Клонирование человека.

[Эстель]

Сообщение от mia_from_here

только про душу не надо - это не биологическое понятие.

и вот очень жаль, что не биологическое...

[KisaS]

Я отношусь отрицательно, по-моему это просто незачем делать! Есть единственно верный способ, что бы размножаться, для всех других целей это негуманно! А насчет души - не у все она вообще есть да же у ныне живущих!!!!

А вообще пока ничего хорошего, я имею введу без плачевных последствий, люди не создали! Природа сильней человека!

[Paul Smith]

Сообщение от -=Женек=-

Зачем это?

Искренне желаю вам никогда этого не узнать.

[akup22]

думаю тему стоит расширить до генной инженерии. Создание новых видов животных или к примеру исскуственное оплодотворение и потом выбор из нескольких оплодотворенных яйцеклеток наиболее лучшего генетически эмбриона. Все это дело ближайшего будущего или даже уже настоящего.

[diterminator]

Изотовление клона это не отливка гипсовой копии. Чтобы изготовить клон 40-ка ленего индивидуума потребуется сорок лет его выращивать. Не говоря уже о том что это будет совершенно иная личность, даже физически он будет отличаться от оригинала. Т.к. за свои сорок лет он будет общаться с иными людьми, купаться в других реках, болеть другими болезнями. А когда ему исполнится сорок лет его оригиналу будет ровно восемдесят.

Вопрос этот скорее технический, нежели этический. Т.е. нужно быть уверенным что способ получения зародыша клонированием не хуже чем оригинальный способ. И главное конечно состоит в том, что бы понять для чего это нужно. Куда более осмысленным кажется клонирование утраченых органов. Из этих соображений борьба против исследований в области клонирования выглядит глупой.

[Антон Ю.Б.]

Каурус, еще раз увижу такое обращение с орфографией - забаню сразу.

Paul Smith, я не убегаю от формулирования своей позиции, просто пока не очень готов к этому, да и время. Ваше замечание о потерянном ребенке - это эмоциональный ход, за которым, конечно, могут стоять очень страшные жизненные ситуации. Но все же клонирование - это не возврат человека. Это будет новый человек, это не надо забывать. Так что вопрос о смысле клонирования остается мною открытым.

У меня к Вам еще два вопроса - не могли бы Вы поделиться адекватными цитатами или ссылками по следующим вопросам - что такое клонирование органа ? И про клонирование организма - обязательно ли оно требует вмешательства в другой организм, модификацию его генной составляющей? Если нет, то как создается организм с заданными генными генными характеристиками.

Я пока еще не формулирую ответ, но скажу уже, что текст ОСК представляется мне во-многом сомнительным.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, я не убегаю от формулирования своей позиции, просто пока не очень готов к этому, да и время. Ваше замечание о потерянном ребенке - это эмоциональный ход, за которым, конечно, могут стоять очень страшные жизненные ситуации. Но все же клонирование - это не возврат человека. Это будет новый человек, это не надо забывать.

Я специально привел ситуации, когда клонирование действительно может оказаться оправданным. Просто люди при слове "клон" обычно представляют себе армии эдаких марширующих человеко-роботов или, к примеру, воскрешение Гитлера, в то время как сама технология, коль скоро ее доведут до ума, будет использоваться скорее всего в более прозаических целях. Кстати, первое коммерческое клонирование домашней кошки из ДНК умершей закончилось успешно

Сообщение от Антон Ю.Б.

У меня к Вам еще два вопроса - не могли бы Вы поделиться адекватными цитатами или ссылками по следующим вопросам - что такое клонирование органа ? И про клонирование организма - обязательно ли оно требует вмешательства в другой организм, модификацию его генной составляющей?

Я не специалист в области биологии и вряд ли смогу определить адекватность статьи, но думаю, что википедии можно доверять (английский вариант более информативен).

Клонирование органа - воссоздание из ДНК отдельных клеток, органов или даже частей тела для последующей пересадки реципиенту, позволяет решить проблему отторжения организмом пересаженного материала.

Клонирование организма целиком не приводит к модификации ДНК, если только такая цель не была поставлена изначально.

[Милика]

Сообщение от Nиколай

А что думаете по поводу полных близнецов? Генетическое сходство присутствует, а две разных личности.

Почему никто не заметил слова Николая?

Полные близнецы генетически идентичны. Они - клоны друг друга, только родившиеся одновременно

Такие близнецы появляются на свет каждый день. То есть Бог создает людей-клонов ежедневно

Как можно выступать против клонирования, если Бог не против?

[Чтец Роман]

Сообщение от Hideo

у меня есть другой вариант - тела будут механические, мозг будет клонирован (?), или отчасти заменен на электронику.

