Роль И.В. Сталина в истории

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Потому что саш тогда я тебе вопрос задам.тебя возмущает ,когда немцы проводили подобные мероприятия в отношении гражданского населения?
Возмущает.
Там то же были и приказы и полномочия..

А это очень хороший вопрос. Я сам хотел тебе его предложить. Можно обсуждать сами законы кровожадные они там или плохие и те де но говорить что власть действовала не по закону в случае немцев - это означает обманывать самого себя.
Приняли закон - всех евреев уничтожить и действовали по этому закону.
Почему мы считаем это преступлением? потому что сам режим осужден на Нюрнберге, а значит и законы у него преступные.

Так и тут. Есть в УПК понятие трибунала и тройки как бы они не были кровожадны уже получают какое никакое а законное обоснование. А ЧК по твоему - незаконна? вполне законна, просто это ДРУГИЕ законы а не те по которым мы сейчас живем.

Если сам закон и сам режим признать кровавым и преступным - тогда дело другое.
Тогда все законы будут преступными.

поэтому власть и поступает так половинчато в этих случаях ибо если идти до конца придется признавать режим большевиков кровавым и преступным.

Ну ты сам понимаешь лучше меня.

Сообщение от CLUBEN

вообще тема я не знаю яйца выеденного не стоит если честно

Да я думал ты мне что то новое расскажешь про приказы НКВД а это я давно уже изучал

[CLUBEN]

Sandy,
Саш серьезно ответить времени пока мало..
Буду по немного отвечать

[CLUBEN]

Во первых Саша речь идет об использовании этих самых троек или там двоек для проведения специальных акций..
Не находишь это несколько иное чем то как ты говоришь или пишешь..
Согласен ?
Ибо тогда саш если бы все было как ты пишешь по закону то и сам бы данный приказ 0447не вызывал бы такого обсуждения..ты вот приводил номерные приказы и что? Они не вызывают никакого интереса или споров..
Вызывает этот.
Я тебе по полочкам разложил почему..

[CLUBEN]

Насчет евреев ну давай пока вот так сажем
Нет никаких свидетельств документальных событий 20 января 1942 года
Однако ты же не будешь отрицать что окончательного решения не было там принято?
Нет документов только отрывочные слова..
Даже в израильском суде не удалось получить устные свидетельства очевидца и исполнителя..
Однако никто не отрицает самого факта..
Далее речь пойдет о подсудности на оккупированных территориях.
Я тебе могу написать как там на бумаге было все красиво оформлено,а на деле ну вон Хатынь есть ..
А насчет окончательного решения ты бы видел как там все было оформленно красиво в сопутствующих актах ,хотя прямого даже приказа нет не то, что бы закона..
А вот изменения в другие законы были внесены.
Но знаешь нюрнбергские расовые законы хоть были написаны отличными юристами но были античеловечными по сути ,а не по статьям в них...

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

.ты вот приводил номерные приказы и что? Они не вызывают никакого интереса или споров..

просто потому что они не распиарены и о них мало кто знает.
Там ведь то же самое. Те же трибуналы из троек которые без преступника его приговаривали.
Но приговор "несерьезный" ну подумаешь до пяти лет..
да и сами преступники малосимпатичны.. то ли дело всякие кулаки - становой так сказать хребет крестьянства...

Сообщение от CLUBEN

речь идет об использовании этих самых троек или там двоек для проведения специальных акций.

А это не важно. По закону же могут назначит ревтрибунал и шлепнуть без суда и следствия абсолютно законно,
Ну вот такие законы тогда были.
И если признать эти законы незаконными тогда уже остальное следствие будет.
и приказы и тройки.

[CLUBEN]

Так и тройки ..
По сути они были законны,а по факту нарушали статьи основного закона государства..
По факту их использования
Вот как то так

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Так и тройки ..
По сути они были законны,а по факту нарушали статьи основного закона государства..
По факту их использования

Согласно УПК все ревтрибуналы были судами.
УПК был антиконституционен?
Вопрос то не так прост на самом деле, я на нем давно споткнулся когда начал искать ЧТО ИМЕННО нарушалось.
И не нашел.

