Прикладная дрессировка( охрана владельца, территории, имущества -в ситуациях максимально приближенных к реальной жизни).

[Сергей-Арес]

Ребята, большое спасибо за поздравление. До скорой встречи. С большим ув. Сергей-Арес.

[Ольга Тайга]

Сообщение от dushka

вы некорректно процитировали мой вопрос.

Просто на Ваш вопрос

Сообщение от dushka

скажите, у скольких собак из занимающихся в теме есть дипломы по послушанию?

Ответила вопросом

Сообщение от Ольга Тайга

Для Вас диплом является гарантией послушания?

Что здесь некорректного? Ну разве что по еврейски)))
Тычинка,Tihonf.Pikaska.foxxx-Люди,которые по одному видео
определили неадекватность,неуправляемость наших собак,которых они вообще не
знают.Вот спецы так спецы! Почему это

Сообщение от dushka

адекватное мнение об управляемости собаки вынести может лишь специалист. это все равно что заключения о здоровье/нездоровье того или иного человека мы будем выносить сами друг другу, вместо похода к врачу.

Вы не написали в ответ на их посты? Вот по отношению к ним эта отповедь уместна.
А к нам- пишу

Сообщение от Ольга Тайга

Все кто ходит на занятия знают друг друга.И знают кто и как справляется со своей
собакой.

Видели друг друга в разных ситуациях:на выставках,прогулках,в гостях,городе,дома-
и поэтому можем говорить кто из нас справляется со своей собакой,а кто нет.Что
здесь не выдерживает критики?Вы же знаете насколько управляемы собаки у Ваших
хороших знакомых?

[Ольга Тайга]

Сообщение от dushka

Николай Сергеевич Меньшиков был тренером 3х моих собак, как по ОКД, так и по ЗКС. работал с рукавом и ставил собак на рукав. от собак требовалась плотная, спокойная и глубокая хватка и удержание.

Правильно,Вы у Меньшикова Н.С.занимались уже тогда,когда ДОСААФ поменял правила
по ЗКС,заменив дрессхалат рукавом. Написала про то время,когда рукав в правила ещё
не записали,а некоторые дрессы его уже применяли.Вот тогда Николай Сергеевич это
и сказал

Сообщение от Ольга Тайга

"Ленятся работать.Ведь так проще,легче."

Ну а потом он ( Меньшиков Н.С.) работал по тем правилам,которые установил клуб.И цитата как цитата.
Люди должны знать как все это к нам приходило.Выше Курбатов приводил мнение
Штейнера по этому же поводу-и ничего некорректным не назвали.

Сообщение от dushka

к чему вы говорите это в мой адрес? я где то "полезла со своим уставом" в чей либо монастырь? проявила неуважение к собеседнику?

Извините,пожалуйста,что так получилось,это не в коем случае не в Ваш адрес.
Это к другим оппонентам,которые здесь были до Вас.
Еще раз извините,не хотела задеть.

[Ольга Тайга]

Сообщение от Зюмка

Цитата:
Сообщение от Фиелисс Посмотреть сообщение
А зачем они там самостоятельно сидят?
Это мост у ВАИевского кольца, мы частенько ходим гулять за железную дорогу полазить, попрыгать. На данных фотках собаки выполняют команду сидеть с длительной выдержкой, правда поезд в наши планы не входил, а когда мы его увидели было уже поздно что-то менять, пришлось утвердительно гаркнуть "Сидеть!!!" и вместе с собаками переживать грохот проходящего поезда.

На этой площадке сидели собаки, когда проходил поезд.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения Название: IMG_0021.jpg Просмотров: 18 Размер: 536.4 Кб ID: 2046381

dushka, Вот это вместо диплома подойдет? Такую послушку ещё поискать надо.Мало у кого
есть.А выдержка вообще поражает!!!

[dushka]

Ольга Тайга, в общем, я поняла ответы на свои вопросы)) спасибо, что отвечали!

[xrennov]

Сообщение от dushka

Ольга Тайга, в общем, я поняла ответы на свои вопросы)) спасибо, что отвечали!

Вопрос - какие выводы вы из этих ответов сделали, поведайте пожалуйста сию великую тайну?

[dushka]

xrennov, скажите, пожалуйста, почему я должна делиться с вами своими выводами? зачем это вам и зачем это мне?
кроме того, по-моему, именно вы где то выше в теме упрекали одного из участников дискуссии в провокационном и насмешливом тоне в общении с собеседниками. это что, заразно?))

