Жизнь лучше - сейчас или при социализме?

[БалаганOFF]

Сообщение от Красный

БалаганOFF, а Вы результаты краш-тестов этих чуд китайского автопрома видели?

к сожалению или к счастию, но нет. Но я вам могу точно сказать одно, даже уж если эта машина отстает сейчас по каким-то параметрам от своих европейских прародителей, то это только пока, я в этом уверен, Китай это уже своим трудолюбием и настырностью доказывал не раз. Да и дело на самом деле не в машинах, это просто пример, то чего в совке очень не хватало, зачем врать, что в мире ничего лучше нет, зачем это прятать, ведь можно показать народу, что лучше есть, использовать это у себя и параллельно усовершенствовать. Ну что, было бы хуже если конструктора и инженеры имели доступ ко всей этой зарубежной технике, могли разобрать, расковырять и подсмотреть, а потом сделать еще лучше? Светлых голов то у нас всегда было много.

[Красный]

Сообщение от Соло

Первое и главное - чтобы народ вообще стал нас слушать. А слушать он будет только если верит нам.
Т.е. получаем, что без сторонников в армии и в народе власть взять (узурпировать) невозможно.
Что и произошло с большевиками.
У них была поддержка народа. Без этой поддержки они никогда бы эту власть не получили, и не удержали. Народ хотел видеть их у власти. Народ это в смысле явное большинство населения. Этому большинству и не нужна была палка или штык, чтобы заставлять его действовать в интересах большевиков - они это делали сами добровольно.

Естественно. Первые декреты Советской власти были - "Декрет о мире" и "Декрет о земле". Воевать не хотел уже никто, все хотели работать НА СВОЕЙ земле, а не арендованной у помещика (читай - у банка, на сегодняшний день). Вон как Sandy предлагал человеку жилье заложить, и на такой кредит сельское хозяйство вести

[борух]

Сообщение от Соло

Первое и главное - чтобы народ вообще стал нас слушать. А слушать он будет только если верит нам.
Т.е. получаем, что без сторонников в армии и в народе власть взять (узурпировать) невозможно.
Что и произошло с большевиками.
У них была поддержка народа. Без этой поддержки они никогда бы эту власть не получили, и не удержали. Народ хотел видеть их у власти. Народ это в смысле явное большинство населения. Этому большинству и не нужна была палка или штык, чтобы заставлять его действовать в интересах большевиков - они это делали сами добровольно.

ну значит и то, что в начале 90-х случилось, определяется естественной причиной: народ не хотел больше "большевиков" у власти
наверно, народу что-то не нравилось в консерватории?

[Красный]

Сообщение от БалаганOFF

к сожалению или к счастию, но нет. Но я вам могу точно сказать одно, даже уж если эта машина отстает сейчас по каким-то параметрам от своих европейских прародителей, то это только пока, я в этом уверен, Китай это уже своим трудолюбием и настырностью доказывал не раз. Да и дело на самом деле не в машинах, это просто пример, то чего в совке очень не хватало, зачем врать, что в мире ничего лучше нет, зачем это прятать, ведь можно показать народу, что лучше есть, использовать это у себя и параллельно усовершенствовать. Ну что, было бы хуже если конструктора и инженеры имели доступ ко всей этой зарубежной технике, могли разобрать, расковырять и подсмотреть, а потом сделать еще лучше? Светлых голов то у нас всегда было много.

Я Вам на это скажу так - приглашу сюда человека, нашего, Воронежца, который в том Китае живет. И не первый уже год. Вот он точнее расскажет - на чем ездят китайцы. А машины китайские, БалаганOFF - СДЕЛАНЫ, как европейские прародители, НА ВИД. Именно для того, чтобы Вы их купили, думая, что они и внутри, как европейские. Вдумайтесь - как можно сделать машину с таким же качеством и с такой разницей в цене?