[CLUBEN]

Смотри на примере что такое указ 0447
Едет санди на машине
Остановка машины по требованию инспектора
У него есть приказ ведомственный его прямого начальства.
Подаешь документы он сморит на них потом вынимает ствол ставит тебя раком
И расстреливает
Законно тебя шлепнули саш?
Остановили тебя законно согласно приказу ведомства гибдд с все водители знакомы..
А шлепнули тебя сынок потому что шла спецоперация и сотрудник гибдд на время ее проведения подчинялся прямому ведомственному приказу из мвд так гибдд структурное подразделение мвд.
В приказе мвд говорилось что надо расстрелять 100 программистов что бы воздух чище был.
Так вот сандаль.
Сотрудник гибдд остановив тебя действовал законно ,а шлепнув тебя минутой позже он действовал поправ все рамки закона но в рамках ведомственного приказа.
Ибо остановку тебя на посту ты мог бы оспорить
А вот расстрел тебя как программиста никак не мог.ибо тебе такого права не было дано именно этим приказом..
Дошло санди ?

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Смотри на примере что такое указ 0447
Едет санди на машине
Остановка машины по требованию инспектора
У него есть приказ ведомственный его прямого начальства.
Подаешь документы он сморит на них потом вынимает ствол ставит тебя раком
И расстреливает
Законно тебя шлепнули саш?

А в документах у меня написано что я сын кулака.
А правительство приняло постановление всех сыновей кулаков расстрелять.
Законно ли меня шлепнули?
отооож!
То что законы такие дикие и драконовские их никак не отменяет , я согласен что 10 лет за анекдот выглядит жестоко.
Но если меня шлепнули незаконно должно быть постановление правительства об отмене постановления о расстреле детей кулаков.
Оно есть?

[CLUBEN]

Приказ 0447
Нарушение ст Конституции
72,73,102,111,112.
Это тебе не я а юристы говорят или настолько упорот что будешь и этим спорить..
Все саш тема закрыта ибо это оспорить не твоей компетенции программиста и моей историка и экономиста.все саш сливай воду..

[CLUBEN]

Надо с тобой были на коньяк пожизненно спорить
Пожалел тебя ..
Просто в данном приказе ,а я их видел достаточно нет одного
абзаца ,в тех которые ты приводил есть ,а в этом нет
Вот они Саша
На основании статьи Конституции ...руководствуясь Законом ..учитывая и т д
А знаешь почему нет именно в нем ?
А потому что надо курить не бамбук прося доказать то,что доказывать вообще не надо, ибо уже юристы различные доказали давно ,если им не веришь ,то курить Саша надо статьи 72 и 73 конституции СССР ибо это основной закон ..
Товарищь ежов их курил поэтому и не указал на них ссылку как делал до и после этого не один раз ..
Это вообще Саша официальный порядок делопроизводства в наркоматах СССР..
А товарищь ежов засекретил данный специальный приказ ибо знал что он во первых -неконституционен ,а во вторых попирает уже все умеющиеся подзаконные акты ,кои ты тут мне приводил..
Ибо Саша товарищь ежов это нароком НКВД,а не форумец..

[vinhester]

Чет ветер в тырнетах сегодня задул за троики и фильтраций http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1246108.html

Резник начал , не с проста все это...

Сообщение от Sandy

Приняли закон - всех евреев уничтожить и действовали по этому закону.

Не всех , был приказ об особо ценных евреях..у них права даже выше были ...

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Приказ 0447
Нарушение ст Конституции
72,73,102,111,112.
Это тебе не я а юристы говорят или настолько упорот что будешь и этим спорить..

Постановление покажи официальное.
Я не джентельмен я на слово не верю

Сообщение от CLUBEN

Надо с тобой были на коньяк пожизненно спорить

Да я тебе и так налью ты докУмент покажи только "признать приказ такой то преступным бла бла бла"

Мне же самому интересно

[CLUBEN]

А зачем Саша ты реально что не догоняешь?
приказ не преступный а незаконный,а в этом случае
Он и так признается незаконным если не соответсвует хотя одной норме статьи констуции
Он этот приказ в данном случае нарушил минимум две
Спроси у своих юристов они тебе популярно растолкуют ..
Он не был преступным он был незаконным
Это понятно?
Тащи коньяк
Согласно этого или иных приказов подобного рода
Нарком нквд ежов своим решением назначил и распределил по субъектам территори персональный состав квази судебного органа.
У него даже название было "специальная тройка" или ты этого не знал??
Этого он делать не имел права согласно статей 72 и 73
Ты бы их хоть прочел сам что ли ..
Все Саша давай заканчивать то, что ясно и так..

