Еще раз о религии и науке

[Paul Smith]

Сообщение от Чтец Роман

В чем конкретно это противоречие?

Извините, что не могу в данный момент ответить развернуто, но вкратце противоречие в том, что церковь считает, что абсолютно все формы жизни на планете были созданы Богом за шесть дней (один день творения равен неопределенному количеству времени) в том самом виде, в котором они существуют и поныне (в том числе и человек), а наука утверждает, что жизнь самозародилась и эволюционировала миллионы лет без всякого божественного вмешательства, а человек появился сравнительно недавно, произойдя от самых умных обезьян.

[sergeyguitar]

Наука пока не смогла доказать межвидовую эволюцию,так называемую вертикаль.Внутривидовая (горизонталь)-это да,есть.А межвидовая-дудки.

[mia_from_here]

sergeyguitar, с чего вы взяли, что не смогла?

[Paul Smith]

Сообщение от sergeyguitar

Наука пока не смогла доказать межвидовую эволюцию,так называемую вертикаль.Внутривидовая (горизонталь)-это да,есть.А межвидовая-дудки.

Могу лишь сказать, что ваши сведения сильно устарели. Если хотите обсудить СТЭ - создайте отдельную тему, там и поговорим.
Ну или википедию почитайте - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A2%D0%AD

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, один день творения - не просто промежуток времени, но вообще - просто некоторый этап, скорее даже логический. И в это понимание вполне уместится даже изменение структуры пространства-времени на ранних этапах жизни вселенной. О создании живого в готовых видах тоже не говорится, это необязательный вывод. Оснований для эволюционного понимания рассказа - ничуть не меньше.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

О создании живого в готовых видах тоже не говорится, это необязательный вывод

но и о каком-либо видоизменении видов после создания также не говорится.

[Антон Ю.Б.]

У св. Луки очень тонкая грань (а вернее - ее отсутствие) между материальным и нематериальным с одной стороны, и между духовным и оккультным - с другой. У него совершенно через запятую идут примеры житий святых и жизнеописаний медиумов, гипнотизеров и т.д. с преобладанием последних. В способностях последних он видит естественные природные возможности, не познанные пока наукой.

А самое понятие "полуматериального" содержит в себе признание существования и "нематериального".
...
Где же основание к тому, чтобы отрицать законность нашей веры и уверенности в существование чисто духовной энергии, которую мы считаем первичной и первородительницей всех физических форм энергии, а через них и самой материи?
...
Энергией любви, излившейся по всеблагой воле Божией. Словом Божиим, дано начало всем другим формам энергии, которые, в свою очередь, породили сперва частицы материи, а потом через них и весь материальный мир.
...
В другом направлении излившаяся любовь Божия создала и весь духовный мир, мир разумных ангельских существ, разум человеческий и весь мир духовных психических явлений (Пс. 103, 4; 32, 6).
...
Если мы не знаем многих, несомненно действующих форм энергии, то это зависит от явной недостаточности для познания мировой жизни наших бедных пяти чувств и от того, что не найдены еще научные методы и реактивы для обнаружения того, что недоступно нашим чувствам.
...
Когда заканчивается спиритический сеанс, при котором происходили перемещения тяжелых предметов, медиум чувствует большое утомление, ибо из него исходила мышечная сила.
...
Господь Иисус Христос чувствовал, что из Него изошла сила, исцелившая кровоточивую женщину. Это факты одного и того же порядка, но выходящие из рамок физиологических явлений, факты трансцендентального порядка.
...
Что невероятного в том, что просветленный дух святых в полной мере и всегда обладает теми трансцендентальными способностями, которые у некоторых обыкновенных людей появляются только в состоянии сомнамбулизма?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от mia_from_here

но и о каком-либо видоизменении видов после создания также не говорится.

mia_from_here, там вообще не о происхождении видов говорится. Я уже отвечал Дитерминатору и Вам, кажется, давал на это ссылку, что не надо искать в этом рассказе теорию видов и аналоги ее составляющим. Там рассказ совсем о другом и совсем по-другому.