До чего дошел прогресс! Труд физический исчез.
Да и умственный заменит механический процесс. (с)

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, мне статья не показалась адекватной - в ней ничего не говорится о проблемах клонирования (низкий процент удачных исходов, аномальное старение клонированных организмов), эксперимент с овечкой Долли преподносится как однозначный успех. Но оставим все это.

Я вот что не смог понять. Я попытаюсь это выразить и надеюсь, что биологи, если они попадаются среди наших читателей, поправят дилетантскую форму моих вопросов. Так вот, в описаниях, что мне попадались речь идет об операциях с зиготами или клетками бластулы. Их ядра берутся или замещаются. Но это все же операции уже с зародышем, которые уничтожают либо принципиально изменяют их. Я не буду сейчас пытаться что-то доказать, но просто укажу, что православная антиабортная позиция базируется на представлении о зародыше как об уже человеке. И в отношении этого развивающегося человека указанные действия попросту недопустимы.Те же самые аргументы надо иметь в виду тогда, когда самим ходом эксперимента предполагается выживание лишь части реконструированных эмбрионов.

Вот пока, что обратило на себя мое внимание. Если я ошибся, то с благодарностью приму указания на ошибки.

[-=Женек=-]

А что думаете по поводу полных близнецов? Генетическое сходство присутствует, а две разных личности.

Николай, не спекулируйте фактами, трактуя их в свою пользу. Вы считаете, что это доказательство существования души?

То есть если на двух одинаковых компьютерах установлено различное программное обеспечение и системные настройки это означает наличие у компьютера души?

Простите, но то, на что вы указали доказывает лишь отсутствие в генетическом коде таких высоких понятий как любовь, чувства характер и пр. Но ни коим образом не свидетельствует о том что мозг всего-лишь носитель души.

[-=Женек=-]

антиабортная позиция базируется на представлении о зародыше как об уже человеке.

Антон не сочтите за придирки, но ответьте, неужели вы считате, что существует определенный момент, когда душа якобы входит в зародыш? Строго говоря, личностью даже новорожденного считать нельзя - он даже цветов и звуков не различает, "мыслит рефлексами". Тем не менее нервная система у него есть, а ее развитие тоже постепенно, начинается с закладки нервной трубки, по прошествии определенного периода с момента оплодотворения.

Так все же, есть ли душа в зиготе? А есть ли ее половинки в сперматозоиде и яйцеклетке?

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б

Так вот, в описаниях, что мне попадались речь идет об операциях с зиготами или клетками бластулы. Их ядра берутся или замещаются. Но это все же операции уже с зародышем, которые уничтожают либо принципиально изменяют их. Я не буду сейчас пытаться что-то доказать, но просто укажу, что православная антиабортная позиция базируется на представлении о зародыше как об уже человеке.

То есть, после оплодотворения яйцеклетка уже считается человеком? Хмм.. По-моему, такой подход несет определенные богословские проблемы, но это уже другая тема. В принципе соглашусь, что исходя из такой предпосылки, клонирование с использованием технологии переноса ядра неприемлемо для христиан.

Сообщение от Антон Ю.Б

Те же самые аргументы надо иметь в виду тогда, когда самим ходом эксперимента предполагается выживание лишь части реконструированных эмбрионов.

Вообще-то, естественное развитие беременности тоже не гарантирует выживание каждого эмбриона - так в чем же разница?

[qert33]

Я за клонирование органов и т.п. против полного клонирования людей.

[Patrick Bateman]

Ладно.
Если общественность против, душу трогать не будем.

Сообщение от -=Женек=-

Простите, но то, на что вы указали доказывает лишь отсутствие в генетическом коде таких высоких понятий как любовь, чувства характер и пр. Но ни коим образом не свидетельствует о том что мозг всего-лишь носитель души.

Относительно чувств и характера - они, насколько я могу судить, во многом определяются сугубо физиологическими причинами, поэтому "предрасположенности" клонов к определенным свойствам будут. Гормональный баланс, нервная проводимость, определенный генный набор - в результате можно получить очень похожих людей..
Кстати, простейшее применение - "сделать" близнецов.

Сообщение от Paul Smith

А про клонирование тканей и органов что скажете? Кусок кожи, выращенный в лаборатории, уж точно не является человеком.

Только за.
Чтоб никаких проблем с трансплантацией.
Платишь страховые взносы, а в лаборатории тебе запасные органы выращивают со 100% совместимостью.

По сабжу - ЕМНИП, клонов придется точно так же вынашивать, как и нормальных детей, что автоматически устраняет этические проблемы.
Просто ребенок с другим генотипом, нежели у отца и матери.
Потому что в индустрию суррогатных носительниц я лично не верю.

[-=Женек=-]

поэтому "предрасположенности" клонов к определенным свойствам будут.

Я прекрасно это знаю. Есть знаете ли такой метод изучения наследственности - близнецовый, суть которого в изучении различий между близнецами с целью понять что же определятеся генами, а что окружающей средой.