[xrennov]

Сообщение от dushka

xrennov, скажите, пожалуйста, почему я должна делиться с вами своими выводами? зачем это вам и зачем это мне?
кроме того, по-моему, именно вы где то выше в теме упрекали одного из участников дискуссии в провокационном и насмешливом тоне в общении с собеседниками. это что, заразно?))

Видите-ли, я крайне не люблю многозначительности и недосказанности, ну вот свойство характера такое. Ну вот например когда вы говорите что-то типа "в общем, я поняла ответы на свои вопросы)) спасибо, что отвечали!" - мне упорно кажется что это самый настоящий глум. Все эти скобочки, восклицательные знаки, совершенно непонятно - что именно вы хотели сказать этой фразой, какого рода были сделаны выводы, положительные ли они или отрицательные? Почему вы должны делиться со мой своими выводами? А почему нет? Это что? Военная тайна? Кроме того мне хотелось бы заранее узнать - что вы будете писать(а вы скорее всего будете) о нашем междусобойчике по обучению собак всякому в теме про дрессировку(это та в которой за 150 страниц)?
А то получается интересная картина - сюда приходят люди, говорят что мы ничего не смыслим в обучении собак, что собаки такие-сякие, что инструктор не правильный, что я бы пошла бы к кому угодно - хоть к дИАволу с полной готовностью продать душу за правильное обучение собаки, но только не к вам. Причём эти люди не слушают никаких доводов, каждую попытку объяснить им, что реальность может отличаться от того что они про неё думают - либо игнорируют, либо пытаются поднять на смех. Говорят всякие неприятные вещи по принципу "ааа, вот вы какие, всё с вам ясно!!!!111адынадын" имея ввиду что тут сборище неадекватных психопатов, которые готовят трусливых собак-убийц. Эти люди игнорируют даже ещё больших неадекватов которые спрашивают всякое, типа "а вы собакам голую руку покусать даёте?" не понимая, что человек после ""дать покусать голую руку"" кавказу уедет на скорой помощи на пришивание этой руки обратно, а то и на ампутацию, как повезёт.
Мне это надоело, по этому я спрашиваю - какие выводы вы сделали?

[dushka]

Сообщение от xrennov

Видите-ли, я крайне не люблю многозначительности и недосказанности, ну вот свойство характера такое. Ну вот например когда вы говорите что-то типа "в общем, я поняла ответы на свои вопросы)) спасибо, что отвечали!" - мне упорно кажется что это самый настоящий глум. Все эти скобочки, восклицательные знаки, совершенно непонятно что именно вы хотели сказать этой фразой, какого рода были сделаны выводы, положительные ли они или отрицательные? Почему вы должны делиться со мой своими выводами? А почему нет? Это что? Военная тайна?

слушайте, ну что вы так близко к сердцу воспринимаете все форумские полемики?)) чесслово, я прям за вас запереживала)) (скобочки здесь означают вовсе не глум, а то, что я вам говорю это с улыбкой. чтоб вы совсем не нервничали, то с улыбкой доброжелательной, а не саркастической))))
давайте по пунктам. у меня было 2 вопроса по сути происходящего, если не считать наших с Ольгой Тайга лирических отступлений и воспоминаний о славном ДОСААФовском прошлом.
на первый вопрос о сути методики, кратко. четко и абсолютно доходчиво мне ответил Курбатов. на второй Ольга вместо того, чтобы четко написать, что дипломов у собак нет и тестирование участников тренинга перед его началом не проводилось, чего то начала такое писать длинное, но потом и тут разобрались. после чего я и закруглилась с вопросами, ибо они у меня кончились, все, что мне хотелось узнать я либо увидела на роликах, либо поняла из ответов на вопросы. собственно, все.

Сообщение от xrennov

Кроме того мне хотелось бы заранее узнать - что вы будете писать(а вы скорее всего будете) о нашем междусобойчике по обучению собак всякому в теме про дрессировку(это та в которой за 150 страниц)?

а почему я там должна что то про это писать? если бы мне было что сказать на эту тему - я бы тут и написала, как, собсна, и делала это выше. там, если заметили, у нас несколько другие вопросы к обсуждению. вы зря так делите на "там, тут". я вообще более того скажу: я считаю напрасным разделение этих тем на 2. так как от разных методик суть темы не меняется - и то дрессировка, и это. равносильно тому, чтобы взять и разойтись по разным темам тем, кто занимается мондьорингом, ЗКС или ИПО. но это всего лишь мое мнение по этому поводу, субъективное, вы понимаете.