[борух]

Сообщение от Красный

Естественно. Первые декреты Советской власти были - "Декрет о мире" и "Декрет о земле". Воевать не хотел уже никто, все хотели работать НА СВОЕЙ земле, а не арендованной у помещика (читай - у банка, на сегодняшний день). Вон как Sandy предлагал человеку жилье заложить, и на такой кредит сельское хозяйство вести

и как? воевать перестали? землю получили?

[БалаганOFF]

Сообщение от Красный

А машины китайские, БалаганOFF - СДЕЛАНЫ, как европейские прародители, НА ВИД. Именно для того, чтобы Вы их купили, думая, что они и внутри, как европейские. Вдумайтесь - как можно сделать машину с таким же качеством и с такой разницей в цене?

Это я вам сразу скажу что нет, ибо машины эти продаются только в Китае, и купить их можно только там, потому делаются они для себя, а не для меня, и не для вас, так что на эту тему голову мне забивать не надо, ок?

[Соло]

Сообщение от БалаганOFF

А вот что касается своего народа, я считаю что втюхивать надо самое лучшее, и я только "за", чобы все в нашей стране ездили на жигулях, носили отечественные шмотки, использовали отечетсвенную бытовую технику, но она при этом была самая лучшая,

Но лучшая ведь не появляется сразу ни с того ни с сего, к ней идут постепенно, начиная с не самого лучшего, но все улучшая и улучшая. Ведь так было и на западе. Отчего же нам в России оказалось важнее уничтожить производства, чем совершенствовать на них производимую продукцию?

Сообщение от БалаганOFF

А для этого у каждого должна быть возможность сравнить, и должно быть не стыдно учиться, причем учиться хоть у запада, хоть у племени из средней Африки, понимаете?

Да я-то это понимаю, но нужно понимать и другое - сразу моментально даже кошки не родятся. Ребенка выносить женщине нужно 9 месяцев. Вы, конечно, можете обижаться на жену, что она не может вам родить малыша за 4 месяца, можете даже развестись с ней и жениться на другой - но это ничего не изменит. Все равно будет нужно 9 месяцев, нравятся вам это или нет.
Так и со страной получилось.

Сообщение от БалаганOFF

Вот такой там коммунизм, который умеет впитывать нужное чужое и выплевывать ненужное свое, если надо.

СССР шел тем же путем. Ему не дали дойти. Теперь нужно будет начинать все с начала.

[борух]

Сообщение от Соло

СССР шел тем же путем. Ему не дали дойти. Теперь нужно будет начинать все с начала.

СССР развалился сам.

[Красный]

Сообщение от борух

ну значит и то, что в начале 90-х случилось, определяется естественной причиной: народ не хотел больше "большевиков" у власти
наверно, народу что-то не нравилось в консерватории?

Конечно, не нравилось. Кому ж понравится тотальный дефицит в магазинах и бесконечные речи Горбачева по телевизору.

[БалаганOFF]

Сообщение от Соло

Но лучшая ведь не появляется сразу ни с того ни с сего, к ней идут постепенно, начиная с не самого лучшего, но все улучшая и улучшая. Ведь так было и на западе.

Нисколько не спорю, это нормальный ход вещей, но ведь если кто-то где-то уже придумал "велосипед", то зачем его изобретать самим, если можно научиться у тех кто его уже делает и усовершенствовать его самим до мопеда, ведь правда? И это будет наш мопед, а как делать велосипед мы просто поучимся у кого-то, чтоб не тратить на это лишнее время.

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Думаю, одного генерала иметь в сторонниках явно недостаточно. Генерал без солдат - пустое место. А за изменившим старой власти генералом солдаты могут и не пойти.

я и не писал про генерала без солдат. Авторитетный генерал - это как раз генерал с солдатами, которые за ним пойдут. За его личным авторитетом.

Сообщение от Соло

Разлагающая - какая? Анархия? Не думаю, что это заставит солдат поддержать новую власть. Значит, пропаганда своей идеи, в которую бы солдаты поверили. Вот тогда армия будет наша, т.е. это будут наши сторонники.

