танку Т-34 — 70 лет

[Balin]

Сообщение от CLUBEN

Последнее крупное окружение наших войск немецкими это Балатон.февраль -март1945 года.

Постыдились бы писать подобную чушь. НИКАКОГО ОКРУЖЕНИЯ наших там не было.

Сообщение от CLUBEN

Она и была именно такой.
Но, что бы противостоять этому шаблону в 1941-1943 годах.
а в 1944 -1945 годах разбивать этот шаблон пришлось заплатить ОГРОМНУЮ ЦЕНУ.

Рассуждая так, вы обязательно придете к мысли о том, что нашей армией командовали дауны, иначе концы с концами не сойдутся.
Кто-нибудь еще считает, что немцы воевали шаблонно?

[gr]

Сообщение от Balin

давление внутри танка не повышалось радикально, и при условии незадраенных люков шансы на выживание экипажа повышались. Как-то так.

вот именно КАК-ТО, дружно учим физику: какое нах давление внутри танка от 3 мм струи...
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=539

[Balin]

Сообщение от gr

от 3 мм струи...

Вы это откуда взяли? Где я писал о СТРУЕ? ЯДРО образуется в рассматриваемом девайсе! Пост сандевский прочитайте еще раз!

[gr]

Сообщение от Balin

Вы это откуда взяли? Где я писал о СТРУЕ? ЯДРО образуется в рассматриваемом девайсе! Пост сандевский прочитайте еще раз!

кумулятивное ударное ядро немного по другому формируется, там образуется пролом, а наличие экрана размазывает ядро. проникающая способность такого ядра на порядок меньше, чем у кум струи, но действительно, при использовании ядра фугасность передается через образовавшийся пролом, но открытыек люки тут точно не помогут. так что забираю свои слова отчасти.
вообще можно ссылочку, чтоб увидеть что там немцы наворотили?

P.S. а физику всё же лучше не игнорировать..

[Balin]

Сообщение от gr

там образуется пролом, а наличие экрана размазывает ядро

Это что-то новое.

Сообщение от gr

проникающая способность такого ядра на порядок меньше, чем у кум струи

Да, только не на порядок

Сообщение от gr

увидеть что там немцы наворотили?

Не получится, это мои умозаключения. Схемы я не искал. Повторяю - описание испытаний в точности соответствует поведению девайса, описанного мной.

[gr]

Balin, по теме, инфу черпал в свое время из ЗВО, там даже фоты были. Современные БЧ с кумударным ядром проламывают до 200мм на расстоянии до 100м от места подрыва, но это боеприпасы для крупно калиберной артиллерии, в 155мм снаряде вроде как только два таких поражающих элемента, спускающихся на парашюте.
Есть еще мина - бьет в борт на туже дальность, но весит что ок. 30 кг.

[Urykin]

Сообщение от gr

Balin, по теме, инфу черпал в свое время из ЗВО, там даже фоты были. Современные БЧ с кумударным ядром проламывают до 200мм на расстоянии до 100м от места подрыва, но это боеприпасы для крупно калиберной артиллерии, в 155мм снаряде вроде как только два таких поражающих элемента, спускающихся на парашюте.
Есть еще мина - бьет в борт на туже дальность, но весит что ок. 30 кг.

опять уходите к современности. а через 200 лет будут в космосе на звездолетах гаситься, но и тогда Т-34 не потеряет своей актуальности

[gr]

Сообщение от Urykin

опять уходите к современности. а через 200 лет будут в космосе на звездолетах гаситься, но и тогда Т-34 не потеряет своей актуальности

ну современность ближе с точки зрения нахождения инфы, а так: просто пытаюсь понять процессы ч-з призму современности

[Balin]

Сообщение от gr

Есть еще мина - бьет в борт на туже дальность

Все правильно, ядро в современных системах летит на расстояние до 1000 калибров, но бронебойность не слишком.

[gr]

Сообщение от Balin

Все правильно, ядро в современных системах летит на расстояние до 1000 калибров, но бронебойность не слишком.