Сообщение от xrennov

А то получается интересная картина - сюда приходят люди, говорят что мы ничего не смыслим в обучении собак, что собаки такие-сякие, что инструктор не правильный, что я бы пошла бы к кому угодно - хоть к дИАволу с полной готовностью продать душу за правильное обучение собаки, но только не к вам. Причём эти люди не слушают никаких доводов, каждую попытку объяснить им, что реальность может отличаться от того что они про неё думают либо игнорируют, либо пытаются поднять на смех. Говорят всякие неприятные вещи по принципу "ааа, вот вы какие, всё с вам ясно!!!!111адынадын" имея ввиду что тут сборище неадекватных психопатов, которые готовят трусливых собак-убийц. Эти люди игнорируют даже ещё больших неадекватов которые спрашивают всякое, типа "а вы собакам голую руку покусать даёте?" не понимая, что человек после ""дать покусать голую руку"" кавказу уедет на скорой помощи на пришивание этой руки обратно, а то и на ампутацию, как повезёт.
Мне это надоело, по этому я спрашиваю - какие выводы вы сделали?

вот теперь вы меня окончательно запутали. вам (участникам "междусобойчика", чтоб понятнее было) тут, в качестве оппонентов, разные люди писали, сообразно тому, что они думают, считают и т.п. бОльшую часть этих людей я не просто не знаю, а даже никогда не видела. как я могу что то говорить по поводу того, что они думают и считают? и как мои выводы могут повлиять на их точку зрения или на продолжение-прекращение этой дискуссии?

[sernika44]

Для всех! Мы специально выделили тему (просили модераторов) для обсуждения прикладной дрессировки по нормативам : СС , ОС - А , ОС - Б и т. д. ....Где мы будем обсуждать то ,чем и как мы занимаемся..... Делать работу над ошибками ,просматривая свои материалы. Я убрала из названия "ШОС АРЕС",что бы расширить тему прикладников,но - увы и -ах - ....пошёл флуд,причём это уже однажды было..... Что же мы видим- вместо того,чтобы вы все ,кто занимается тем или иным нормативом прикладнухи-также выкладывали свои материалы и вместе бы ,на нормальной ноте ,мы все обсуждали и делились своими достижениями и неудачами- идёт сплошной наезд на АРЕС , который(повторяю) всем вам ,как огромная кость, застрявшая в горле! Почему - да потому, что нет в городе( и не только в Воронеже) у нас спецов такого уровня -ну нет ....И вы все не можете этого признать - отсюда и весь ваш негатив ( ЕЖУ ПОНЯТНО).Если я не права - назовите мне хоть одного дресса, который ведёт занятия по этим нормативам?.............И покажите наконец -то ваших супер -псов ! А то на форуме мы все смелые ,а как на деле ,в реале -такие заумные .....Кто обещался придти -ждём 19-20 января ! Не придёте - значит нечего вам предъявить и показать.......Так ,что пора прекратить пустую болтавню - ждём января......А там посмотрим -кто прав ,а кто нет.
Если флуд и негатив будет продолжаться - вернём название СВОЕЙ темы , обратимся к модераторам за помощью и будем полностью игнорировать вашу писанину.
Надеюсь на этот раз мы достигнем взаимопонимания и на позитиве разрулим создавшуюся ситуацию!.......Давайте жить мирно! Или же пусть каждый занимается тем ,что ему по душе!

[aerin]

sernika44, мне кажется, что основная проблема состоит в том, что вы не совсем верно понимаете формат общения на данном ресурсе. В отличие от вконтактов и прочих жж здесь за редким исключением нельзя ограничить круг общения только единомышленниками. Фактически автор темы только задает начальный вектор дискуссии, а дальше возможно скатывание к прямо противоположным тезисам. И здесь это нормально.
Т.е. в теме с заголовком "Поговорим о том, какой <имя персонажа> - молодец" возможны сообщения вида "<имя персонажа> - совсем не молодец, а даже наоборот" И это не будет флудом и оффтопиком. Это всего лишь высказывание своей точки зрения.

