"Код Да Винчи"

[Nataly]

BNKTOP, что интерес поборол-таки отвращение? Ох и ох...

Сообщение от BNKTOP

в исламе грехи не замаливают

не знала, учту. Надеюсь, Камиль простит мне мою необразованность.

[Камиль Писсаро]

Nataly, да бросьте Вы - какие мучения могут быть у фанатика? Я же сказал " любуясь" то есть с удовольствием. С таким же не очень достойным правоверного удовольствием я вижу как человек публично показывает что он лжец, или дурак.
Чем грех замаливал? Ну ну... Намаз по расписанию .
Необразованность, прощаю, конечно.

[Сержант]

Короче, резюме. Два форумца усердно ратовали за то, что публично наносить оскобление, не касающееся непосредственно личности объекта оскорбления - можно. Я показал им модель такого публичного оскорбления. Грубо, конечно. Тут же они решили, что я подонок и скотина, и стали грустить о человечестве.

Эй вы двое! Почему вы это отношение не переносите на Дэна Брауна? Вы ведь в одной лодке с этим подонком и скотиной!

[Nataly]

Сержант, он никого не оскорбил. Нет у него слов о шлюхе. Ну, где он кого там шлюхой окрестил?

[Ольг]

Nataly, а может для кого-то и шлюха не оскорбление: все относительно, демократия

[Nataly]

Ольг, я всего лишь прошу, чтобы мне сказали, где в тексте и кого Браун окрестил шлюхой.

[АроматноУматная]

кстати в комментах, к просмотру сей картины в Каннах, сказали, что зрители не апплодировали после окончания просмотра.
Или такое впечатление произвела или не понравилось - не понятно.
В Канны из Англии, актёры с режисёром, прикатили с помпой - целый поезд изукрашеный картинками из фильма.

[soulful]

http://www.religare.ru/article29568.htm

[Сержант]

Характеристика: публично сказать христианину, что Христос был женат и имел детей по дикости и грубости эквивалентно тому, чтобы публично назвать его мать шлюхой в то время как он подлинно знает, что это не так.

[Zamochilkin]

Меня волнует вопрос запретят ли или не запретят выпуск лицензионного DVD…а то «Ревнители веры» (неважно какой) могут устроить «массовую голодовку» или еще что похуже…
Допустим я не читал книгу и не желаю этого делать (тем более что некоторые о ней плохо отзываются)… а вот посмотрел бы с удовольствием (т.к. меньше времени отнимет)… Заходишь этак в магазин спрашиваешь "Код да Винчи" а тебе говорят это мол запрещено…(поэтому иди на «черный рынок» там в три дорого можно достать)…

[Scorpion22]

Я прошу прощения, что в клиниваюсь в спор, возможно, мои слова (и вполне заслуженно, без иронии) буду сочтены офтопом.

Сразу скажу, что ни книги, ни фильма не осваивал (о содержании в курсе), поэтому не могу составить именно о них какое-либо внятное мнение. Но, господа, что меня сильно настораживает в этом диалоге: Сержант и Камиль настаивают на том, что КДВ - оскорбление (и, возможно, они правы). На основании этого, они подтверждают вывод о том, что надо запретить публичный показ (господа, прошу прощения, но публичный просмотр, ИМХО, нонсенс) КДВ. При этом критикующие КДВ ЧИТАЛИ книгу. Мне это странно.

Я не хочу передергивать, и спрашивать - уж не садо ли тут мазо и все такое. Просто мне действительно непонятна мотивация оскорбляющихся, но читающих.

