому что Ваше представление о религии и науке мы здесь уже не раз наблюдали.

[StrannikS]

А должна или не должна искать церковь "зеленых человечков" это на самом деле не такой уж очевидный вопрос. К примеру есть мение что мы всего лишь один из видов животных существующих на земле. В соответствии с этой теорией выживают те виды которые более приспособлены и лучше приспособливаются. Закон естественного отбора. Т.е. если вид борется за свое существование, он выживает, если нет, погибает. Возьмем обычное в нашей жизни явление, столкновение космических объектов. Знаете наверное Аризонский кратер и т.п. Динозары не приспособились и даже в Библии не упомянуты. А крысы ничего, процветают. По некоторым данным, даже стали прародителями нас с вами. Вот наткнулся
http://www.utro.ru/articles/2006/03/03/527217.shtml
Кто то будет бороться за выживание, кто то молиться за спасение души.

С точки зрения сохранения вида понятно кто прав. Можно конечно и молиться. Есть только шанс быть даже не упомянутым, как те динозавры.

Может понимая это, скрепя сердце, священники и идут кропить космонавтов.

(Специально для Антон Ю.Б., "кропить космонавтов" следует читать как держаться рядом с научными исследованиями с целью формирования иллюзии собственной нужности)

[vi0]

Я вот смотрю - сейчас люди в основном "верят" из-за того, что "а вдруг Он есть и покарает меня за неверие", т.е. как бы на всякий случай. А если повесить иконы в машину и на кухню - глядишь и прокатишь за своего, не покарает, а возможно даже упасет. Фетишизм эдакий. Притом что в церкви никто из них не ходит, не молится и т.д. Но считают себя православными, тем не менее..

Еще отдельный случай с людями преклонного возраста, которые вдруг осознают, что скоро придется помирать и судорожно пытаются обустроить себе "загробную жизнь", чисто из житейских побуждений - на всякий случай. Мало ли..

Не подумайте, что я это пишу из-за некоего атеистического ерничества. Я считаю, что уж если человек принял для себя религию, то должен исполнять ее положения. А если нравственные убеждения заменяются фетишами - к черту таких верующих!

Хотелось бы поинтересоваться у местных авторитетов - насколько зависит благочестие от толщины золотой цепи, на которой висит "гимнаст"?

А этот коммерческий институт под вывеской "РПЦ", стригущий деньги с религии, все эти попы, разьезжающие на мерседесах - какое они вообще имеют отношение к вере? Они же продают ее оптом и в розницу, под их благообразием - разврат и мерзость. И никто этого не замечает, все в порядке вещей, законодательно одобрено и поощряемо.. эхх..

[AcidMan]

Сообщение от goldren

распространённое убеждение, что "верующий" счастливей атеиста столь же абсурдно как и пъяный счастливее трезвого.

совершеннийший бред, ставить атеиста и верующего в антогонию к друг другу. атеист тоже верующий, только в то, что бога нет. а те, кто отрицают веру, называются агностиками. так что сия фраза, мимо тазика.

[Сержант]

vi0, а сам ты как думаешь - насколько зависит?

По второму вопросу. Ставить его надо не так. Верующий "изнутри" замечает и побольше "всякого такого". Вопрос в том, почему он с этим мирится. Что в Церкви есть настолько хорошего, что позволяет мириться с "этими мерзостями".

Оба эти вопроса были уже неоднократно обсуждены.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Сержант

Что в Церкви есть настолько хорошего, что позволяет мириться с "этими мерзостями".

И если в этом мире зло оправдывают поводом
Совсем не обязательно, что так оно и есть...(с)

Слово "мириться" в Вашей фразе ключевое. Т.е. есть основная группа верующих, которые радуются и мирятся с тем, что избранная группка вытворяет?

[Сержант]

Н-да, следовало написать вместо "терпят" вместо "мирятся".

Артемий, уже говорено достаточно много раз о том, что недолжности и злоупотребления в церкви самой же церковью расцениваются как недолжности и злоупотребления. Но: ты бы желал видеть, как Патриарх распинает провинившихся вдоль дорог что ли? Это бы соответствовало твоему понятию о должном в церкви?

Основная группа верующих радуется вовсе не тому, что некоторые "вытворяют".

Ты сколько лекций выдержал? Хоть брался за прослушивание?