[dushka]

aerin, да, в общем, все сказано в правилах форума. для фиксации нарушений есть модераторы и кнопка "жалоба".

[xrennov]

Сообщение от dushka

А почему я там должна что то про это писать? если бы мне было что сказать на эту тему - я бы тут и написала, как, собсна, и делала это выше. там, если заметили, у нас несколько другие вопросы к обсуждению. вы зря так делите на "там, тут". я вообще более того скажу: я считаю напрасным разделение этих тем на 2. так как от разных методик суть темы не меняется - и то дрессировка, и это. равносильно тому, чтобы взять и разойтись по разным темам тем, кто занимается мондьорингом, ЗКС или ИПО. но это всего лишь мое мнение по этому поводу, субъективное, вы понимаете.

Проблема в том, люди в соседней ветке принимают нашу методику не просто в штыки, а как абсолютное зло, которое надо уничтожить сразу и навсегда. Это касается всего, методика у нас преступная, и фигурант собак у нас не чувствует и тд и тп, это всё действительности не соответствует - поэтому появилась эта тема, но пара-тройка особо упорных пришли и сюда

Сообщение от dushka

вот теперь вы меня окончательно запутали. вам (участникам "междусобойчика", чтоб понятнее было) тут, в качестве оппонентов, разные люди писали, сообразно тому, что они думают, считают и т.п. бОльшую часть этих людей я не просто не знаю, а даже никогда не видела. как я могу что то говорить по поводу того, что они думают и считают? и как мои выводы могут повлиять на их точку зрения или на продолжение-прекращение этой дискуссии?

Проблема не в том, что тут пишут разные люди, это как раз норма, проблема в том что ряд этих людей раз за разом талдычит одно и тоже, не воспринимая никаких аргументов вообще. Бедную лабру Лори в соседней ветке до сих пор пытаются зачислить во враги человечества, это при том что собачка является божьим одуванчиком, ей просто дали понять что она тоже сильная и смелая и сможет помочь хозяевам случись чего. Эти люди не понимают, что собака после обучения в любом случае не будет кусать членов семьи, она их ЛЮБИТ, а хозяева постоянно занимаются послушанием своей собаки. Они не слышат никого кроме себя.

Если я вас чем-то задел - извините.

[xrennov]

Сообщение от aerin

sernika44, мне кажется, что основная проблема состоит в том, что вы не совсем верно понимаете формат общения на данном ресурсе. В отличие от вконтактов и прочих жж здесь за редким исключением нельзя ограничить круг общения только единомышленниками. Фактически автор темы только задает начальный вектор дискуссии, а дальше возможно скатывание к прямо противоположным тезисам. И здесь это нормально.
Т.е. в теме с заголовком "Поговорим о том, какой <имя персонажа> - молодец" возможны сообщения вида "<имя персонажа> - совсем не молодец, а даже наоборот" И это не будет флудом и оффтопиком. Это всего лишь высказывание своей точки зрения.

Вы никак не угомонитесь, проблема не в том, что кто-то говорит, что соба совсем не молодец, а в том, что никто такое утверждение либо не обосновал, либо не смог продемонстрировать - как, по его мнению, должна вести себя соба в такой ситуации. Либо постят видео с игрой "повесеть на рукаве", либо выдают что-то типа - "как вы сами не видите" и "это же дураку понятно". Где АРГУМЕНТЫ, где видео? Тут не детский сад. Кроме того, все критики как один не признают того факта, что собаки только закончили первый класс и перешли во второй, половина вообще начинала заниматься с нуля, они все ещё только учатся.

[dushka]

Сообщение от xrennov

Проблема в том, люди в соседней ветке принимают нашу методику не просто в штыки, а как абсолютное зло, которое надо уничтожить сразу и навсегда. Это касается всего, методика у нас преступная, и фигурант собак у нас не чувствует и тд и тп, это всё действительности не соответствует - поэтому появилась эта тема, но пара-тройка особо упорных пришли и сюда

вот я только повторить вам могу: не принимайте все происходящее так близко к сердцу. это всего лишь полемика. иногда оппоненты и погорячиться могут, бывает, среди нас много темпераментных людей, и я не исключение)) ничего подобного "абсолютное зло", "надо уничтожить раз и навсегда" мне ни разу встретилось ни там, ни здесь. если я не права - можно цитаты?
аналогичные споры идут и между поклонниками спортивных дисциплин. не все, например, поклонники классического ЗКС приемлют ИПО. и что? вы занимаетесь с собаками тем, что считаете нужным, они - тем, что нужным находят они. мир не перевернулся, никто никого не расстрелял и не уничтожил))