Разлагающая - такая, которая разрушает дисциплину, делает из солдата раздолбая, который не подчиняется начальникам и не хочет воевать. Им необязательно поддерживать новую власть, самое главное - чтоб они не поддержали старую, тогда для узурпаторов будет достаточно горстки боевиков.

Сообщение от Соло

Первое и главное - чтобы народ вообще стал нас слушать. А слушать он будет только если верит нам.
Т.е. получаем, что без сторонников в армии и в народе власть взять (узурпировать) невозможно.

Народ слушает всех, кто красиво говорит и много обещает, неужели российские выборы вас этому не научили? И большинство народу в политику вообще не вникает. Им без разницы, как будут называться те, кто взял власть, лишь бы жить было хорошо. Старая власть обанкротилась, нужна была новая. Большевики оказались шустрее всех, вот и всё.

Сообщение от Соло

Отчего же нам в России оказалось важнее уничтожить производства, чем совершенствовать на них производимую продукцию?

никто их не уничтожал, они сами развалились и продолжают разваливаться, несмотря на все вливания

[Соло]

Сообщение от борух

народ не хотел больше "большевиков" у власти
наверно, народу что-то не нравилось в консерватории?

90-е я бы не стала так однозначно трактовать...Здесь все многократно сложнее. Где-то есть аналогия с 17 годом, но есть и совершенно новые, особые факторы....

[Красный]

Сообщение от борух

и как? воевать перестали? землю получили?

Воевать не перестали, а землю - да, получили. Потом с коллективизацией ее прибрали обратно. факт.

[Красный]

Сообщение от БалаганOFF

Это я вам сразу скажу что нет, ибо машины эти продаются только в Китае, и купить их можно только там, потому делаются они для себя, а не для меня, и не для вас, так что на эту тему голову мне забивать не надо, ок?

Я не буду забивать Вам голову (она уже, похоже, забита продавцами китайских машин) - мне интересно лишь одно - если действительно есть какие-то таинственные китайские авто, стоящие смешных денег и имеющие европейскую надежность, и продающиеся только в Китае - то неужели никто не купил там сие чудо и не ввез в РФ? Где бы посмотреть на такое, а также твердо удостовериться в том, что такая машина - исключительно для внутреннего рынка КНР?

[Соло]

Сообщение от борух

СССР развалился сам.

Не бросайтесь зря фразами. История еще не кончилась....

Сообщение от БалаганOFF

но ведь если кто-то где-то уже придумал "велосипед", то зачем его изобретать самим, если можно научиться у тех кто его уже делает и усовершенствовать его самим до мопеда, ведь правда?

Правда. Так легче. Но не всегда возможно. Например, когда отказываются продавать технологии и предлагают только покупать готовые товары. А так было и так есть сейчас. А вот почему - вопрос очень и очень сложный и не для этой темы. Корни сего - в глубокой истории, многое из которой мы еще и не знаем.
Поэтому, приходится изобретать велосипед. И получатся это медленнее, чем бы хотелось.

[Соло]

Сообщение от Gorilla

Авторитетный генерал - это как раз генерал с солдатами, которые за ним пойдут.

Авторитет не держится на пустом месте. Что такое авторитет? Это, имхо, в первую очередь - доверие. Доверие, что не предадут, не подведут. А тут вдруг генерал предает, совершает нечто серьезное против существующей власти.Чтобы солдаты в этом случае пошли за генералом, который идет против власти, солдаты сами должны думать также, тут одного личного авторитета мало будет.
См. опыт гражданской войны. Многие белые генералы были очень уважаемы в войсках. Но в большинстве своем не пошли за ними солдаты, ибо интересы генерала и солдат, идеи, их направлявшие, были противоположны.

Сообщение от Gorilla

чтоб они не поддержали старую, тогда для узурпаторов будет достаточно горстки боевиков.