Просто слова "сотворение растений" можно понимать как весь эволюционный процесс для них в совокупности. Можно понимать и иначе. Это рассказ на языке, который всегда можно привести в соответствие с различными научными представлениями. А вот то, что несет этот рассказ в смысле веры - он уже менее произволен в различных трактовках, но и они возможны, потому что важна не буква, а прочтение, хранимое традицией.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Просто слова "сотворение растений" можно понимать как весь эволюционный процесс для них в совокупности.

Антон, а можно ли понимать под словами "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его" эволюцию человека из обезьяны?

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, можно. Образ Божий в человеке - это то, что радикально отличает его от животных, дает ему возможность богообщения. То, что не отличает человека от животных - могло быть создано различно (реально же создано так, как создано. Текст это не проясняет, ибо не для того написан).

[-=Женек=-]

один день творения - не просто промежуток времени, но вообще - просто некоторый этап, скорее даже логический. И в это понимание вполне уместится даже изменение структуры пространства-времени на ранних этапах жизни вселенной. О создании живого в готовых видах тоже не говорится, это необязательный вывод.

Вот она, витиеватость религии, позволявшая ей на протяжении веков приспосабливаться под развитие естествознания. Оказывается день-то он и не день, а возможно, целый миллиард лет, и в течение всего этого времени бог создавал жизнь на Земле. Потом выяснится что создавал он их не сразу (если день рассмотреть как миллиард лет), а пока он думал над обликом - рождалось несколько поколений.... А там глядишь, прийдем к выводу, что все таки и было, как утверждает теория эволюции, но все равно за этим стоял незримый Бог. Только по мере заполнения пробелов места для Бога остается все меньше и меньше.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, что значит "приспосабливаться"? Это делается только для пояснения таким как Вы, что противоречий нет. Кроме того, естествознание - один из путей жизни человека в мире. Почему Вы считаете его своим и противопоставляете религии? Это наш общий путь, у Вас на него прав ничуть не больше.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., увы, в свете сказанного вами выше просто не могу не согласиться с

Сообщение от -=Женек=-

Вот она, витиеватость религии, позволявшая ей на протяжении веков приспосабливаться под развитие естествознания. Оказывается день-то он и не день, а возможно, целый миллиард лет, и в течение всего этого времени бог создавал жизнь на Земле. Потом выяснится что создавал он их не сразу (если день рассмотреть как миллиард лет), а пока он думал над обликом - рождалось несколько поколений.... А там глядишь, прийдем к выводу, что все таки и было, как утверждает теория эволюции, но все равно за этим стоял незримый Бог. Только по мере заполнения пробелов места для Бога остается все меньше и меньше.

еще ваши рассуждения мне очень напомнили толкование писаний Нострадамуса - они, как известно, столь витиевато написаны, что истолковать можно как угодно, и все не будет противоречить оригиналу.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, с Нострадамусом есть одна большая разница. Библия доносит на этом символическом языке то, что нужно для обретения встречи с Богом, а не пытается описать фрагменты представлений о мире для естественнонаучного взгляда. Это описание никогда не будет противоречить развитию науки (потому что Бог не обманывает человека даже в косвенном, говоря о главном), но это описание никогда и не будет таким, чтобы на каком-то этапе развития науки стало ясно их полное соответствие (это было бы тем, что нарушало свободу человека и склоняло его принять истинность Библии через совершенно внешние и второстепенные вещи).

Вы можете назвать у текстов Нострадамуса другие главные цели, для которых описание будущего станет вторичным? Если нет, то и сравнение этих текстов с Библией по выбранному вами признаку некорректно. Вы бы лучше пояснили - почему Вы так упорно не хотите признать, что текст Бытия - о другом и для другого. Что не надо его читать параллельно учебникам биологии, геологии и т.д.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, можно. Образ Божий в человеке - это то, что радикально отличает его от животных, дает ему возможность богообщения. То, что не отличает человека от животных - могло быть создано различно (реально же создано так, как создано. Текст это не проясняет, ибо не для того написан).

