Мы в долгу перед государством?

[Flyfisherman]

Невозможно жить в ГОСУУДАРСТВЕ и не быть его ЧАСТЬЮ.
Либо ты винтик, либо рано или поздно ты попадешь между шестеренок.

[Skorpi]

Flyfisherman, Блин, опять двадцатьпять. Государство - это набор общественных институтов, предназначенных для удовлетворения нужд граждан. Соответственно быть частью государства значит состоять на службе государства. Лично я не госслужащий, соответственно не являюсь частью государства. А вот частью общества - безусловно. Ну зачем же отождествлять государство и общество. Государственные органы - это тольлко ЧАСТЬ общества, но не все общество в целом.

[Ajax]

Государство, первым делом - это аппарат насилия. Оно, в идеале, должно охранять общество от врагов внешних и внутренних + некоторые дополнительные функции, и за это содержаться обществом. Наше, к сожалению, ведёт себя как амбал в школьном сортире, отбирая деньги у первоклашек и заявляя, что беречь его и лелеять - это их священный долг и нечего хныкать от счастья.
Медицина, образование - это те крохи, которые падают гражданам с государского стола, и они многократно проплачиваются гигантскими налогами, которые мы совокупно платим (имеется в виду не только подоходный налог, но и все те, которые платятся с каждого шевеления фигурой).
Поэтому, когда государство начинает с меня требовать, чтобы я его охранял - мне становится банально смешно. Само то оно меня, почему то, не спешит охранять, несмотря на разницу в силе

[zic]

Просто каждый человек ДОЛЖЕН своим родителям, предкам, т.к. они подарили ему жизнь. Но государству?
Такова бухгалтерия семьи.
Вернуть моральный долг родителям ты просто не можешь, взамен ты передаешь это своим детям.

Замени государство словом Родина(семья, друзья, товарищи, просто хорошие люди, память ..) и все будет выглядеть несколько подругому.

[Mike31]

Государство - власть, основанная на силе.
Власть без силы - не государство де-факто. Возьмите, к примеру, любой гондурас.
Обязаны ли граждане государству? Обязаны. Платить налоги/барщину/подать и т.д.

Хотя бы потому, что они выросли в нем до того возраста, в котором человек способен работать и платить те же налоги.

А без силы, сосредоточенной в руках власти, жили бы сейчас в Гондурасе. В полном.
Можно ругать ментов, но все равно 99% бегут к ним в случае жизненного косяка.

А в плане "бесплатных" детсадов/медицины и т.п. - увольте, ради бога. Даром не надо. При нынешних реалиях. Оно, конечно, бывает и бабки отвалишь - обуют, но все же...

[QQev]

Сообщение от Skorpi

Государство - это набор общественных институтов, предназначенных для удовлетворения нужд граждан. Соответственно быть частью государства значит состоять на службе государства. Лично я не госслужащий, соответственно не являюсь частью государства.

Шарик, ты балбес(с)
Чтобы служить государству не обязательно быть госслужащим. Достаточно кормить этих госслужащих, тобою же и нанятых.
Если следовать твоей уникальной логике, солдат - часть государства, а вот солдат после дембеля уже таковым не является. Идиотизм, нах.

[Mike31]

Skorpi, Ваш возраст сознательно завышен или даже не знаю, что подумать.

[yujanin]

Сообщение от Skorpi

Вопрос к дисскусии собственно назван. В спорах на разные темы приводится аргумент: государство тебе дало бесплатное образование, бесплатную медицину, бесплатный детский сад а теперь ты перед государством в долгу! Согласны ли форумцы с этим утверждением?

единственный долг, который у человека перед государством - это налоги. из них и идёт это бесплатное образование, медицина, детский сад. ну и армия у мужуков, которые не откашивают.

[Gorilla]

Skorpi,
Вопрос, считаю, некорректно поставлен. Перед государством никто в долгу быть не может, потому что государство - это не есть что-то материальное, это договор людей между собой в целях организовать жизнь общества. А если понимать под государством органы государственной власти, никто и не говорит что мы должны что-то лично Ельцину, Путину или какому-нибудь чиновнику.
Речь идет о долге перед народом и страной, интересы которых государство должно представлять по определению. Вы говорите, что должны только своим родителям. Много-много родителей и много-много детей как раз и образуют народ и страну. Вся работающая часть населения страны через государство содержит всех детей и всех стариков. Мне такая система кажется гораздо более продвинутой и гуманной, чем общество, где нет никакой соцзащиты, все за наличный расчет и каждый живет в одно рыло. Если вы (не дай Бог, конечно) помрете в цвете лет и перестанете платить налоги, ваших детей будут учить, вашим престарелым родителям будут платить пенсию.
Вы должны не абстрактному государству, а людям, которые работали и будут работать на вас. Вот как я это понимаю.
Армия - опять же не злой сказочный кащей-людоед, это организация, которую народ сам создает и содержит для своей защиты. Армия и государство, по идее - слуги народа. Но у нашего народа они стали чем-то вроде языческих демонов и это неправильно.