[vinhester]

Столыпин учредил военно-полевые суды.

«Положение Совета министров о военно-полевых судах» для ускорения судопроизводства по делам о гражданских лицах и военнослужащих, обвиняемых в разбое, убийствах, грабеже, нападениях на военных, полицейских и должностных лиц и в других тяжких преступлениях, в тех случаях, когда за очевидностью преступления нет необходимости в дополнительном расследовании. То есть захваченных на месте преступления, или виновность коих в совершении, или покушении, или приготовлении террористического акта (нападение на чинов полиции, патрули, нападение с целью грабежа, нахождение взрывчатых снарядов и пр.) очевидна по мнению администрации.

Военно-полевой суд состоял из председателя и 4 членов суда, назначаемых из строевых офицеров начальником местного гарнизона (командиром порта) по приказу генерал-губернатора или главнокомандующего. Предварительное следствие не проводилось, вместо него использовались материалы охранного отделения или жандармского управления. Обвинительный акт заменялся приказом о предании суду. Судебное заседание проводилось без участия в нем прокурора (функцию которого перенимали судьи), защитника (обвиняемый должен был защищать себя сам) и без свидетелей защиты при закрытых дверях, при этом допускались допросы свидетелей со стороны обвинения (чаще всего в их роли выступали чины полиции). Приговор должен был выноситься не позже чем через 48 часов и в течение 24 часов приводиться в исполнение по распоряжению начальника гарнизона.

[CLUBEN]

http://corporatelie.livejournal.com/5755.html
Вот тут тебе все все про все твои вопросы
Отвечают
С этим Саша спорить ну я на знаю..
Читай внимательно...

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

приказ не преступный а незаконный,а в этом случае
Он и так признается незаконным если не соответсвует хотя одной норме статьи констуции
Он этот приказ в данном случае нарушил минимум две

А остальные приказы? там тоже нет всех этих "согласно конституции"

Сообщение от CLUBEN

Вот тут тебе все все про все твои вопросы
Отвечают

Не отвечают там ничего.
читал я это.. тут ни про тройки 1935 года ни слова ни про УПК ни слова.
Получается УПК 23 года был антиконститцуционен?

ну бред.. буду разбираться лучше дальше.

Вот.. накопал наконец то
Постановление ВЦИК О СУДОУСТРОЙСТВЕ Р.С.Ф.С.Р. все эти ревтрибуналы устранило.
Тогда неясный остается вопрос с тройками 1935 года.
Ну будем копать

Сообщение от CLUBEN

С этим Саша спорить ну я на знаю

ДА я не хочу ни с чем спорить мне разобраться интересно

[CLUBEN]

Без обиды Саша я тебя давно знаю,но разбираться не в чем.нет причины или предмета для спора или разбирательств.
Саша все тройки все все все это внесудебный и незаконный орган .
Все тройки двойки все они Саша создавались оперативными приказами нквд на основе решений политбюро.
Для таких цепляющихся за каждый крючок автор прямо говорит в статье
Ну что выложить последний абзац статьи ,которая тебя якобы ничем не заинтересовала..?
Тебе автор прямо говорит что и так называемые тройки до 1935 года противоречили конституции 1924 года..
Но тебе же что то понять надо?
Только вот боюсь тебе не надо понять
Просто потянуть вола за яйца..
Пусть тебе собеседник выложит все
А ты да нет это не то это не так
Саша это смешно как ты выглядишь в данном вечернем споре или диалоге со с мной ..

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Все тройки двойки все они Саша создавались оперативными приказами нквд на основе решений политбюро.
Для таких цепляющихся за каждый крючок автор прямо говорит в статье
Ну что выложить последний абзац статьи ,которая тебя якобы ничем не заинтересовала..?
Тебе автор прямо говорит что так называемые тройки до 1935 года противоречили конституции 1924 года..