Спасибо, не ожидал от вас такое услышать. Но, насколько я могу судить, такая трактовка противоречит культурным традициям православия, тому самому преданию, через которое воспринимается библейский текст. Вы уже неоднократно говорили мне, что по причине незнания православной традиции я неверно трактую написанное - поэтому хотелось бы услышать именно ту версию, которая, как вы считаете, является правильной в контексте вашей веры. Думаю, не только мне будет интересно ее услышать. Только, умоляю, по возможности без использования философской лексики и многочисленных отрицаний типа "не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку".

[Paul Smith]

Антон Ю.Б., думаю, про Нострадамуса вспомнили не случайно - это яркий пример того, как многочисленные и разнообразные трактовки подрывают доверие к источнику в целом. Правда, в случае Нострадамуса я сильно сомневаюсь, что это источник знания, но если вспомнить историю христианства - различия в восприятии традиции породили массу различных конфессий, яростно конкурирующих за право на истинное понимание. Согласитесь, в целом для христианства как религии, это однозначно отрицательное явление. По моему скромному убеждению, религия должна быть цельной, а не распадаться на множество течений и сект.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от свт. Феофан Затворник

Созда Господь тело человека из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? - оно было живое тело - было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек

Сообщение от прп. Серафим Саровский

Все три сии части нашего естества созданы были от персти земной и Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям. Но вот в чём сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого..., то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божиими созданиями как венец творения на земле, всё-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть и душу и дух, принадлежащие каждому по роду их, но Духа Святого внутрь себя неимущим

Впрочем, Вы можете почитать, что нынешние наши мракобесы типа священников Сысоева и Буфеева пишут о толковании этих высказываний. Я до конца так и не понял.

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, религия должна быть истинной. Иногда для этого надо идти на размежевания с теми, кто истину искажает.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., своим постом про Нострадамуса я и не говорила, что его тексты абсолютно аналогичны Библии. более того, я вообще не сравнивала сами тексты, а говорила о сходстве в их трактовке.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы можете назвать у текстов Нострадамуса другие главные цели

я и не ставила себе такой задачи.

Сообщение от Антон Ю.Б.

почему Вы так упорно не хотите признать, что текст Бытия - о другом и для другого. Что не надо его читать параллельно учебникам биологии, геологии и т.д.

отчего же, я вполне это признаю! и совершенно не предлагаю читать Библию взамен учебника биологии, как и наоборот. я лишь предлагаю четко разграничивать научную сферу и трактовку событий с т.з. научного мировоззрения от религиозной, а не подменять понятия.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, да нет никакого сходства, не хотите этого видеть - Ваше дело.

[sergeyguitar]

Антон Ю.Б.,вы говорите про совсем другой труд святителя Луки.Это цтитата из "Дух, душа и тело"?
В "Наука и религия"такого отчно нет.Я понимаю,что они были опубликованы в одной книге.Но я то говорил про "Науку и Религию".

[Paul Smith]

По крайней мере, сторонники божественного происхождения правы однозначно и неоспоримо в том, что прочитать 1 главу Бытия, состоящую всего из 31 строки и повествующей о создании мира, несоизмеримо проще, чем самое краткое изложение современной научной теории. Даже самому дремучему крестьянину это под силу..

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, я не уверен, что несоизмеримо проще. Проще убедить себя, что ты понимаешь что-то или все. А понять на глубине - не так уж все и несоизмеримо окажется.

Сообщение от diterminator

Берите пример с Ваших коллег. Наиболее продвинутые из них уже давно говорят о глубоком сиволизме всего что касается веры. Так что Ваш дятел это не дятел, а символ.

diterminator, Вы зря так иронично к символическому языку относитесь. Он и появился пораньше прочих языков, да и сейчас сознание самого ученого человека оперирует символами больше, чем многим бы хотелось - надеюсь, что это Вам не надо доказывать. Символический язык вовсе не так произволен как Вы пытаетесь представить. Что-то в этой непроизвольности было неплохо изучено и классифицировано в 20 веке, какие-то аналогии в категориально-понятийном языке тоже появились (скажем, разработка логики дополнительности была вдохновлена для ее создателей в том числе и обращением к символическому языку культур древнего Востока, аналогичных в этом семитской). Применительно к христианству непроизвольность этого символического языка интересно помогли осветить исследования по межзаветному и позднему дохристианскому периоду (иудеохристианства и поздней иудейской культуры).