[Эрика]

Официальное мнение РПЦ МП озвученное зам.главы отдела внешних церковных связей патриархата Всеволодом Чаплиным
Фильм "Код да Винчи", премьера которого пройдет в Москве на этой неделе, является "масскультовым товаром" и не несет в себе ничего нового, "Тем, кто хочет узнать реального Христа, хотелось бы посоветовать прочесть Евангелие, а потом - обратиться к Нему с молитвой. Тем же, кто привык просто потреблять масскультовый товар, - пожалуйста, выбор ваш", - заявил отец Всеволод.
Священник призвал воспринимать новый фильм как обычный товар - "с ценником и штрих-кодом". "Ничего нового он не принесет ни верующим, ни агностикам и атеистам. Его идея предельно стара: попытаться оправдать грех, то есть беззаконное сожительство мужчины и женщины, приписав его не кому-нибудь, а Христу", - отметил протоиерей Всеволод.
Ну и что? Хотим быть святее ... ну, не папы, он не аргумент... Патриаршей пресслужбы?

Знаете, граждане, вы меня просто удручаете. Причем верующие - в бОльшей степени. Мало ли дерьма с экрана? После "Догмы" народ на все готов. Ну и зачем же табуретки ломать?

...книжку прочла. Со второй половины - по диагонали. Не потому, что она меня оскорбила (я по молодости даже эммануэль читала, и до сих пор жива), а просто бредятина какая-то.

БОГ ПОРУГАЕМ НЕ БЫВАЕТ

[Snat4]

по моему - это просто глупая шумиха - много шума изничего - посмотрит зритель фильм - и скажет - какая лажа, - а зачем раздувать шумиху и делать скандал?
особенно забавны акты аутодафе над афишей - "сожгли еретика"...

[Антон Ю.Б.]

Эрика, я с тобой чуть ли не первой более всех в этой ветке согласен )). Есть поправка - ну не может Чаплин официальное мнение РПЦ МП представлять (мы же официальное мнение не так часто выносим и далеко не по всякому вопросу, да и в вынесенности оно остается немалое время скорее дисциплинарной вещью, чем чем-то, вероучение содержащим). Но само мнение мне близко. Без кураевского задора, что, мол, сам дурак, кто верит, но в той перспективе, что призвать к вере можно только что-то показав, а не от чего-то оградив.

Иной вопрос, что мы можем требовать ограждения от чего-то для уже верующих (это и есть та самая зона оскорбления чувств), но здесь нельзя же все делать топорно. Далее надо внимательно и подробно, но не полагаю, что просто запрет в кинопрокате является адекватной и верной мерой (я уж не говорю о том, что он все равно невозможен).

[Van der Bot]

Книжка как книжка. Кино как кино. Зачем верующим сами подогревать интерес к данному произведению своими горячими заявлениями и поведением? Сами делают ему отличную рекламу: и правда, а вдруг там действительно что-нибудь эдакое? Да, на поверку окажется ересью и бредом, но книжка и белеты куплены, автор прибыль получил, ещё чего-нибудь накатает. Объявили бы преспокойненько художественным вымыслом, не достойным внимания людей с четвёркой по истории. И всё. Выглядело бы это, по крайней мере, более достойно, чувствовалась бы уверенность...

[Кот Базилио]

Код Да Винчи - плагиат книжки Лея и Бейджента "Святая Кровь и Святой Грааль". Последняя - собрание выдумок и мифов, выдаваемое за серьезное историческое исследование.

[Сержант]

Эрика, Антон Ю.Б., угу, вы, похоже, в одном лагере с Томом Хэнксом... Дело в том, что обе точки зрения можно подкрепить доводами. Кому какая ближе - на то свобода выбора. Действительно - обсуждаемая проблема не касается исповедания веры, а лишь отношения к фактам общественной жизни.

Всем известно следующее место из Евангелия:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф. 5:38,39) [1]

На нем основана известная концепция непротивления злу насилием, которая является элементом анафематствованного учения графа ЛьваТолстого. Однако в «общественном сознании» «концепция непротивления» как банный лист прилипла к «имиджу» христиан. Чуть только христианин возвышает голос в защиту кого-то или чего-то – тут же раздаются укоризненные голоса всезнаек – типа: «А как же «Господь терпел и нам велел?.. » Какой же ты христианин? Ты – лицемер!»

Давайте посмотрим, что сказано в Писании о защите и самозащите.