то есть решения политбюро противоречили конституции?
ну ок, после того как изучил положение о судоустройстве я с этим согласен.

Сообщение от CLUBEN

Пусть тебе собеседник выложит все

Естественно, пусть выкладывает все что знает для того и общаемся чтобы узнать новое, лучше всего с документами.

Я пока сам не покопаюсь до каждой запятой ничему не верю уж извини.

[CLUBEN]

Просто тогда ты посмотри когда прошли основные процессы по реабилитации осужденных тройками и тебе станет ясно..
Саша это 1955 год.
В первую очередь тройки двойки подобные им

[Wally]

Сообщение от Boriskin

А авторов икон с изображением большевика Сталина могли?

Вот некое "послесловие" касательно "икон" со Сталиным:

14 мая в пределах Белгородской митрополии состоялся пленум Союза писателей России, участие в котором принял писатель, публицист и общественный деятель Александр Проханов. Александр Андреевич внес в зал заседания изображение генералиссимуса Сталина, окруженного военачальниками, которое многие тут же окрестили «иконой». И хотя картина написана в «иконописном стиле», все же, по целому ряду причин, иконой она считаться не может. Во-первых, никто из изображенных на ней исторических персонажей не причислен Русской Православной Церковью к лику святых. Во-вторых, некоторые из изображенных на данной картине были откровенными гонителями Церкви.

Картина, написанная по заказу Изборского клуба художниками из города Рыбинска, является своеобразным манифестом и иллюстрацией идей так называемой «гражданской религии», которая противостоит богооткровенной религии и Православной церкви.

Что же касается упоминаемого в заметке богослужения, то заупокойную литию совершил «Афонский иеромонах Афиноген» (как его представляют), который является «карманным» иеромонахом господина Проханова и не принадлежит к клиру Белгородской митрополии.

Данная акция, проведенная в дни празднования 70-летия Великой Победы на Третьем Ратном поле России, не нашла поддержки среди участников и гостей торжеств, которые высказали свое недоумение и огорчение по поводу навязывания им псевдорелигиозных взглядов.

Ответ Белгородской митрополии на публикацию о "совершенном богослужении перед иконой Сталина"

[Wally]

Сообщение от Материалист

А ты почему стыдливо забыл сообщить что конкретно принадлежало этим людям лично? Что и в каких иностранных банках, что и в каких странах?

И ты поинтересуйся про рыбное дело, как там люди наворованные деньги из СССР выводили, и сами свалить готовились. А это ведь только пойманные, о непойманых не рассказывают.

Сообщение от Материалист

И второе, а чего это ты тут начал сипетить про гробовщиков СССР? Тема ведь про Сталина?

Хочется сталинские времена?

Да пожалуйста:

На черном рынке наибольшие возможности для обогащения получали
те, кто имел доступ к дефицитным товарам, то есть работал в государствен-
ной торговле. Здесь выгодные должности продавались за взятки. Близость к
торговле создавала особое социальное положение. Люди стремились завес-
ти знакомства в среде торговых работников. Блат — система личных связей,
основанная на обмене услугами, оставался средством «добывания» необхо-
димых товаров и продуктов для одних и средством обогащения для других.
Подпольными миллионерами социалистической экономики становились
не предприниматели-производители, а государственные торговые работни-
ки, директора, заведующие отделами больших магазинов3
. Они наживали
свое богатство на воровстве и спекуляции. По словам одного из агентов
НКВД, работавшего в государственной торговле:
«Если проанализировать положение в торговой сети г. Москвы (да и не
только Москвы. — Е. О.), нетрудно доказать, что большое количество торго-
вых работников занимается систематическими организованньши хищениями и
не только не наказывается, а, наоборот, считается почетными людьми. Их
пример заразителен для многих других, и постепенно хищения входят в тради-
цию, в быт, как нечто неотъемлемое от торгового работника. Большинство
окружающих склонно смотреть как на «нормальное» явление, что торговые
работники обязательно должны быть крупными ворами, кутилами, что они
должны иметь ценности, постоянно их приобретать, строить себе дачи,
иметь любовниц и т.д. К сожалению, многие на крупных воров — торговых
работников смотрят так же либерально, как в свое время смотрели на
интендантов-казнокрадов» 1.
Крупные хищения в торговле редко имели форму грабежа, чаще всего
воровство было более изобретательным. Вот лишь некоторые из путей:
пересортица — продажа товаров низших сортов за высшие; обмеривание и
обвешивание покупателей; «накопившиеся излишки» от установленного
процента естественной убыли, которой фактически в магазинах нет; акти-
вирование потерь — списывание больших партий продуктов. Работникам
магазинов и складов часто и воровать было не надо — покупай по государ-
ственным ценам, а сбывай по ценам черного рынка. В 1938 году растраты и
хищения только в торговле Москвы составили 12,5 млн. рублей. Выявлен-
ные хищения и растраты в торговле за первую половину 1940 года в рамках
всей страны достигли 200 млн. рублей2