получается, что ядро более устойчиво в неплотных средах, а кума - наоборот.

[Balin]

Urykin,
gr, Третий раз спрашиваю - считаете ли вы, что немцы воевали шаблонно всю войну?

[gr]

Сообщение от Balin

Третий раз спрашиваю - считаете ли вы, что немцы воевали шаблонно всю войну?

да какие шаблоны, всю войну учились воевать танками, конечно, то чему научились имело смысл повторять позже. Но этот путь и мы прошли, потом вон японцам показали...

[Urykin]

Balin, я ваще про шаблоны ни слова не писал.
поначалу они хотели как в европе "прокатится", но не вышло, не расчитали силенки.
а дальше плясали от печки...

[Balin]

gr, Моё скромное мнение : то, что называют шаблонностью у немцев, правильнее назвать педантичностью. Воевали немцы очень изобретательно.

[Balin]

Сообщение от Urykin

я ваще про шаблоны ни слова не писал.

Да я просто пытаюсь завязать дискуссию на эту тему. Наши пропагандисты внушали. что, мол, немец воюет по шаблону. Я с этим вообще не согласен и предлагаю обменяться мнениями.

[Sandy]

Сообщение от Balin

А насчет десанта верхом на танке в условиях боя в городе, кишащем фаустниками - это даже не смешно.

В смысле? до города тоже надо еще как то доехать... а экраны уже типа стоят..

[Balin]

Сообщение от Sandy

до города тоже надо еще как то доехать.

На халяву можно и с экранчиками...

[Urykin]

короче надо эту тему закрывать. а открыть такую "ВОВ, её аспекты и все остальное" к Т-34 уже 10 страниц тема не относится.

[Balin]

Сообщение от Urykin

. а открыть такую "ВОВ, её аспекты и все остальное"

Я готов хоть сейчас!

[EUGEND]

Сообщение от STARICHEK

gr,
тигры, пантеры уступали по многим показателям такие как, маневренность, живучесть и т.д.

-ну скорее они проигрывали по соотношению цена-качество-простота производства

[CLUBEN]

Balin,
Я все жду примерны революционности немецкого мышления и тактики.
Боюсь вы меня разочаровали мой юный друг.
Надо уроки истории в школе всетаки посещать иногда было бы.

[Balin]

CLUBEN, Я трижды задавал вопрос на тему шаблонности немецкой тактики. Никто, кроме вас, эту тему спорной не считает, по крайней мере энтузиазма я не увидел. Простите, ради одного человека флуд здесь разводить я не намерен. Хотите обсудить - открывайте отдельную тему. При наличии хотя бы пары толковых дискутантов отпишусь по полной.

[CLUBEN]

Можно и по личке пообщаться, так как здесь все таки другая тема и так много флуда.

[Balin]

CLUBEN, Мне неинтересно по личке, лучше создайте тему, глядишь, народ подтянется, будет весело.

[gr]

Сообщение от Balin

Мне неинтересно по личке, лучше создайте тему, глядишь, народ подтянется, будет весело.

да вобщем-то и тут можно, Т-34 воспринимается народом как символ побед, а качество побед - вещь вечнообсуждаемая.

[CLUBEN]

Ну хорошо, что бы не было непоняток более подробно о том , что я имел ввиду говоря про шаблонность немцев.
Ну про то , что днем воюем, ночью спим это педантичность скорее всего.
Теперь вот о чем. Примерно об этом
это так скажем краткое описание причины дискурса.