19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоан.18) [2]

Смотрите: Христос не терпит, а защищается. Не действием, а словом, но все-таки.

Идем дальше.

13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
(Иоан. 2) [3]

Опять же – не образец терпения, которого ждут от христиан, не так ли?

Является ли [1] противоречием [2] и [3]? Конечно же, в Библии противоречий нет. Если нам кажется, что мы нашли противоречие – то это означает, что мы что-то не так понимаем. Библейские тексты – очень древние. Чтобы понимать их правильно, недостаточно просто их читать. Надо соотносить их со сведениями по истории и этнографии региона, в котором происходят события. Известный пример: зеркало. Для современного человека выражение «видеть как в зеркале» означает видеть очень четко и достоверно до подробностей. А для древнего человека, который имел дело с мутными, искажающими зеркалами из полированных металлических пластинок – совсем наоборот: «видеть как в зеркале» означало видеть туманно, неясно, искаженно, без деталей. Поэтому оригинальное библейское «видим как в зеркале» в синодальном переводе заменено на «видим как сквозь тусклое стекло». Так что давайте разбираться.

Сначала [1]. Во-первых, это антиномия закону «око за око», слово против мести и против махания кулаками после драки, против затаивания злобы. Во-воторых, почему написано «в правую щеку», а не просто «в щеку» или «в одну из щек»? Странный акцент – тем более что ударять в правую щеку обычному человеку не удобно. Если человек правша, то он ударит в левую. По правой щеке правой рукой можно залепить лишь наотмашь тыльной стороной ладони. Оказывается, что во времена Христа такой удар на языке жестов означал наисильнейшее, наиунизительнейшее личное «оскорбление действием» – посильнее «нашего» плевка в лицо. То есть – Христос учит терпеть оскорбления, наносимые человеку лично, «частным порядком». Господь попустил, чтобы тебя побили? Терпи, не ищи отмщения. Господь попустил, чтобы тебя обокрали? Смирись.

Чем отличаются [2] и [3] от [1]? Прежде всего, тем, что в [1] идет речь о частной жизни, а в [2] и [3] – о публичной. Вобщем-то,
именно это различие меня и интересует в свете топика, углубляться в остальные я не буду, и так уже много написал, а к сути вопроса никак не перейду. Итак, личным примером Христос засвидетельствовал, что когда о чем-либо речь заходит «гласно», перед людьми, то оправдываться – нужно, и что защищать святыни от поругания – вплоть до того, чтобы взять в руки бич и отхлестать негодяя - нужно.

Переходим, наконец, к Дэну Брауну. Этот подонок и скотина, образно выражаясь, стянул в церкви икону, обгадил и выставил на продажу. Его подельники – торговцы стали зазывать народ в лавочку – смотрите, мол, какая необычная икона! Вам не приходило в голову, что настоящая, подлинная икона – именно такая?.. Христиане показывают вам приукрашенные, лживые вещи, мы же предлагаем вам (мелким шрифтом: «возможно!») правду! Подходите! Покупайте!

Вот такое вот современное искусство – в точности по Саше Черному: «Берется, видите ли, кошка или кот – безразлично-с. Окунается в краску – в желтую, в изумрудную, в фиолетовую, по преимуществу. Потом заворачивается в полотно и кладется под пресс. Получается картинка, – а дураки ходят и деньги платят».

Теперь о демократических свободах. Есть парочка известных цитат, которые являются общепринятыми максимами либерализма, что-то типа «мне глубоко ненавистно ваше мнение, но я умру за ваше право его отстаивать» и «твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода твоего соседа».