Материалы НКВД дают представление о подпольных миллионерах соци-
алистической торговли1
. Например, в 1940 году директор магазина № 32
Краснопресненского промторга В. построил себе дачу стоимостью в
100 тыс. рублей, купил легковую машину и два мотоцикла, построил специ-
альный гараж и даже проложил личную асфальтовую дорогу к даче длиной
в один километр. Покупка антиквариата, рестораны также представляли
неотъемлемую часть быта этого советского миллионера.
Крупнейшим богачом в Москве в начале 40-х годов НКВД считал 3.,
директора одного из магазинов. Получая в месяц зарплату в размере 600
рублей, он расходовал 10—15 тысяч в месяц. В прошлом частный торговец
Киевской губернии, в советский период 3. начал работать в Москве, в
кооперативе «Коммунар», постепенно выслужился до директора крупного
столичного магазина. Его метод — «брать контрибуцию». Оценивая, сколь-
ко та или иная секция в магазине может наворовать в месяц, он ставил туда
своих людей, учил их махинациям и брал мзду — по 3—10 тыс. рублей в
месяц. Его заместитель, К., проживал в месяц 5—6 тыс. рублей.
Другой, по терминологии НКВД, «хищник», т.е. расхититель социалис-
тической собственности, некто Г., был арестован по делу о махинациях на
мясокомбинате. Он имел собственный дом в Москве, который купил за 100
тыс. рублей. При аресте было найдено 187 тыс. рублей наличными, анти-
кварных вещей на сумму 85 тыс. рублей. Попал в список богатых людей,
составленный НКВД, и директор магазина № 1 «Гастроном» П., коммунист
и член Моссовета. Причиной пристального внимания к нему стали особняк
в Малаховке, покупка ценностей, застолья в ресторанах и другое. В 1940
году НКВД «разрабатывал» и подготавливал к аресту еще около десятка
работников столичной торговли, среди которых были директора и заведую-
щие отделами крупных магазинов2.
Материальное состояние подпольных миллионеров социалистической
торговли не уступало обеспечению высшей политической элиты страны,
хотя, в отличие от последней, которая лишь пользовалась государственным,
богатство миллионеров черного рынка являлось их собственностью. Закон-
ное благополучие официальной элиты, создаваемое государственным рас-
пределением, и подпольное богатство рынка представляли две вершины
социального айсберга — видимую и скрытую. Но шло и сращивание госу-
дарственной власти и подпольного капитала. Коррупция глубоко поразила
общество. По словам одного из донесений НКВД, торговые работники
находились под покровительством руководителей советских, партийных и
судебно-следственных органов, которые получали от «торгашей» взятки,
дефицитные товары и продуктыЗ. Документы позволяют говорить не только
о коррумпированности низового партийно-советского аппарата, органов
суда и милиции, но и проникновении коррупции в наркоматы на уровень
начальников главков. Взятки дополнялись личными связями — совместная
охота, пьянка и т.п.

Елена Осокина
ЗА ФАСАДОМ
«СТАЛИНСКОГО ИЗОБИЛИЯ»
Распределение и рынок
в снабжении населения
в годы индустриализации
1927- 1941

Сообщение от Материалист

Еще раз спрашиваю тебя, где эта книга? Это первое?