Да, в мире символов, своя иерархия свои уровни непроизвольности использования, скажем так. Но надо же учиться это видеть. Богословие - это выражение Откровения на языке культуры. Когда-то значительным оказался переход на язык античной философии, сейчас, как я уже заметил, мы можем вернуться к каким-то утраченным смыслам языка иудейского литургического символизма, который был основным до перехода на язык античной философии. Менее яркие примеры обновления языка богословия есть в каждой эпохе. И как в представлениях эпохи, ее языка и даже языка ее науки не все пережило свое время, так и не все попытки использования этого языка в богословии остались для нас актуальны. И этот характер привязанности ко времени важно понимать и не пенять христианству на какие-то прежние средневековые представления, надо понять, что это не представления даже, а их отражение, попытка выражения действительных представлений на языке, который будет утрачен. А вот стройность, последовательность и самопреемственность выражения ядра догматики даже при смене языка культуры эпохи - это очень интересный культурный феномен, который должен всякого беспристрастного человека заставить серьезней отнестись к христианству, чем на уровне штампов и мифов.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А понять на глубине

а вы думаете, много людей дают себе труд "понять на глубине"? что-то я сомневаюсь! даже судя по этому разделу, наблюдаем скорее обратную тенденцию - "дайте прочитать, где вкратце".

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от mia_from_here

а вы думаете, много людей дают себе труд "понять на глубине"?

А при чем здесь - много или немного? ) Речь о принципиальных вещах, а не о том - сколько таких людей.

И еще замечание. Параллель Дитерминатора ничуть не спорней, чем Ваша - между Библией и Нострадамусом. Но первой - Вы отказываете в правомерности, а он тоже - не делает выводов, а просто подчеркивает сходство

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, я не уверен, что несоизмеримо проще. Проще убедить себя, что ты понимаешь что-то или все.

Именно об этом я и говорил.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А при чем здесь - много или немного?

о том, что большинство людей Библию понимают буквально.

Сообщение от Антон Ю.Б.

а он тоже - не делает выводов, а просто подчеркивает сходство

я точно также подчеркнула сходство (причем не я одна), причем сходство трактовки, а не текстов.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, да что у Вас с мышлением то, голубушка? Я Вам не просто же про Ваше тоже говорю. А про то, что при этом "тоже" его параллели Вы отказываете в правомерности. Двойные стандарты, вот о чем я

[Paul Smith]

Продолжу про противоречие..

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если попробовать вернуться к средствам близкого Вам языка, то религия, в отличие от науки, совершенно не имеет цели познания мира в его объективности (таким, как он есть без всякого наблюдателя).

Совершенно с вами согласен. Но мы говорим о возможности одновременно разделять религиозное и научное мышление, которые радикально расходятся в своих целях познания мира.

Чтобы определить направление развития дискуссии, хотелось бы зафиксировать принципиально важную для меня вещь - считаете ли вы, что человек может одновременно руководствоваться противоречащими друг другу убеждениями и моделями (не обязательно научными и религиозными)?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Что же касается тех областей, где по-Вашему, языки говорят все же об одном, то и там вовсе не так просто. Первое замечание - это все же замечание о важности конфессиональных различий. Креационизм - это фундаменталисткая протестантская пурга, ее популярность среди некоторых современных православных ничего не меняет, поэтому я прошу Вас более не цитировать мне креационистов.

Я уважаю ваше мнение, но, думаю, большинство православных верующих (даже среди воцерковленных) его не разделяют. Впрочем, в рамках этого разговора не столь важно, было ли все живое создано "сразу и одновременно", либо "постепенно" - суть проблемы не в этом.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Двойные стандарты, вот о чем я

не вижу никаких двойных стандартов. а что касается моего мышления - даже и не начинайте, а то я могу вспомнить "непризнанную наукой" теорию Дарвина