[logged in]

я думаю государство пососет у меня в дверной глазок раньше чем я ему чето задолжаю

[valt1406]

это гос-во должно мне. и очень много,позволю себе заметить.

[Арсен]

Сообщение от Gorilla

Армия и государство, по идее - слуги народа

А по другой идее мы вообще должны давно были бы жить при коммунизме. А получилось вон чего. Чаще идеи никак не совпадают с реалиями жизни.

[zss_vrn]

Сообщение от Skorpi

Ну почему-же незаработанные. Очень даже заработанные, у нас что, раньше никто не работал, а квартиры/путевки получал?

Молодежь, которая училась, ездила по путевкам и, увы, иногда лечилась, еще ничего не успела заработать, а блага получала. Отсюда - и чувство долга перед государством.

Сейчас другая ситуация - образование, отдых и, увы, иногда лечение молодежи обеспечивают родители, а не государство. Поэтому молодежь и не чувствует долга перед государством, а только перед родителями.

[Skorpi]

Сообщение от Gorilla

Речь идет о долге перед народом и страной, интересы которых государство должно представлять по определению.

Ну зачем же смешивать понятия "государство" и "народ, страна". Это совсем не одно и то же!
Далее. То, что государство по определению должно представлять интересы народа, это конечно так, но вот не представляет же. Сказки все это. Любая гос. система в первую очередь тратит свою энергию на самосохранение. Прошу заметить, не только у нас. ЛЮБАЯ. А разница заключается лишь в том, самосохранение можно достичь различными способами, например путем максимально возможного удовлетворения потребностей тех, кто содержит эту систему, но это, к сожалению не про нас. НО, в любом случае речь не идет о представлении интересов граждан, иногда это случается, НО не как цель, а как средство для достижения конечной цели - самосохранения.

[Skorpi]

Сообщение от QQev

Чтобы служить государству не обязательно быть госслужащим. Достаточно кормить этих госслужащих, тобою же и нанятых.

Это уже называется не служить, а содержать. Несколько разные вещи. Естественно, любой гражданин России, платящий налоги, СОДЕРЖИТ государство. Соответственно, ГОСУДАРСТВО у него в долгу, а не наоборот.

[Skorpi]

Сообщение от Mike31

Skorpi, Ваш возраст сознательно завышен или даже не знаю, что подумать.

Когда подумаете - напишите. Вдруг Вам что-то умное в голову прийдет.

[Sandy]

Как же вы достали.

[Skorpi]

Сообщение от Mike31

Обязаны ли граждане государству? Обязаны
Хотя бы потому, что они выросли в нем до того возраста, в котором человек способен работать и платить те же налоги.

Это не аргумент. За исключением дет. домов (а это отдельная и очень грустная тема), люди доживают до трудоспособного возраста благодаря родителям, а не государству.

[Gorilla]

Skorpi,
А вы уверены, что именно ваши родители заплатили налогов достаточно, чтобы покрыть то, что на вас потрачено?

[Skorpi]

Сообщение от Gorilla

А вы уверены, что именно ваши родители заплатили налогов достаточно, чтобы покрыть то, что на вас потрачено?

Уверен.

[Gorilla]

Skorpi, а как насчет чувака, у которого батя грузчик, а мать пирожками торгует?

[Skorpi]

Сообщение от Gorilla

а как насчет чувака, у которого батя грузчик, а мать пирожками торгует?

Во-первых "тот чувак" вряд-ли в институте учился. Во-вторых ничего плохого в данных профессиях не вижу - услугами грузчиков все мы пользуемся, да и пирожки хоть раз в жизни покупал каждый. А вот "услуги", получаемые от госчиновников зачастую бывают оочень сомнительного качества.
Мы уклонились от темы "мы должны государству, или государство - нам". Моя позиция такова - граждане содержат гос. аппарат, соответственно государство должно гражданам, а не наоборот, что пытаются внушить очень многие (в том числе и некоторые форумчане).

[Васо]

Сообщение от Skorpi

Моя позиция такова - граждане содержат гос. аппарат, соответственно государство должно гражданам

Позиция на первый взляд несокрушимая...
Но в этом её слабость. Вот ты пишешь, что содержишь госаппарат. Посчитай сколько ты ЛИЧНО уплатил в виде налогов и сколько на тебя ЛИЧНО уже потрачено на образование в пенс. фонд, больничные и т.д.
Только не надо про других - о себе давай

[Гудвин]

Сообщение от Васо

Посчитай сколько ты ЛИЧНО уплатил в виде налогов и сколько на тебя ЛИЧНО уже потрачено на образование в пенс. фонд, больничные и т.д.

За образование в свое время уплатили папа с мамой, а в пенс. фонд и больничные платит работодатель.

[Skorpi]

Сообщение от Васо

Вот ты пишешь, что содержишь госаппарат. Посчитай сколько ты ЛИЧНО

Я пишу:

Сообщение от Васо

Сообщение от Skorpi
Моя позиция такова - граждане содержат гос. аппарат, соответственно государство должно гражданам

ГРАЖДАНЕ, не я ЛИЧНО, ни в коем случае. Я пока не дорос до того, чтобы ЛИЧНО содержать весь госаппарат. ОБЩЕСТВО.