Первые операции, разработанные с применением тактики мобильной войны, германская армия провела уже в конце Первой Мировой Войны. Германия начала применять новую тактику, чтобы попытаться преодолеть статику окопной войны. Тогда были организованы специальные подразделения элитной пехоты (Shturmtruppen) для атаки вражеских позиций, используя преимущества скорости и внезапности. Но эти попытки потерпели крах из-за недостаточной мобильности пехотных подразделений. В 1920-х годах британские военные стратеги продолжили разработку тактики мобильной войны. Все они пришли к убеждению, что именно танки, во взаимодействии с пехотой, станут наиглавнейшим оружием, способным проникнуть глубоко на территорию врага. В конце 1920-х и начале 1930-х немецы заинтересовались концепцией мобильной войны и попробовали осуществить её на организационном уровне своих армий. Они организовали мобильные танковые подразделения, которые "плотно" взаимодействовали с мотопехотой. С 1933 по 1939 год Германия прилагала большие усилия, чтобы полностью механизировать свою армию в преддверии предстоящих военных конфликтов.
В сентябре 1939 года Германия вторглась в Польшу, используя для прорыва и глубокого проникновения в польскую оборонительную линию сухопутные механизированные части при поддержке воздушных сил В мае 1940 года в ходе вторжения в малые страны и Францию, Германия снова использовала ту же тактику, использовав также парашютный десант чтобы дезорганизовать оборону и посеять панику. С октября 1940 по март 1941 года Германия оккупировала Балканы, использовав свой, уже проверенный Блицкриг. Когда в июне 1941 года Германия вторглась в СССР, тактика Блицкрига позволила ей к декабрю того же года достичь окраин Москвы.
Основная идея Блицкрига состоит в максимальной концентрации и взаимодействии воздушной и наземной атак с целью быстрого и мощного прорыва вражеской обороны во многих местах с дальнейшим выходом в тыл и окружением. Очень важной составляющей тактики Блицкрига является внезапность. Именно поэтому Германия не объявляла войны ни одному государству, на которое напала. Революционная тактика Блицкрига стала основой для дальнейшей разработки нового вооружения и военной стратегии и тактики.
Концепция Блицкрига
1.Авиация наносит массированные воздушные удары по передней линии вражеской обороны, тылам, важным дорогам, аэродромам и коммуникационным центрам. Одновременно наземные войска устанавливают дымовую завесу по всей протяжённости фронта (или, как минимум, в нескольких местах) и завязывают мелкие стычки, так чтобы враг не знал, в каком месте фронта будет нанесён основной удар.
2.Массированная атака моторизованных сил прорывает линию обороны противника, преследует его и захватывают пленных. Пехота продолжает выставлять дымовую завесу и атаковать в разных направлениях, вводя в заблуждение противника о направлении основного удара.
3.Пехотные и другие подразделения атакуют фланги врага с целью объединения с другими подразделениями и окружения противника.
4.Механизированные подразделения возглавляют атакующие клинья и глубоко проникают на территорию противника уничтожая и дезорганизуя тылы.
5.Главные силы соединяются, окружают и уничтожают вражеские группировки