Есть в этой ветке, как минимум, два торопливых форумца, которые настолько любят поговорить о правах, что забывают перед этим поразмыслить. Зачинатель данного топика привел пример солидарности христиан и мусульман во взгляде на упомянутое «произведение современного искусства». Однако на факт солидарности внимания не обратили – обратили внимание на то, что якобы хотят «ущемить» свободу совести – что-то там запретить. Так нет же! Вспомните, как запрещали в советское время. За гомосексуализм – статья, за порнографию – статья, за «антисоветчину» – статья!… Никто не призывал сажать за распространение «Кода». Кому хочется купить и поставить дома обгаженную икону – пусть имеет, ему с этой вонью жить. Речь шла об ограничении – как ограничена порнография, например. Ведь не висят на улицах плакаты с порнухой?.. И как только это мнение было высказано – два наших форумца-либерала что-то не поспешили умирать за право христиан и мусульман его отстаивать, вовсе нет – вы можете посмотреть, они наоборот стали упрекать христиан и мусульман в том, что они выражают в этом мнении свободу своей совести…

Может быть, я что-то здесь неверно и плоско понимаю или не понимаю вовсе (как некоторые не понимают христианства, хоть и выросли в стране, классическая культура которой, так или иначе, с христианством связана) – у поборников либерализма есть повод поправить меня.

Конец основной части.

Камиль Писсаро удивлялся, почему на его пост «о русских» никто не отреагировал. Те понятия, которые он использовал в своем примере вовсе не святы для «космополита» и «либерала». Поэтому и нет реакции. Вот на мой пост реакция была – «мать» еще, слава Богу, священное понятие. Грустно, что чтобы что-то объяснить, приходится бить именно в него.

Father?
Yes, son.
I want to kill you.
Mother? I want to…
This is the eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeend……………..

[Камиль Писсаро]

Эрика, Тут знаешь в чем дело? Надо просто когда-то начинать.
То спокойное ироничное знание - он безусловно приятно и комфортно.
Ясно что фильм плохой и книга плохая. Ясно, что приличного человека - они либо позабавят либо расстроят.
Проблема то в том, что "приличных" людей, причем я не имею в виду "верющих" - очень и очень мало осталось. Уже два или три поколения выросли на плохом кино, на дешевой литературе и на "переработанном" мифе. И тут уже спокойный взгляд на массовое свинство - этотакой обратный вариант жлобства - вот мол челядь бесится, КДВ смотрит, фанатиков ругает, а мы то образованные! Мы то хвала Пророку, все-все понимаем.
Надо начинать - и тут Антон по моему сильно не прав. Человек который привык к плохому кино - хорошего не оценит. Орган эстетического восприятия с возрастом дегрдирует очень легко. Человек который воспринимает оккультный миф, как равноправное знание - вряд ли вернеться в Традицию - здесь уже не только предлагать надо.
Тут дело даже не в правде - дело в красоте.

[Эрика]

Сержант, ты извини, что приходится переходить на личное общение (предпочитаю без личностей ), но ответь мне честно на один (пока один) вопрос: почему ты решил начать с Брауна?
1) Потому, что он первый шумно заявил, что у Христа были дети? Так он не первый.

2) Потому что это заявление на волне популярности? Ну, извините, это нехорошее предположение: "не потому ль, что в высшем свете // теперь являться я должна? /.../ теперь бы всеми был замечен // и мог бы в обществе принесть // вам соблазнительную честь?" Ну, опять же, это нехорошее предположение.

3) Потому что именно Браун показался тебе настолько убедительным, что ты убоялся, как бы все человечество огулом ему ни поверило? Извини, по-моему, ты умней.

4) Из принципа, повод дали? Гм... см. пункт № 3.


Чтобы объяснить, как тебе обидно за твою веру, тебе пришлось опуститься на уровень оппонента. Всем (и тебе тоже, уверена) от этого стало грустно и пакостно (а меня, если честно, сильно шокировало). Но ты это сделал -- повесился на воротах обидчика. Все, или почти все, поняли, как тебе плохо, но с гиканьем схватились за форму вместо содержания, и теперь мы имеет четыре страницы словесного поноса. Толку-то?!