Я уже третий раз говорю - в библиотеках. Отрываешь задницу от стула и идешь. Нет в твоей местной - заказывай по межбибу.

Сообщение от Материалист

И второе, где на фото обложки ты сумел прочитать что в ней находятся сведения касаемые всего населения России?

Сведения касаются поземельной переписи 57 губерний России в 1917 году.
Это значит - всех европейских губерний за исключением Польши, Прибалтики и Финляндии (всего 51)
Четырех сибирских губерний
Двух северокавказских губерний.

Т.е. не включены Закавказье и Средняя Азия.

[Sandy]

Сообщение от Wally

А это ведь только пойманные, о непойманых не рассказывают.

Что там с этими пойманными делали?
отпускали домой как СЕЙЧАС?

[Wally]

Сообщение от Sandy

Что там с этими пойманными делали?
отпускали домой как СЕЙЧАС?

КОгда как.

"Неприкасаемых" в худшем случае уходили на пенсию. В худшем.

[CLUBEN]

Sandy,
Ну что саш разобрался с правом?
Там автор отличный сборник дает по праву
'История законодательства СССР и РСФСР по организации уголовного процесса суда и прокуратуры 1917-1954"
Издательства 1955 года..
Ибо наверное для открытие,что советское право прямо вытекало из норм права Российской империи..или ты думаешь как сталинисты упоротые,что Сталин какое то свое право придумал в основных статьях?
Ничего подобного -правопреемственность была сохранена и закреплена в основных законах и процессуальных актах по организации судопроизводства в СССР.это прямое наследование российской империи ..собственного права СССР никогда не было отдельного..
Единственное ,что его отличало от права буржуазных стран это идеологическая надстройка в виде терминов "эксплуататорский класс и враг народа"-вот это взяли от большевиков и прокурор СССР вышинский ,зная классическое право империи ,которое он и изучал в свое время.. изворачивался как мог вводя эти идеологические термины в правое поле..
Так же кстати как не было и отдельного права Третьего Рейха..
Как действовал уголовный кодекс 1871 года так в основном и действовал,да были внесены статьи ,гитлер не отменил УК германской империи..ибо это второй рейх,а третий его правопреемник ..
Дошло хоть сейчас с утра то..

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Ну что саш разобрался с правом?

Ну вчера разобрался, недостающее звено найдено в 1926 году постановление "о судопроизводстве"

[CLUBEN]

Но дружок санди в СССР существовала и вполне конкретная ответственность за нарушение норм права и закона..уголовная ответственность. И Прокурор СССР прекрасно знал это и потом и обвинял идиотов типа ягоды или ежова ,которые вообще по своему образованию или интеллекту такого и знали и не обращали внимания ,но потом привлекались к суду как раз за свои нарушения,а к стенке их ставили так же навешивая на них совершенно идеологические выдуманные предлоги типа японский или там марсианский шпион" ибо их надо убирать,а за нарушение к стенке не поставишь,поэтому и выдумали обычные обвинения ..
За оперативный приказ по которому были расстреляны тысячи обычных граждан по нормам советского права нельзя ставить к стенке ,а вот утяжелив вину идеологическими надстройками враг народа -это позволяло ..
Теперь дошло Саша?

[CLUBEN]

Саша ты прости конечно,но тебе это ничего не даст ибо я тебе вчера дал все основные документы и ссылки ..
Все что ты пытаешься найти, это все вторично ,это не имеет никого значения,ибо это дублирует все основные документы ,обозначенные мною тебе вчера..

[Sandy]

CLUBEN, Еще раз повторю, картинка у меня выстроилась потому что все законы мной найдены.
Понимаешь? мне СЛОВ мало они для меня почти ничего не значат.
Документы нашел картинка нарисовалась.
А дальше нюансы обсуждать смысла нет

Сообщение от CLUBEN

ибо я тебе вчера дал все основные документы и ссылки .

Ты извини, но ты ничего не дал. одну ссылку на корпорателя которую я и до этого читал.

Перетирать же воду в ступе смысла не вижу.

[CLUBEN]

Иди в библиотеку или сборник который я тебе указал
Там ты все найдешь.
Все Саша полнее и подробнее сборника мною приведенного в природе нет..