танку Т-34 — 70 лет

[CLUBEN]

я там правку сделал.Но не могу когда без особых оснований говорят о некой революционной составляющей.

[gr]

Сообщение от CLUBEN

Но не могу когда без особых оснований говорят о некой революционной составляющей.

но может просто впечатление отдельного человека... мне тоже хочется впечатлиться

[Urykin]

Сообщение от Balin

Ты еще посмотри отчеты НИИ-48, у них там все это есть. Вообще "Ферди", например, умудрялись с 5-и км в танк попадать ( в стоящий, конечно). А ты со своей недоверчивостью договоришься, что снайперов не бывает.

а вы прямо были в момент стрельбы там? доподлинно знаете как все произошло?
думаю там парочка чуваков с дальномерами была, плюс нескольк пристрелочных.
вообще то я читал что не 5 км, а 4км. плюс доля везения.
стрельба на такие дистанции очень сложна, немцы выставляли прицелы своих танков на дистанцию 800 метров и отталкивались для корректировки именно от этой дистанции. Короче этот выстрел скорее из разряда фантастики.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Urykin

могу сказть абсолютно точно, что прицелиться ни в люк мех-вода, ни тем более в пулеметное яблоко невозможно. можно прицелиться в гусеницу, борт, башню, но не в мелкие детали.

Стрелок-наводчик?!

все сугубо случайно. возьмите ружье и постарайтесь метров на 200 хотя бы попадать в движущийся автомобиль, типа радиатор, фары и прочее, хрена с два, тем более танк прет не по асфальту а по пересеченной местности, даже с оптикой ничего скорее всего не выйдет. плюс руками можно гораздо быстрее и точнее выбирать положение оружия чем крутить два маховика на пушке.

Тут возвращаемся к теме управления силами.
Одно дело - высмотреть из одного танка с крайне (по определению, несмотря на преимущества цейссовской оптики) ограниченным обзором другой, вражий танк, несущийся галопом в условиях херовой видимости, или же, сидя в окопанном или иным способом замаскированном танке в засаде, выцелить водительский люк осторожно ползущего по единственному в окрестностях шоссе головного....
При этом командир сидящего в засаде немецкого танка, имеющий постоянную радиосвязь как с подчинёнными, так и со штабом, постоянно находящимся в центре событий (см. мемуары Гудериана, к примеру) будет знать, какие вокруг него имеются сопутствующие собственные резервы и силы противника, а командир русского Т-34 будет руководствоваться, в лучшем случае, утренним приказом комкора по вчерашним данным штаба фронта, получившим позавчерашние данные из Москвы (откуда же ещё?!) на основании неизвестной давности разведданных сомнительной достоверности....

[Foul SCAMPS]

все рекорды результативности (будь то наши или немецкие(остальных в расчет не беру ибо сосут)) из засады.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Foul SCAMPS

все рекорды результативности (будь то наши или немецкие(остальных в расчет не беру ибо сосут)) из засады.

И это естественно...

[Foul SCAMPS]

Сообщение от Чёрный Дембель

И это естественно...

ну а тут главное пушка,бп и мастерство экипажа.

[gr]

Сообщение от Foul SCAMPS

все рекорды результативности

на сколько они определяющи для операции? если идин танк из батальона или бригады понавыбивал пару такнвых взводов из засады, в среднем по подразделению эффективность не сильно возрастет. (к томуж ПТ не основная задача танка)

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Foul SCAMPS

ну а тут главное пушка,бп и мастерство экипажа.

Оно понятно!

Сообщение от gr

если идин танк из батальона или бригады понавыбивал пару такнвых взводов из засады, в среднем по подразделению эффективность не сильно возрастет.

Само собой. Вот только и Зиновий Колобанов, и Микаэль Виттман особо отличились в условиях действий из танковых засад. Впрочем, не только они....

[Foul SCAMPS]

Сообщение от gr

на сколько они определяющи для операции? если идин танк из батальона или бригады понавыбивал пару такнвых взводов из засады, в среднем по подразделению эффективность не сильно возрастет. (к томуж ПТ не основная задача танка)

я не о том.к вопросу о ****атом танке.ну к примеру покрышкин воевал на аэрокобре.витман половину результата сделал на STUG 3(самоход по определению не может действовать в прямую).,гюнтер прин не на лучшей пл ходил(впрочем как и маринеску).

[gr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вот только Зиновий Колобанов и Микаэль Виттман особо отличились в условиях действий из танковых засад.

тогда это не танкисты, а скорее противотанкисты. Из засад ПТ артиллерию правильно использовать, ну а если танк - то это либо острая необходимость, либо пропаганда (возможно сочетание).

Сообщение от Foul SCAMPS

я не о том.к вопросу о ****атом танке.ну к примеру покрышкин воевал на аэрокобре.витман половину результата сделал на STUG 3.,гюнтер прин не на лучшей пл ходил(впрочем как и маринеску).

говорит об исключительности таких людей и ситуаций

[Foul SCAMPS]

т.е. берем баранов сажаем на технику и смотрим кто кого?где баранов больше осталось те и победили?