Сообщение от xrennov

Проблема не в том, что тут пишут разные люди, это как раз норма, проблема в том что ряд этих людей раз за разом талдычит одно и тоже, не воспринимая никаких аргументов вообще. Бедную лабру Лори в соседней ветке до сих пор пытаются зачислить во враги человечества, это при том что собачка является божьим одуванчиком, ей просто дали понять что она тоже сильная и смелая и сможет помочь хозяевам случись чего. Эти люди не понимают, что собака после обучения в любом случае не будет кусать членов семьи, она их ЛЮБИТ, а хозяева постоянно занимаются послушанием своей собаки. Они не слышат никого кроме себя.

тут, ради справедливости, могу назвать 2 причины происходящего. во-первых, разный уровень теоретической и практической подготовки спорящих. когда с одной стороны профессиональный инструктор и фигурант, достигший со своими и с подготовленными им собаками значительных результатов, а с другой - человек, который за поводок "второй понедельник" держится, но пытается спорить на равных, то и получается то, что получается.
ну, а 2е - издержки интернет-общения.
по поводу Лори - вы не поняли сути претензий к хозяйке (не к собаке!). лично я с ней через ЛС уже все обсудила и, по-моему, мы с ней друг друга поняли. и дело вовсе не в том, что "собака после обучения в любом случае не будет кусать членов семьи".

Сообщение от xrennov

Если я вас чем-то задел - извините.

вы не задели, вы удивили. вы уже второй пользователь, кто почему то высказывает мне то, что адресовано вовсе не мне))

[sernika44]

xrennov, Не знаю кто вы - но общаться с вами очень интересно! Вы всё так чётко формулируете -похоже вы не новичок в кинологии.....Не против была подискутировать с вами лично.....РЕСПЕКТ!!!!!!

[xrennov]

dushka, вы адекватные человек, вам хочется отвечать.

[aerin]

xrennov, еще раз для тех, кто на бронепоезде, нет в правилах этого форума правила о выкладывании видео для вступления в дискуссию. Никто вам тут ничем не обязан.
Если вам не нравятся чьи-то аргументы, то это лично ваши проблемы. Вы не можете диктовать правила.

[xrennov]

От критиков требуют 2 вещи - подтвердить свою компетенцию и показать как должно быть по их мнению.

[Курбатов]

Ребят. Может хватит,а? К чему может привести беседа в стиле: "Ты сам дурак и ноги у тебя кривые"? Вам без этого развлечений мало?
Хочу вернуться к вопросу послушания и дипломов.
Согласно правилам РКФ, для допуска собаки к испытаниям по защитным нормативам, необходимо наличие Сертификата по любому курсу послушания. Под это правило не попадают нормативы комплексные (ИПО, КД и прочие) и, с некоторыми допущениями, КС, в котором заложена вероятность сдавать испытания без диплома по послушанию но, в этом случае, обязательно проверяется послушание собаки (подход по команде и ещё несколько).
Для начала занятий... Я всем говорю, что собака должна быть управляемой. Причём управляемость собаки и диплом по дрессировке - две большие разницы.
За тех собак, которые занимались послушкой у меня и у Галины Георгиевны я могу гарантировать послушание в объёме необходимом для начала занятий по защите.
Но критике здесь, в основном, подвергается управляемость собак в процессе занятий. Тут есть другой момент.
Весь процесс обучения собаки по защитным службам условно можно разделить на два этапа. Сначала мы объясняем собаке, что кусаться можно, а потом показываем, в какой ситуации кусаться НАДО, а в какой - НЕЛЬЗЯ. Так вот. На первом этапе управляемостью собаки приходится жертвовать. Увы.
Учитывая, что прошло всего шесть занятий, рано, пока, их строить. Пока приходится так.

[foxxx]

Сообщение от Ольга Тайга

Что здесь некорректного? Ну разве что по еврейски)))
Тычинка,Tihonf.Pikaska.foxxx-Люди,которые по одному видео определили неадекватность,неуправляемость наших собак,которых они вообще не знают.Вот спецы так спецы!

Никогда я таких слов не говорила. Если что-то пишите и читаете-вдумывайтесь хоть немного.