Сообщение от Васо

Посчитай сколько ты ЛИЧНО уплатил в виде налогов и сколько на тебя ЛИЧНО уже потрачено на образование в пенс. фонд, больничные и т.д.

Я уже писал, что за образование детей расплачиваются их родители. В той или иной форме. Потому за мое образование заплатили мои родители (в виде налогов), и я уверен, зарлатили сполна А я плачу за образования своего сына. Тоже налогами, но еще и наличными, причем официально, не подумай, что я про взятки, ни в коем случае. Медициной "бесплатной" я не пользуюсь, она в итоге дороже и хуже качеством, чем дополнительное мед. страхование. Короче говоря все описывать смысла не вижу. Извини, конкретные цифры приводить не буду, но скажу что затраты государства на меня лично я в виде налогов отдаю точно. Еще и на "чай" остается. Ну или счет того, кто меньше меня зарабатывает и меньше налогов платит. Так я и не против, только вот , как уже писал "услуги" от государства уж очень сомнительного качества.
Это про ЛИЧНО меня. Вот только я не понял смысл вопроса. Ты хотел убедить меня в том, что у государства денег нет, граждане не в состоянии содержать госситему, а бедные чиновники своими скромными з/п в казну жертвуют, чтобы нас содержать?

[Gorilla]

Skorpi, этот чувак - мой дружище. Ходил в садик, учился в школе, в институте учился бесплатно, бесплатно занимался спортом. Его родители вряд ли своими наличными деньгами ему бы всё это обеспечили, живи мы при системе "всё за бабки, каждый за себя". Т.е. он может быть благодарным государству, не так ли? Но речь не об этом.
Вы сознательно завели дискуссию именно о денежном долге перед государством? Не о долге перед страной, Родиной, Россией, обществом и т.д?
Эти понятия часто путают.

[Васо]

Сообщение от Skorpi

Ты хотел убедить меня в том, что у государства денег нет, граждане не в состоянии содержать госситему, а бедные чиновники своими скромными з/п в казну жертвуют, чтобы нас содержать?

Ни в коем случае, мне тоже многое в этой стране не нравится...
Просто ты опять увильнул от конкретного ответа:
"...на моё обучение государство потратило - .... руб., я выплатил государству .... руб." Можно приблизительно...И вопрос исчерпан!!
Ещё раз повторяю, твои родители и дети здесь не причём! А то получится сказка про "мочало"

[Skorpi]

Сообщение от Gorilla

Вы сознательно завели дискуссию именно о долге перед государством? Не о долге перед страной, Родиной, Россией, обществом и т.д?

Да, сознательно. Именно перед государством.

Сообщение от Gorilla

Эти понятия часто путают.

На мой взгляд не "путают", а сознательно подменяют, с целью запудрить мозги. И пока в массовом сознании тезис "государство для человека" не отложится мы будем иметь то государство, что имеем.

[Skorpi]

Сообщение от Васо

Ещё раз повторяю, твои родители и дети здесь не причём! А то получится сказка про "мочало"

Блин, ну как же не причем. Я ж написал, мои родители оплатили мое образование, я плачу за образование своего сына.

Но если так уж интересно:

Сообщение от Васо

"...на моё обучение государство потратило - .... руб

Не могу ответить, да и вряд-ли кто может. Объясню почему. В школе я учился во времена СССР, ну не могу я даже приблизительно представить во сколько обходилось содержание здания школы и педколлектива в расчете на одного ученика. Да и смысла я в этом не вижу. В какой шкале измерений, в рублях? В долларах? По гос курсу (61 коп. по-моему) или по рыночному (около 3 р.) За время обучения в институте было несколько денежных реформ, опять же з\п менялась. каким образом это возможно посчитать? В эквиваленте к золоту? Я такой информацией не располагаю.

[Неадекватный]

У чился и в школе и в институте еще в совковские времена, естественно, тогда все было бесплатно, еще и стпендию платили. Хорошего от той жизни было мало, но оно БЫЛО. Но возвращать те времена, я бы не хотел. Сечас бесплатно, с удобствами и питанием, ты можешь только отслужить в армии. В детские сады берут уже чуть ли не с улицы. Поэтому младшую дочку отдавал в коммерческий детсад. Пошла в школу, престижную гимназию, но государственную. Постоянно на что-то скидываемся, то на ремонт, то на спортинвентарь, то еще на что-нибудь.
Вопрос сам по себе сложный. Ведь Конституция подарила нам не только права и свободы, но и обязанности. Счтиаю, что в отношениях государство - я все взаимно. но вот чиновники нам должны. Они должны нам за разбитые на дорогах машины, они должны нам за убитое здравоохранение, они должнын ам за погибших в Чечне и т.д. но поскольку мы никогда не сможем избавиться от этих чиновников, то и вопрос будет без ответа, то етсь риторическим.