Для узурпации на пару часов - возможно. Но чтобы удержать власть - тут нужны добровольные помощники, а не анархисты.

Сообщение от Gorilla

Народ слушает всех, кто красиво говорит и много обещает, неужели российские выборы вас этому не научили?

Вы верите в выборы? В России давно нет выборов, есть имитация выборов. Все выборы закончились в начале 90-х гг.

[telobezumnoe]

Сообщение от Соло

Первое и главное - чтобы народ вообще стал нас слушать. А слушать он будет только если верит нам.
Т.е. получаем, что без сторонников в армии и в народе власть взять (узурпировать) невозможно.
Что и произошло с большевиками.

скорее слушать он будет если ему это расскажут, а этим СМИ занимаются, так что у кого СМИ, тот и рулит

Сообщение от борух

СССР развалился сам.

скорее кто-то намеренно воздействовал на СМИ

Сообщение от Gorilla

Народ слушает всех, кто красиво говорит и много обещает, неужели российские выборы вас этому не научили? И большинство народу в политику вообще не вникает.

ну вот такими сказками по ящику и убедили

[Соло]

Сообщение от Красный

Воевать не перестали, а землю - да, получили. Потом с коллективизацией ее прибрали обратно. факт.

Воевать не перестали не по своему желанию, а по необходимости, и защищая себя самого.
Землю да, прибрали, но не другие ЧАСТНИКИ, не помещики, а сам народ - она стала общей, общенародной.

[борух]

Сообщение от Соло

90-е я бы не стала так однозначно трактовать...Здесь все многократно сложнее. Где-то есть аналогия с 17 годом, но есть и совершенно новые, особые факторы....

ага, 16-17 годы стали бы трактовать однозначно, а 91-93 не стали бы, в общем как удобно так и лепим. дивный цинизм - так напрямую в этом признаваться.

[Gorilla]

Соло, забавно, как вы верите в идейность каждого солдатика, крестьянина, горожанина, когда в большинстве своем это просто обыватели. Сказку про тараканище помните?

Сообщение от telobezumnoe

ну вот такими сказками по ящику и убедили

сказки на пустом месте не рождаются, например если тебе сейчас скажут "нет мяса в магазинах", ты и ухом не поведешь, потому что нет такой проблемы и она тебя не тревожит. А когда скажут "не работают заводы", "зарплаты маленькие", тут ты встрепенешься. Так же было и раньше, только проблемы у людей были другие. Ну и чтобы обыватель оторвал задницу от стула и поддержал товарища революционера, уровень недовольства должен быть весьма высок.

[Iozhin]

Сообщение от Соло

История еще не кончилась....

Как говорится: "пиЗдохен шванц"

Сообщение от Соло

В России давно нет выборов, есть имитация выборов. Все выборы закончились в начале 90-х гг.

Я бы сказал, все выборы закончились в начале ХХ века.

Сообщение от Соло

Землю да, прибрали, но не другие ЧАСТНИКИ, не помещики, а сам народ - она стала общей, общенародной.

Без комментариев

Сообщение от telobezumnoe

а этим СМИ занимаются, так что у кого СМИ, тот и рулит

Абсолютно верно.

[Ах]

Сообщение от борух

СССР развалился сам.

Ну и бред. Его развалили верные псы МЕИ. Сейчас Россию разваливают. Путин, к сожалению, ничего в одиночку сделать не может.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

сказки на пустом месте не рождаются, например если тебе сейчас скажут "нет мяса в магазинах", ты и ухом не поведешь, потому что нет такой проблемы и она тебя не тревожит. А когда скажут "не работают заводы", "зарплаты маленькие", тут ты встрепенешься. Так же было и раньше, толь

еще как бывают, например нынешний грипп, и вот если последовательно подготовить новости и выбирать факты, то можно сложить определенное мнение, которое будет не соответствовать реальности, так в принципе и манипулируют, и наводят на "нужные" мысли

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

еще как бывают, например нынешний грипп

чего нынешний грипп? он тебя сильно тревожит?