[Курбатов]

irina_73,

! Выкладываю несколько видео с сыночком моей Ланки - Мохнатый Страж Чиновником.

Спасибо, Ир. Весьма показательно. Особенно в плане того, что хорошая собака с хорошими мозгами.

dushka, Галь. Вот примерно таким, на мой взгляд, и должен быть результат. Весьма, мне кажется удачная иллюстрация того, что ты спрашивала.

[dushka]

Сообщение от Курбатов

dushka, Галь. Вот примерно таким, на мой взгляд, и должен быть результат. Весьма, мне кажется удачная иллюстрация того, что ты спрашивала.

ты провокатор)) я ж сейчас опять про грустное начну - про уровень послушки, необходимый для начала занятий защитой. и про то, что предварительно тестировать на пригодность каждую конкретную собачью особь для занятий защитой надо даже тщательнее, чем на уровень послушки.

[Yugos Star]

Работа ШОС "АРЕС" на заброшенном заводе: http://www.youtube.com/user/daniladolzikov/videos

[Зюмка]

Сообщение от dushka

про уровень послушки, необходимый для начала занятий защитой. и про то, что предварительно тестировать на пригодность каждую конкретную собачью особь для занятий защитой надо даже тщательнее, чем на уровень послушки.

dushka, По моему, Андрей очень доходчиво объяснил по поводу управляемости.
Может я что-то не правильно понимаю? Объясните пожалуйста, что вы подразумеваете под уровнем послушки и предварительным тестированием на пригодность?
Если дипломы оп ОКД, то их у наших собак нет, но это не мешает им быть послушными и вполне управляемыми в быту. А на занятиях они ведут себя так, как требует хозяин.

[лугара]

Занятия с ШОС *Арес* -нравяться. Могу выложить свои работы с ним.

[Курбатов]

dushka, Я о том, что на выходе мы имеем не безбашенного крокодила, который жрёт всё, до чего может дотянуться, а вполне вменяемую собаку, способную адекватно оценить степень опасности противника. Другой вопрос, что степень адекватности с позиции собачьей и человеческой - две большие разницы.

разный уровень теоретической и практической подготовки спорящих. когда с одной стороны профессиональный инструктор и фигурант, достигший со своими и с подготовленными им собаками значительных результатов, а с другой - человек, который за поводок "второй понедельник" держится, но пытается спорить на равных, то и получается то, что получается.

Избиение младенцев получается. Я же не считаю возможным всё и всех на свете загонять в прокрустово ложе своих представлений о том, как оно правильно. Может быть старею(, но всё чаще вспоминаю про свой устав и чужой монастырь. На своём занятии, безусловно, буду делать только то, что я считаю правильным. Но на чужом поле предпочитаю играть по чужим правилам.

[Зюмка]

Сообщение от лугара

Занятия с ШОС *Арес* -нравяться. Могу выложить свои работы с ним.

Ой, выложите пожалуйста!!! Мне очень интересно!!!
А я пока выложу немного наших "неадекватных".

Отражение нападения двоих недоброжелателей
САО Алжир
http://www.youtube.com/watch?v=XSIT50SuOvs

Багира
http://www.youtube.com/watch?v=fm3PutO05ec
Уран
http://www.youtube.com/watch?v=Eb1nLJUoX6Y
Буран
http://www.youtube.com/watch?v=0OyF_XEBrYU
ну и самый неуправляемый дрестун
http://www.youtube.com/watch?v=uK-goGADjyo
Ох-ох-ох! Что же мне теперь с ним делать!? Почему никто не пЕрдупЕрдил, что придется с якорем ходить!!!????

[xrennov]

Сообщение от Курбатов

dushka, . Я же не считаю возможным всё и всех на свете загонять в прокрустово ложе своих представлений о том, как оно правильно. Может быть старею(, но всё чаще вспоминаю про свой устав и чужой монастырь. На своём занятии, безусловно, буду делать только то, что я считаю правильным. Но на чужом поле предпочитаю играть по чужим правилам.

Снимаю шляпу, одна из самых здравых мыслей за последние 10 страниц.

[xrennov]

Сообщение от Yugos Star

Работа ШОС "АРЕС" на заброшенном заводе: http://www.youtube.com/user/daniladolzikov/videos

Видео - ад, пусть теперь хоть кто-то попробует заикнуться про "собаки работают без давления".