Концепция боевых групп
Германские вооружённые силы к началу Второй Мировой войны были тактически более грамотными, чем любая другая армия того времени. Германский блицкриг потряс мир, так как ни генштабы (в том числе и сам немецкий), ни простые солдаты, ориентированные на реалии Первой Мировой войны, не ожидали таких способов ведения боевых действия и таких темпов продвижения. Бельгия и Франция с доктриной статичной обороны (высокая оценка огня при недооценке маневра), с опорой на долговременные сооружения как форт Эбен Эмаель и линия Мажино пали в течении нескольких недель.
Штурмовые атаки пехоты проламывали бетонные коробки и полевые укрепления, маневренные бронечасти во взаимодействии с артиллерией и авиацией разрезали фронты противника. Принципы ведения современной войны были серьезно пересмотрены.
На уровне тактики ключевым моментом в успехах Вермахта был гибкий подход к ведению боя - применение войсковых групп или боевые группы как в наступательных, так и в оборонительных операциях. Создание боевой группы логично диктовалось необходимостью тесного взаимодействия пехотинцев, артиллерии, бронемашин и авиации на поле боя.
Боевая группа включала в себя части различных родов войск, необходимые для успешного выполнения насущной боевой задачи. Подчинявшаяся энергичному командиру, боевая группа посылалась в бой как для прорыва вражеской обороны, так и для удержания важных объектов или ведения активной обороны (контратак и контрударов).
Следует отметить, что необходимой предпосылкой к возможности создания боевых групп был высокий уровень связи в войсках Вермахта, как радио, так и проводной. Это и позволяло быстро передавать под единое командование различные боевые части.
Предшественником боевых групп можно назвать немецкие штурмовые группы (Sturmgruppen) Первой Мировой войны. Недооценив танки, немецкое командование по предложению генерала Людендорфа создало штурмовые группы ближнего боя. В них входили особо подготовленные пехотинцы, вооруженные первыми пистолет-пулеметами, гранатами и взрывчаткой. Под прикрытием артогня, штурмовые группы приближались к окопам противника, забрасывали его гранатами, после чего вступали в ближний бой, в буквальном смысле прогрызая оборону противника.
К началу Второй Мировой войны тактика штурмовых групп - собственно первичных "боевых групп" - была усовершенствована, теперь в группу входили стрелки, саперы, огнеметчики и одно-два легких орудия для стрельбы прямой наводкой. Использование штурмовых групп в ближнем бою позволяло немецким войскам преодолевать полевую оборону и укрепленные районы, прокладывая дорогу моторизованным боевым группам панцердивизий.
Обычно боевая группа носила имя своего командира (например, Kampfgruppe Peiper по имени своего командира штурмбаннфюрера СС Иоахима Пайпера). В других случаях боевая группа получала наименование вышестоящего войскового подразделения, на основе которого она была создана. Это была самостоятельная часть германской военной тактики, которая принесла немало побед перед лицом численно превосходящего противника, как на Западном, так и на Восточном фронте.
Эта тактика начала использоваться немцами сразу после начала Второй Мировой войны, в ходе быстрого продвижения по территории Польши, в блицкриге в Европе в 1940 году, на Балканах и в Греции, в сражениях в Северной Африке, на Восточном фронте и в заключительных сражениях на Западном фронте.
Несмотря на то, что "загодя созданные" боевые группы добивались выдающихся успехов, все-таки в ход войны больший вклад внесли импровизированные боевые группы, создававшиеся уже в ходе сражения. После выполнения (или невыполнения) поставленных перед ней задач такая группа расформировывалась, военнослужащие из ее состава возвращались обратно в свои части.
Хорошо-Революционно-ДА!!!
Но есть одно большое но.
ВОТ ИМЕННО ЭТО И ЕСТЬ ШАБЛОННОСТЬ.
Не меняли немцы в ходе начала войны с СССР ничего координального из этой концепции.
Ничего революционного не было и не могло быть , что выходило бы за рамки генеральной линии не было. Были отдельные импровизаторы у немцев
Модель, Шернер,Гудериан. Но все их импровизации в рамках конкретной операции натыкались на противодействие главных ШАБЛОННИКОВ Кейтеля и Йодля.
Вот что имелось ввиду под шаблонностью.
Вы хотите это опровергнуть на корню.
Возьмите конкретную операцию немцев на Восточном фронте и вы увидите подтверждение этих слов. Только на детальный пошаговый разбор этих операций не хватит место на форуме уж поверьте мне.

[gr]

Про Т-50 со специализированного форума:
Т-50 vs Т-34 (кто-нить может прокоментировать?)

Что тут комментировать? Очередной персонаж нашёл в помойке истоптанный лавровый веник с башки Резуна и Ко. Полчаса работы копипастом не отходя от унитаза и !!!СЕНСАЦЫЙЯ-Я-Я!!! на лице.

Цитата:
Несмотря на создание знаменитой «тридцатьчетверки», в недрах военного ведомства вызревала мысль о другом массовом танке. Эта идея претворилась в жизнь через заказ двум Ленинградским заводам — Кировскому и имени Ворошилова (№ 174) срочно создать танк весом около 14 тонн, вооруженный 45-мм пушкой и защищенный противоснарядной броней умеренной толщины.