Но суть не в этом. Была озвучена сентиментальная теза, что клон будет без чувств и прочего, эдакий андроид, так как он - лишь тело, а второую душу ему божинька не даст. Я считаю, что клонирование человека позволит убедиться в том, что клон такой же жизне и дееспособный организм что и исходный человек. Очень интересно будет, как церковь приспособится к очередному научному прорыву, суть которого в том, что человек создает человека, а бог, если он есть вынужден вселять в него душу.

Все сказанное - ИМХО, про себя скажу, что я против клонирования целого организма.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

И про клонирование организма - обязательно ли оно требует вмешательства в другой организм, модификацию его генной составляющей?

позвольте мне, как биологу, вам ответить (я надеюсь, Paul Smith не будет против): что вы понимаете под вмешательством? для клонирования необходимо получить соматические клетки, содержащие полный набор ДНК. ДНК в чистом виде можно выделить из, например, крови (хотя для этого можно использовать любую биологическую составляющую - кожу, волосы, кости, органы и прочее)- т.о. надо сделать забор несколких миллилитров крови, и этого будет вполне достаточно. как вы прекрасно понимаете, забор крови вреда человеку не нанесет. о модификации генной составляющей клонируемого организма речи нет, т.к. клонирование - суть получение точной генетической копии, а не видоизменение организма имеющегося. кроме всего прочего, видоизменить уже имеющийся организм, скажем, человека, его гены не представляется возможным - все гены человек получает от родителей в момент зачатия, и с этого момента они сохраняются на всю жизнь.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если нет, то как создается организм с заданными генными генными характеристиками.

если утрировать, то процесс клонирования можно вкратце описать так: выделяем соматические клетки с ДНК, внедряем ядро из данных клеток клонируемого организма в донорскую неоплодотворенную яйцеклетку (взятую у любой здоровой женщины, ей это никакого вреда не нанесет; у этой яйцеклетки предварительно удаляют ядро), из которой развивается новый организм с "чужой" ДНК. в результате рождается новый организм - клон.

Сообщение от Антон Ю.Б.

что мне попадались речь идет об операциях с зиготами или клетками бластулы. Их ядра берутся или замещаются. Но это все же операции уже с зародышем

зигота - это то, что получается после оплодотворения яйцеклетки. для клонирования же мы берем, как я уже писала выше, неоплодотворенную яйцеклетку. ее ядро, действительно, замещается ядром клетки клонируемого организма. однако это суть дела не меняет - коль скоро яйцеклетка не оплодотворена, она не может считаться зародышем. оплодотворение в данном случае наступает в момент внедрения ядра соматической клетки.

еще для справки: неоплодотворенные яйцеклетки присутствуют у любой женщины в достаточном, даже избыточном количестве (несколько сотен штук). т.о. женщина вполне может отдать несколько из них на донорские цели, при этом ее собственная способность иметь детей никак не пострадает.

[Paul Smith]

Сообщение от -=Женек=-

про себя скажу, что я против клонирования целого организма.

А почему?

Сообщение от mia_from_here

выделяем соматические клетки с ДНК, внедряем ядро из данных клеток клонируемого организма в донорскую неоплодотворенную яйцеклетку

Существенное замечание, спасибо! Неоплодотворенная яцеклетка у православных не считается человеком!

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, большое Вам спасибо за замечание, а не могли бы Вы так же популярно пояснить - как происходит оплодотворение этой измененной яйцеклетки? Это не каверзный вопрос, а действительный интерес.

P.S. Ну и, пожалуйста, не надо думать, что у меня такое сентиментальное мракобесие, что в нем недопустимым является брать клетки или кровь человека.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

а не могли бы Вы так же популярно пояснить - как происходит оплодотворение этой измененной яйцеклетки?

с радостью начну немного издалека - чтобы было понятнее. может, вы уже это знаете - но всеж-таки опишу. дело в том, что яйцеклетка содежит только половину генного набора будущего человека/животного, который заключен в ее ядре. сперматозоид содержит вторую ее половину. соматические же клетки, которые используют для клонирования, уже содержат полный набор генного материала. т.о. когда из яйцеклетки удаляется ядро - по сути, удаляется весь ее генный материал. он в полном объеме переносится из соматической клетки. этот момент, когда ядро соматической клетки внедряется в "пустую" яйцеклетку, можно считать оплодотворением. затем яйцеклетка с "новым" ядром (и полным набором генов) начинает делиться - по обычному механизму.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и, пожалуйста, не надо думать, что у меня такое сентиментальное мракобесие, что в нем недопустимым является брать клетки или кровь человека

если я "перегнула палку" в своих объяснениях - прошу прощения.