Сереж, никакой this is не end. Мы все, как ты многажды читал, живем в "последние времена". Ты увидел еще одну иллюстрацию к распаду? Мы ее все увидели. Просто кто-то не среагировал, а кто-то ударился в истерику. Зайди на Кураевский форум, там таких тем в мониторинге сейчас висит три. В каждой теме присутствуют обе стороны. Доминантная мысль - не делайте бесплатную рекламу.

Вообще, хохма стара как мир: увидев на дороге катях, можно его обойти (и даже с отвращением), а можно начать его пинать и доказывать, как он плохо делает, что воняет. Ты сейчас занимаешь вторым.

... извини, если обидела. Не имела такого желания, но написалось жестче, чем хотелось.

[Эрика]

Камиль Писсаро, Ты предлагаешь перевоспитывать человечество? Мысль достойная. Христос этим занимался. Апостолы занимались по мере сил. А великий такой русский святой Игнатий Брянчанинов сказал: "Что Господь попустил, не тщись исправить своею немощной рукой".

Вообще, о чем мы спорим? Если речь идет о том, чтобы запретить прокат фильма в детской время - я исключительно "за". Как необратимость, например, или пресловутую порнуху. В некоторых городах (непомню, в Екатеринбурге, что ли?) на него поставили ограничение до 18 лет. Не знаю, как у нас дело обстоит. Сама я эту парашу смотреть не пойду. А до красоты... Медленное отравление массового зрателя началось давно, и верующим остановить этот процесс не легче, чем коту - асфальтовый каток.

Я, извините еще раз, против истерик. И только их. И, Камиль, если мульмане устроят против фильма акцию протеста, реакция будет совсем не та, на которую вы могли бы рассчитывать. А будет она, примерно, такой: "сначала им карикатуры не нравились, теперь фильм не нравится, потом они телевизор запретят, террористы хреновы". Поймите, у меня слишком много знакомых с отвязанным языком, так что я представляю себе эту реакцию слишком хорошо. Просьба не воспринимать как оскорбление.

[Антон Ю.Б.]

Сержант, я думаю, что ты все же нас не так понял. Речь об ином.

Я вижу в протесте некоторое обобщенное чувство нашей современной православной общественности, которое все сверяет с некоторым своим представлением о Православии, и как только начинается выход за рамки этого представления, несовпадение с ним - начинается крик и вопль. То есть нет реальной оскорбленности чувств верующих, а скорее такая цепочка - "было так - эти говорят иначе - значит, нельзя" (примерно так освистали на русском соборе Фурсенко).

Теперь давай подумаем и вот о чем - где та грань, за которой оскорбление, если оно имеет место быть, становится нестерпимым? Те же взгляды Толстого - они не оскорбительны? А представления некоторых протестантского происхождения сект? А книга, послужившая источником для плагиата Брауна?

А почему можно показывать в кинотеатрах совершенно безнравственные и растлевающие фильмы, но нельзя показать "Код да Винчи"?

А все эти вопросы сведутся только к одному - у нас уязвленность асимметричностью - наш голос несогласия не слышен так же хорошо, как Ден Браун в книжно-кинематографическом виде. "Так же", пожалуй, никогда и не будет, но он вообще не слышен. А не слышен он, потому что мы совершенно не занимаемся миссией, проповедью. Ну а разве получится эту пустоту компенсировать запрещением показа фильма?

Я бы как-то понял, если бы, скажем, аналогично предупреждению минздрава на сигаретах обязали бы кинотеатры перед фильмами показать подготовленный РПЦ пятиминутный ролик. Но речь то идет об ином.

Впрочем, идет она только в таких перепалках. Была бы нормальная православная среда - какие-то кинотеатры и каналы сами бы не стали показывать такие фильмы, чтоб не потерять репутацию.

А вообще, такие фильмы - это вообще просто мониторинг особенностей современного религиозного мировоззрения, конкретный, наверняка оплаченный заказ. Жаль, что этого не понимает Хэнкс, не понимают и наши православные.

Что же касается конкретно Хэнкса, то греческое православие, конечно, имеет свои особенности, но даже с ними мне его точка зрения малопонятна.