Угу. Несмотря на выпуск в Толятти автомобиля "Жигули" глупые каммунисты запустили в производстово комбайн "Дон-1500" на Ростсельмаше - логика примерно та же.

Цитата:
В 1939 году на Кировском заводе № 185 бригадой конструкторов ... принятый на вооружение без замечания об устранении найденых недостатков.

Гуглем пользоваться несложно...

Цитата:
Танк предназначался для замены в войсках легких танков Т-26 и по первоначальным планам перевооружения Красной Армии должен был стать наиболее массовым.

Ключевая фраза: "для замены в войсках легких танков Т-26". Ну и при чём тут Т-34?

Цитата:
Здесь хотелось бы отметить, что Т-50 не был, да и не задумывался (по техзаданию его масса 17,5 тонн), как легкий танк. Скорее это был танк поддержки мото-мехчастей РККА.

Откровенное передёргивание. В отличие от интертрепаций аффтора, в Красной армии в тот период все танки массой до 20 тонн попадали в категории легких и малых, независимо от предназначения. Т-26 - лёгкий танк сопровождения пехоты, БТ опять же лёгкий танк сопровождения конницы (условно )...

Цитата:
Проведенные НИИ-48 испытания показали, что 37-мм броня Т-50 не пробивалась бронебойными снарядами из 76-мм пушки образца 1939 года с дистанции 400 метров со всех курсовых углов. Кроме того, танк был подвергнут обстрелу из немецкой противотанковой пушки PaK 40, но пробит не был, в то время, как проходивший там же испытания Т-34 был пробит трижды. Столь удивительные на первый взгляд результаты достигались, в основном, за счет того, что 37-мм броня ранних Т-50 была цементованной, в то время, как 45-мм броня среднего танка Т-34 была гомогенной и довольно уверенно пробивалась и отечественными, и немецкими пушками..

1. В каком году проводились испытания с применением трофейной ПАК-40?? Году в 43, не раньше.
2. С какого перода броня Т-34 стала гомогенной и чем это было вызвано? Ответьте пожалуйста. Многое поймёте сами.
3. "...броня Т-34 уверенно пробивалась..." - очередные резуновские мазохизмы. Осталось только уточнить какими орудиями, какого калибра, с какого расстояния и так далее. А иначе это утверждение в стиле "все корабли тонут, поскольку тяжелее воды, все самотёты падают, потму что тяжелее воздуха - вывод: летать и плавать смертельно на 100%!!!!"

Цитата:
Согласно планов НКСМ на 1941 год, завод № 174 должен был начать серийное производство ... фактически продолжал выпускать Т-26..

...копипаст.

Цитата:
Наиболее серьезные трудности возникли с освоением дизельного двигателя В-4. До конца войны наша промышленность так и не смогла наладить выпуск качественных В-4.

Очередной бред из серии про расовую неполноценность камунистичных славян... Наша промышленность вполне справиласть с массовым выпуском вполне качественных В-2 (отличия В-2 от В-4 пояснить или нагуглите самостоятельно?). Просто не завалялось у проклятых камуняк в кустах лишнего заводика для производства именно В-4, а завалялся бы - гнал бы те же В-2 для более полноценных машин.

Цитата:
В августе завод № 174 эвакуировали — большей частью в Омск, а также в Нижний Тагил и Барнаул. 13 октября ГОКО принял решение о строительстве в Барнауле двух заводов: одного по производству танков T-50 и второго — по изготовлению дизелей В-4. Однако в январе 1942 года производство T-50 и двигателей к ним прекратили. Завод № 174 в Омске, выпустив 15 танков Т-50, перешел на изготовление Т-34...

Кого-то удивило, что взамен Т-50 без моторов Омск стал собирать полноценные Т-34?

Цитата:
Для своего класса танк Т-50 был неплохо вооружен, а после установки 57-мм пушки (собственно, в окончательном виде танк предполагалось вооружить именно 57-мм артсистемой, а 45-мм пушка была лишь временно мерой) он превзошел бы все существовавшие на тот момент советские танки по бронепробиваемости.