[Foul SCAMPS]

Сообщение от Чёрный Дембель

Оно понятно!
Само собой. Вот только и Зиновий Колобанов, и Микаэль Виттман особо отличились в условиях действий из танковых засад. Впрочем, не только они....

так рота из 5 танков(КВ-1) ст. лейт. колобанова только в одном бою под гатчиной в авг. 1941 уничтожила 43 танка противника потеряв только один свой.(с)бр.техника 20 века.

[Balin]

Сообщение от Foul SCAMPS

так рота из 5 танков(КВ-1) ст. лейт. колобанова только в одном бою под гатчиной в авг. 1941 уничтожила 43 танка противника потеряв только один свой.(с)бр.техника 20 века.

По-моему, экипаж Колобанова установил тогда мировой рекорд по числу подбитых за один бой танков, и рекорд этот не побит по сей день.

Сообщение от Urykin

плюс доля везения.

Несомненно. А про точность стрельбы - почему ты все сводишь к стрельбе из танков? Стволы танковых орудий в основном простреливали из ПТР и малокал. артиллерии, естественно, из засад и на ближней дистанции.

[Balin]

Теперь к немецкой тактике. По постам возникает впечатление, что дискутирующие склонны считать немецкую тактику шаблонной и неизменной с 1941 по 1943 гг., по крайней мере. Это так?

[Sandy]

Кстате еще жирная кость про экраны на танках якобы защищающие от фаустников

во 2-й гв. танковой армии, где проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне строго вертикально(на фото они завалены) на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело».
«Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».

Некоторый эффект от преждевременного срабатывания «фаустпатрона» все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45 — 50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75-мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.

вобщем не спасали они... потому не применялись только десанту мешали...

[Balin]

Сообщение от Sandy

вобщем не спасали они... потому не применялись только десанту мешали...

Немцы делали экраны из 5-мм перфорированного листа, вроде нормально защищали от кумулятивных снарядов. Вообще непонятно - фауст должен был сработать при контакте с экраном, там 60 см расстояния до брони, кумулятивная струя по-любому должна была расфокусироваться и ни о каком пробитии брони не могло бы быть и речи...Странно.

[Sandy]

Сообщение от Balin

Немцы делали экраны из 5-мм перфорированного листа, вроде нормально защищали от кумулятивных снарядов. Вообще непонятно - фауст должен был сработать при контакте с экраном, там 60 см расстояния до брони, кумулятивная струя по-любому должна была расфокусироваться и ни о каком пробитии брони не могло бы быть и речи...Странно.

цитата

Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.

от так то...

[Balin]

Сообщение от Sandy

Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь

Ну ни х..я себе...Я в шоке...Немцы рулят...Пипец просто..Я уже не знаю, что еще сказать, каким словом выматериться... Блин, РПГ-7 курит, что ли?

[Urykin]

Сообщение от Sandy

вобщем не спасали они... потому не применялись только десанту мешали...

не однократно видел экраны из сетки рабицы, вроде даже очень и спасали.
Весь смысл кумялятивного действия в том, чтобы подрыв боеприпаса произошел непосредственно при ударе о броню, если раньше взорвется, то толку практически никакого.
Пробитие кумулятивной струей всего танка насквозь - ЧУШЬ!!!! Пройдя за броню, кумулятивная струя создает в заброневом пространстве высокое давление (если все люки задраены) что приводит к смерти экипажа или подрыву боекомплекта. Из школьной лекции по НВП

Сообщение от Чёрный Дембель

Стрелок-наводчик?!

- практически.

[Balin]

Sandy, Брось ссылочку, плиз, надо это почитать. Все, сам нашел. Кому интересноhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html

[Balin]

Сообщение от Urykin

Пробитие кумулятивной струей всего танка насквозь - ЧУШЬ!!!! П

Дорогой, не горячись. Тут надо смотреть устройство конкретного образца фауста, как выглядела кумулятивная выемка, как выглядел поражающий фактор - струя или ядро. В принципе, такое могло быть - за счет снижения заброневого эффекта.

[Urykin]

элементы управления наводкой орудия т-34/85
элементы управления наводкой орудия ТИГРа

[CLUBEN]

тактику шаблонной и неизменной с 1941 по 1943 гг., по крайней мере. Это так?
Она и была именно такой.
Но, что бы противостоять этому шаблону в 1941-1943 годах.
а в 1944 -1945 годах разбивать этот шаблон пришлось заплатить ОГРОМНУЮ ЦЕНУ.
Впомните из курса истории когда мы научились не попадать армиями и фронтами в шаблонный вариант немецкого окружения.?
С 1944 года. Последнее крупное окружение наших войск немецкими это Балатон.февраль -март1945 года.
Когда мы научились не попадать в окружения, немцы , что тактику сменили что ли? Нет.И невозможно принемить революционную тактику за такое короткое время.Найдите хотя бы сетку OKW в 1939-1945 годах и посмотрите, что там изменилось в тактике, стратегии управления войсками, принципами организации и ведения насупательного оборонительного боя в 1941 году(Москва) в 1942(Сталинград) в 1943 (Курск и Киев) в 1944 (Багратион минск, Косунь, Яссы итд.)
Ничего после этих операций немцами изменено не было координально.
Невозможно было изменить это.Почему
Спросите об Адольфа Гитлера который замкнул на себе планирование операциями Вермахта.Называя генерало примерно так же как и его в некотором роде кумир Сталин -и слово "никчемный педересат" в их адрес самое лестное, что они слышали на совещаниях в ставке Верховного Гланокомандующего.
Принцип организации управлени войсками в Германии да он был своего времени революционен.
До сих пор используется угадай -те кем?