Сообщение от telobezumnoe

и вот если последовательно подготовить новости и выбирать факты, то можно сложить определенное мнение, которое будет не соответствовать реальности, так в принципе и манипулируют, и наводят на "нужные" мысли

ну если мяса нет в магазинах и ты своими глазами это видишь, то никакие факты и новости не заставят тебя поверить, что оно там есть

[Wally]

Сообщение от Gorilla

ну если мяса нет в магазинах и ты своими глазами это видишь, то никакие факты и новости не заставят тебя поверить, что оно там есть

Не знаю, не знаю... вон Соло почему-то поверила же, что оно там БЫЛО, хотя уже целая рота с разных концов страны твердит ей, что не было... и не только мясо

[БалаганOFF]

Сообщение от Красный

Я не буду забивать Вам голову (она уже, похоже, забита продавцами китайских машин) - мне интересно лишь одно - если действительно есть какие-то таинственные китайские авто, стоящие смешных денег и имеющие европейскую надежность, и продающиеся только в Китае - то неужели никто не купил там сие чудо и не ввез в РФ? Где бы посмотреть на такое, а также твердо удостовериться в том, что такая машина - исключительно для внутреннего рынка КНР?

а вы скорее всего все же не глупый человек, но, насколько мне известно

Fiat удалось выиграть суд против китайской компании Great Wall. Иск был подан еще во второй половине 2007 года – тогда представители Fiat требовали прекратить продажу в Европе модели Great Wall Peri, которая сильно похожа на Fiat Panda. Китайцы, разумеется, все отрицали, однако, суд принял решение, что прав все-таки итальянский автоконцерн.

В результате Great Wall запретили продавать Peri на территории Европы. Кроме того, китайцы должны будут заплатить штраф, правда, всего лишь в размере 15 000 евро. Но если Great Wall нарушит запрет суда и продолжит продавать Peri в Евросоюзе, то тогда китайцы должны будут платить уже по 50 000 евро за каждую реализованную машину! Интересно, что Fiat подал в суд на Great Wall и в Китае. Но есть очень большие сомнения, что в Поднебесной итальянцы сумеют победить.

Кстати, не исключено, что скоро суд над китайцами пройдет и в России. Итальянская компания Iveco (она тоже принадлежит Fiat) требует от китайской фирмы Iveco Ling Ye прекратить продажу своих грузовиков в России. Представители итальянского Iveco уверяют, что китайцы используют их бренд незаконно.

и Фиат не единственная компания которая подавала в суд, потому большинство моделей продается только на внутреннем рынке, на который европейцы не претендуют, кое-что правда в европе появится конечно

В феврале текущего года в Европе начнутся продажи китайских внедорожников компаний Shuanghuan и Zhejiang Jonway. Буквально недавно компании получили сертификат на право продаж своих автомобилей на территории стран Европы.

Напомним, что новые внедорожники компаний Shuanghuan и Zhejiang Jonway впервые были представлены на автосалоне, который проходил в сентябре 2007 года во Франкфурте. Тогда же компания BMW подали на китайскую компанию в суд, так как представленный внедорожник Shuanghuan CEO был удивительно похож на автомобиль BMW X5. Дело в суде по обвинению в плагиате еще не закончено.

Китайская компания отвергает все обвинения. Они заявили, что при создании автомобиля просто изучали весь рынок автомобилей в данном сегменте и по их словам, в результате была создана идеальная машина.

Кроме всего, новенький внедорожник Zhejiang Jonway UFO также является копией, но уже автомобиля Toyota RAV4. Но мы считаем, что внедорожники найдут своих покупателей, так как стоимость автомобилей Shuanghuan CEO и Zhejiang Jonway UFO составит 25 990 евро и 15 990 евро соотвественно.