Стоп! А зайца горбатого за уши притянуть не пробовали?? Почему Вы решили что 57мм орудие для Т-50 это именно танковая ЗИС-4, так и не пошедшая в серию в 41 и 43 году? Для Т-50 планировалось создать своё новое орудие калибра 57мм с характеристиками близкими к полевым орудиям, а никак не к противотанковым. Эта пушка, планировавшаяся для замены танковой 45-мм так и не была разработана.

Цитата:
В производстве Т-50 был практически вдвое дешевле Т-34 и изначально был приспособлен под конвейерную сборку. Он требовал в пять раз меньше каучука и вдвое меньше цветных металлов...

Я извиняюсь, приведите стоимость в цифрах. Тогда и посмотрим, какую стоимость с чем сравнивают. А то у Т-34 себестоимость "причёсанной" технологически машины отличалась в разы от первых образцов, неуклонно снижалась в течение производства и варьировалась по заводам-производителям. А насчёт изначальной приспособленности Т-50 могу припомнить цементацию и строжку кромок бронелистов, точёные катки и так далее... Для массового выпуска военного времени эту машину ещё надо было кромсать и кромсать, как делали с той же Т-34.

Цитата:
Так почему же производство такого перспективного и архинужного танка свернули? Несколько причин. Во-первых, серийное производство Т-50 начали разворачивать уже после начала войны. Во-вторых, уже с осени 1941 года в Красную Армию стал поступать очень удачный «Валентайн», который по совокупности основных характеристик (кроме подвижности) был весьма близок к Т-50. Ну и, пожалуй, самое главное, не было моторного завода для выпуска В-4 в эвакуации и в ходе последней потеряли все оборудование (включая эталонные модели) для литья картеров В-4...

Ну вот, Буратино, ты сам и ответил на свой вопрос...
И при чём тут неспособность организовать выпуск какчественных В-4, приляпаная парой абзацев выше? Копипастишь - так фильтруй.

Цитата:
хотя в 1943 году к проекту Т-50 снова вернулись, обсуждая вопрос о возобновлении производства легкого танка такого типа, но с углом вертикальной наводки орудия до 80 градусов для боев в городах. Отсутствие подходящего двигателя вновь поставило крест на идее возрождения Т-50. На этот раз — навсегда...

Опять передёргиваете. Крест на идее оживления покойного Т-50 поставило не отсутствие дизелей, а само время, не оставившее места лёгкому танку на поле боя как машине поддержки пехоты. Выпустив несколько танков Т-80 с "углом вертикальной наводки орудия до 80 градусов", от их производства отказались в пользу лёгких САУ.


Цитата:
Хотелось бы заметить, что всего было два вида танков Т-50, различавшихся бронированием: Т-50 с броней 37–41 мм и Т-50 с броней 55–57 мм

Как всё сложно! Были Т-50 с бронёй 37мм. Часть из них была дополнительно экранирована 20мм листами - вот и всё.

Цитата:
Необходимо упомянуть еще об одном варианте Т-50: «Объекте 211», разработанном в инициативном порядке на Ленинградском Кировском заводе. Ведущим конструктором его был А. С. Ермолаев. Сварной корпус боевой машины имел суженную носовую часть с люком-пробкой механика-водителя. Башня также делалась сварной и имела коническую удлиненную форму. Вооружение и силовая установка идентичны «пятидесятке» 174-го завода. «Кировский» вариант был несколько легче «Ворошиловского», однако существенных преимуществ перед ним не имел, а форма его корпуса оказалась менее удачной. С началом войны эту работу на Кировском заводе прекратили, а единственный изготовленный образец участвовал в обороне Ленинграда. ..

Откуда такая трава в ваших краях?? 211-я машина была одной из разработок по тому же ТЗ, что и 126-я и Т-50(ЛКЗ) и дальше деревянного макета не разрабатывалась в силу ущербности компоновки.

Резюм: Креатив в топку!