[Юристик]

Прошу прощения, что вторгаюсь в разговор практически профессионалов.
Проголосовал за "инженерную мысль".
Кто-то уже говорил здесь про комплекс качеств, про победу в многоборье и т. п.
Может быть я не прав в связи с отсутствием глубинных познаний в технике, но мне кажется, что из танков ВОВ только Т-34 прошёл естественный отбор и эволюционировал.
Глядя на современные танки любых стран (РФ, США, ФРГ и т. д.), прежде всего, напрашивается аналогия именно с Т-34, а не с каким-либо ещё танком ВОВ.
Как было сказано выше, те или иные идеи танка уже имели место быть раньше, но воедино собрались именно в Т-34. Все последующие танки их совершенствуют и развивают.
Или я не прав?

[Sandy]

Сообщение от Юристик

Или я не прав?

не совсем так... скажем Абрамс Леопард и Т-80 слегка разные танки

[gr]

Сообщение от Foul SCAMPS

так рота из 5 танков(КВ-1) ст. лейт. колобанова только в одном бою под гатчиной в авг. 1941 уничтожила 43 танка противника потеряв только один свой.(с)бр.техника 20 века.

Считается, что танковый подразделения должны применяться в составе не менее батальона, даный бой являеься исключением, и говорит о нормальной подготовке экипажей и вундервафельности КВ в 41-м.

Сообщение от Юристик

Глядя на современные танки любых стран (РФ, США, ФРГ и т. д.), прежде всего, напрашивается аналогия именно с Т-34, а не с каким-либо ещё танком ВОВ.
Как было сказано выше, те или иные идеи танка уже имели место быть раньше, но воедино собрались именно в Т-34. Все последующие танки их совершенствуют и развивают.
Или я не прав?

отчасти, современные танки являются едиными, что в сове время воплощал не только Т-34.

[gr]

Сообщение от Sandy

скажем Абрамс Леопард и Т-80 слегка разные танки

и те и другие единые, но а если сравнить планируемый тираж: Т-80 более из тройки для тотальной войны подходит ибо проще, хотя и с 34-кой уже не сравнить. Самыми массоввыми послевоеннымибыли вроде Т-54, Т-55, для последнего комплексы модернизации делаются по настоящее время.

[gr]

Сообщение от Urykin

заброневом пространстве высокое давление (если все люки задраены) что приводит к смерти экипажа или подрыву боекомплекта

многократно развеянный миф, помете все Есть предположение, что это делалось даже, как деза. Дело в том, что фугасное действие кумулятивного боеприпаса достаточно для поражения экипажа через открытые люки (кроме случаев, где фугасность слаба в виду малого кол-ва ВВ). Самаже струя в виду малого сечения не может привести к сколь-нибуть серьезной компрессии внутри задраеного танка, вот частицы струи, спсобны прожигать гильзы, одежду(вместе с кожей) выводить из строя оборудование, приводить к пожарам или даже детонации БК.

Сообщение от Urykin

Весь смысл кумялятивного действия в том, чтобы подрыв боеприпаса произошел непосредственно при ударе о броню, если раньше взорвется, то толку практически никакого.

тут тоже не совсем так. существует некое фокусное расстояние, к-рое тогда еще не умели вычислять оптимально, а так струя с гиперзвукой скорость способна наделать больших бед, даже если расстояние отличается на метры, другое дело, что струя становится менее устойчивой и плотной, и бронепробиваемость значительно снижается, но не пропадает.

[Balin]

Сообщение от Юристик

только Т-34 прошёл естественный отбор и эволюционировал

Ну я бы еще отметил "Шерман". В той же израильской армии он очень неплохо послужил, пережив многочисленные улучшения. Насчет испытаний панцерфауста я разобрался. просто не было времени написать. Судя по поведению поражающего фактора ( из описания), можно сделать однозначный вывод, что данный снаряд имел тупоугольную кумулятивную выемку, поражающий фактор представлял собой ядро, способное пролететь по воздуху на расстояние где-то метров 10 ( тут я могу прилично ошибиться). Исходя из этого, мне думается, что отказ от бортовых экранов на ИСах должен был снизить ущерб, наносимый этим снарядом. Объясняю - данный фауст должен был пробить оба борта и расфокусироваться за пределами танка. Таким образом, давление внутри танка не повышалось радикально, и при условии незадраенных люков шансы на выживание экипажа повышались. Как-то так. Очевидно, данный боеприпас создавался для преодоления экранированной брони тяжелых танков, другого объяснения нет. А насчет десанта верхом на танке в условиях боя в городе, кишащем фаустниками - это даже не смешно.