но на самом деле по словам экспертов закончится это также как и с Фиатом Так что сарказм я оценю

А так, поговорите с другом, он вам поболе расскажет, те кто там был, видели кужа больше, чем я слышал

[Archy]

Сообщение от Красный

О "заводе лысого", суть заводе им. Ленина - советую узнать побольше. Может, мнение изменится

о чем? о нужности сего предприятия народонаселению?

[telobezumnoe]

Ага, вы че сми верите? Ну да они же правду говорят, и то по чьему то заказу. Я уже упоминал про рекламу водки и пива по радио средь бела дня, хотя у нас запрещено. по закону который не для всех работает. так же слышу постоянно слышу рекламу "вернем права"- кроме как двойные стандарты это не назвать. И что по ящику говорят одно, что борьба с коррупцией идет, а на деле?недавно войну с пьянством обьявили, посмотрим. вот и внушают. Wally не пойму почему вам мяса не хватало, а мне хватало? Или я маленький меньше ел наверное Может хватит про еду и шмотки, многим и сейчас этого не хватает уверен в совке голодало меньше людей чем сейчас. Только поймите на ряду с шмотками и едой человеку нужно где то жить, и тут вы опять доказываете что сейчас легче купить квартиру, а тогда не возможно. Я еще раз повторю, я не отрицаю что кому то сейчас лучше в мульён раз живется, но с чего вы взяли что таких большинство? Результаты голосования на этом сайте показывают только мнения людей которые могут позволить себе интернет (компьютер, телефон) на пенсию эт точно не позволишь. не надо приводить спорные аргументы, что и в совке себе б не позволили.

[БалаганOFF]

Сообщение от telobezumnoe

Результаты голосования на этом сайте показывают только мнения людей которые могут позволить себе интернет (компьютер, телефон) на пенсию эт точно не позволишь. не надо приводить спорные аргументы, что и в совке себе б не позволили.

а что в совке на пенсию можно было купить квартиру? Или компутер?)))) Или вы реально полагаете, что при советской власти в стране допустили бы такое явление как интернет?))) ну-ну...

[Соло]

Сообщение от борух

ага, 16-17 годы стали бы трактовать однозначно, а 91-93 не стали бы, в общем как удобно так и лепим. дивный цинизм - так напрямую в этом признаваться.

Дело не в цинизме. Просто, думаю, что 20 лет для истории это как один миг, процесс вполне может оказаться, что не закончен. Надо посмотреть.
А 1916-1917 гг. - это все же уже 100 лет почти прошло. Тут какие-то выводы уже можно делать.

Сообщение от Gorilla

Соло, забавно, как вы верите в идейность каждого солдатика, крестьянина, горожанина, когда в большинстве своем это просто обыватели.

Думаю, тут дело несколько в ином. Не то, что каждый из солдат был идейным, т.е. являлся носителем и источником идеи, а скорее срабатывал один известный ученым феномен, который часто наблюдается в коллективных сообществах, в т.ч. в человеческом.
Еще древнеегипетские жрецы заметили, что ночью, хаотично мигающие светляки, вдруг неожиданного начинали мигать все вместе упорядоченно. Сначала чисто случайным образом упорядоченность наблюдалась у некоторой группы светляков, но практически мгновенно и все остальные светляки, начинали мигать в том же ритме, присоединяясь в этой группе.
Так и в человеческом сообществе - достаточно сформировать некоторому числу сторонников определенной идеи, как к ним тут же присоединяется вся остальная масса народа. Отчего так, сказать сложно, вроде даже ученые пока не могут понять причины. Но есть и следствие этого феномена, касающееся именно человеческих сообществ - каждый член коллектива, заряженного общей идеей, примыкая к нему, начинает обладать значительно большей энергией, чем имел до этого в индивидуальном порядке. Т.е., переводя на язык математики, в коллективе 2+2 не равно 4, а равно 5 или даже 6.
Люди интуитивно об этом феномене знали давно, именно поэтому коллектив считался и считается силой, а масса разрозненных индивидов - слабостью.