[Roni]

Клонирование человека это грандиозная провокация.
Наука к этому ещё не готова. Просто прежде чем чего то делать нужно в начале понять как это работает. Устройство человека посложнее любого компьютера, но это ещё не значит, что в этом не разберутся. Просто когда в этом разберутся идея клонирования уже будет не актуальна.
Общественное мнение всегда будет против подобных вещей. Не кажется ли странным что средства массовой информации раздувают эту идею?
О серьёзных эксперементах общественное мнение врятли когда узнает.

[ASSA]

Сообщение от Paul Smith

Для интересующихся - вот что говорят о клонировании "Основы социальной концепции" от РПЦ:

не лишено смысла имхо.

Сообщение от Paul Smith

Например представьте, что ваш ребенок умрет во младенчестве. С помощью клонирования вы сможете вернуть его.

еще вопрос... если причина генетическая, то проще и дешевле сделать другого. сорри за цинизм.

Сообщение от Paul Smith

Другой вариант - на УЗИ обнаруживается, что плод развивается с дефектами, которые сделают ребенка нежизнеспособным уродом или дебилом, который всю жизнь будет мычать и пускать слюни. С помощью клонирования и генной инженерии вы сможете получить здорового и абсолютно нормального сына.

неа... второго такого же урода если опять таки генетическая причина.

Сообщение от Эстель

Зачастую однояйцевые близнецы настолько связаны друг с другом, что сложно назвать их разными личностями. Это самостоятельные в физическом смысле люди, но очень зависящие друг от друга внутренне.

еще сие надо доказать. насколько я понимаю, то однояйцевые близнецы по идее являются клонами. однако сознание (душа) у них разное.

[mia_from_here]

Сообщение от ASSA

то однояйцевые близнецы по идее являются клонами. однако сознание (душа) у них разное

так и у клона сознание будет не таким, как у его "предка", потому что человек, даже с одними и теми же "исходными данными" (т.е. генетикой), развивается под воздействием ряда внешних условий и т.п. иначе говоря, даже одному и тому же человеку нельзя дважды войти в одну реку.

[Paul Smith]

Сообщение от Roni

Клонирование человека это грандиозная провокация.
Наука к этому ещё не готова.

Вы всерьез считаете, что человек с биологической точки зрения устроен гораздо сложнее кошек, которых сейчас клонируют на коммерческой основе?

[Roni]

Сообщение от Paul Smith

Вы всерьез считаете, что человек с биологической точки зрения устроен гораздо сложнее кошек, которых сейчас клонируют на коммерческой основе?

Откуда такая информация про кошек?
Как я понял здесь одни генетики собрались, которым дай волю и завтра они начнут клонировать всё что угодно.
Пожалуй не буду спорить с профессионалами.

[mia_from_here]

Сообщение от Paul Smith

кошек, которых сейчас клонируют на коммерческой основе?

я бы тоже с интересом почитала про клонирование кошек на коммерческой основе. можно ссылку?

[ASSA]

клонирование полного организма один из шагов к клонированию органов. только получив полный организм, изучив его можно удостовериться что клонирование прошло успешно и организм жизнеспособен и отвечает всем ТТХ. жосенько звучит... это вроде как эксперимент над живым человеком с сознанием- опыт на человеке. а если в результате эксперимента появится эдакий мутант с человеческим сознанием или урод или человек с пороками? кто за это несет ответственность, что с плодом неудачного эксперимента делать? пристрелить чтоб не мучился и забацать нового клоника? а если эксперимент удачен, то вы обрекаете подопытного на муки постоянного его мониторинга- за подопытным нужен глаз да глаз и постоянно брать анализы и проводить иссследования... вам будет приятно быть клоном?
в этом имхо и кроется проблема морально-этическая: гуманно ли создать человека и производить над ним опыт наперед не зная чем это грозит подопытному. прежде чем ставить опыты над людьми естественно необходимо "потренироваться на кошках". посему я воздержусь от голосования но склонюсь к той мысли что клонирование животных необходимо разрешить всем лабораториям. клонирование людий должно находиться под гос контролем в гос лабораториях.

[mia_from_here]

Сообщение от ASSA

гуманно ли создать человека и производить над ним опыт наперед не зная чем это грозит подопытному.

а как же клинические испытания лекарств, проводимые именно на людях (в заключительной стадии разработки)? ведь это тоже грозит "наперед не зная чем" испытуемому. более того, участников всегда заранее предупреждают о возможных непредсказуемых последствиях.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, ну наверное Вы все же понимаете, что сравнение не очень удачно.

[Skorpi]

Сообщение от mia_from_here

более того, участников всегда заранее предупреждают о возможных непредсказуемых последствиях.

Это совсем другой вариант. Люди сознательно идут на эксперемент над собой, дают свое согласие.
В нашем же случае спрашивать первоначально просто некого, а в случае, если клона все же создадут, спрашивать уже поздно.