[Сержант]

Сообщение от Эрика

Сержант, …, ответь мне честно на один (пока один) вопрос: почему ты решил начать с Брауна?
1) …
2) …
3) …
4) …

Кать, не один из, поскольку я ничего не начинал. Я вобще склонен был в тряпочку промолчать по этому поводу, из тех же практически резонов, что и ты. Но я, как модератор, человек в некоторой степени публичный. Разговор в топике сложился так, что пришлось высказаться. Вот и все.

Антон, я прекрасно тебя понимаю. Это ты не понимаешь меня. Вовсе меня ассиметричность не колышет.

[Сержант]

Сообщение от Эрика

Сереж, никакой this is не end.

На бегу читала, видимо. Абзацем выше я писал, что еще, слава Богу, не конец. А строчки "известного американского поэта" - только иллюстрация, к чему можно придти. К слову о матери.

[Антон Ю.Б.]

Сержант, я описывал свое отношение к вопросу не от твоего восприятия отталкиваясь, а от своего видения общего восприятия. Я же так и сказал.

[Сержант]

Антон Ю.Б., в таком случае, надо было сильнее отстраиваться от контекста Ну да ладно.

[Эрика]

Сообщение от Сержант

На бегу читала, видимо. Абзацем выше я писал, что еще, слава Богу, не конец. А строчки "известного американского поэта" - только иллюстрация, к чему можно придти. К слову о матери.

Перечитала. Не нашла Близорукая, наверное...

[Сержант]

Эрика, я имел в виду слова "«мать» еще, слава Богу, священное понятие" в свете последующей англоязычной цитаты. То есть, явно, что не конец. Извини за замысловатость.

[BNKTOP]

maximk,
Матфея 28:11-15
11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.

[Air]

Отличное кино - смотрел 2 раза!

Спасибо создателям фильма за то, что полностью восполнили все мои пробелы в области истории религии! Внятно, чётко и достоверно объяснили как всё было.

Молодцы - побольше бы таких кино - смотрел с большим интересом. Много важного понял и нужного подчерпнул!

[CLUBEN]

Сама по себе книга Дена Брауна ничего из себя не представляет такого угрожающего что бы могло потрясти устои христианства и христианской морали в целом. После промотра фильма мнение -не изменилось.Просто "повезло" , что режиссером был выбран донельзя политкоректный Рон Ховард. Случись ее экранизировать другому более смелому -вот тогда да можно было о чем то говорить. Сама же церковь и создала такой бесплатный , а может быть и нет, пиар этому произведению , что можно только мечтать. Однако есть в этой книге все же кое-что провокационное иначе бы миллионные тиражы ей и не снились, а именно,ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЧУВСТВОВАТЬ СВОБОДУ ОТ БОГА, ОТ РЕЛИГИИ, ИНЫМИ СЛОВАМИ СКАЗАТЬ ЭЙ ЧУВАК ДА ОН ТАКОЙ ЖЕ КАК Я И ТЫ , У НЕГО ВОН И ЖЕНА БЫЛА И ДЕТИ, ТАК ЧЕГО ОН НАС 2000 ЛЕТ УЧИТЬ ЖИТЬ КОГДА САМ РАЗОБРАТЬСЯ В СЕБЕ НЕ МОЖЕТ, вот именно против этой направленности книги и протествовал Ватикан, нежели вы думаете, что он стал бы комментировать слухи о небожественном происхождении Христа, о его связях на стороне , когда и так все ясно-это бред.А вот эта ВОЗМОЖНОСТЬ-действительно опасна для Ватикана и всех институтов церкви по всему миру.Жаль что вы этого в своих спорах не сказали.ВОЗМОЖНОСТЬ БЕЗВЕРИЯ ПОДАННАЯ В КРАСИВОЙ ОБОЛОЧКЕ ВОТ ГДЕ КОРЕНЬ ЗЛА.Прочитайте ее еще раз это действительно код всей книги и ее направленность.Все остальное красивая "историческая сказка".