Схождение благодатного огня - чудо или традиция?

[SewaNew]

Сообщение от Провансаль

Бог наверху все видит. Если бы Его именем пытались творить обман - он бы не позволил. И покарал бы лжецов.

Бог сейчас не судит. Иоан.3:17,
А будет судить во время второго пришествия Своего 2Тим.4:1
Имеется ввиду приговор.

Антон. Как же определить от Бога этот огонь или нет?

[Антон Ю.Б.]

SewaNew, я отношусь к этому огню в свете заключения статьи Успенского. вам достаточен этот ответ?

[Dimma888]

Сообщение от ASSA

вот вам в ответ интересное чтиво. "Пасхальный огонь
Евгений Барсуков, кандидат химических наук" http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

вот эта статья другое дело. Я давно хотел спросить с помощью каких химэлементов можно сделать огонь. Мне побольше понравися холодный огонь.

[Galileo]

А зачем выдумывать какой-то холодный огонь, самовоспламенение и прочие фокусы? Посмотрите прямую трансляцию из Иерусалима - там нет никаких сверхъестественных явлений в принципе. Ни таинственных вспышек света, ни летающих шаровых молний, ни загадочных самовоспламенений свечей - НИ-ЧЕ-ГО. Все предельно прозаично - патриарх заходит в Кувуклию, молится, зажигает свечи и передает их паломникам. Зачем искать какие-то сложности там, где их нет?

[Nиколай]

Странные люди- эти верующие. Огонь везут из Иерусалима, когда его можно из любой зажигалки извлечь. Да и спортсмены не лучше. Со своим олимпийским факелом по всей планете бегают- друг другу передают. А ещё есть и такие люди, которые на братских могилах огонь зажигают. Зачем? Ведь погибшим от этого ни холодно, ни жарко.
Да. Много ещё на Земле странных людей. К великому счастью.

[ugly_elf]

Сообщение от Nиколай

Огонь везут из Иерусалима,

Подменяете понятия, уважаемый. Вопрос в том, как возгорается пламя. И Вечный огонь (светлая память павшим), и Олимпийский огонь зажжены человеком.

[Nиколай]

А если наш астроном ни во что не верит- какая разница, кто зажигает? Одинаково не укладывается в рамки рационального мышления.

[ugly_elf]

Nиколай, все ритуалы как раз укладываются в рациональное: групповая динамика, трансы, традиционализм.

[Nиколай]

Сообщение от ugly_elf

Nиколай, все ритуалы как раз укладываются в рациональное: групповая динамика, трансы, традиционализм.

Кем укладываются? Вами? Что-то Ваш тетрис хромает

[Merkuriy]

Сегодняшняя публикация по теме
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=593

[Антон Ю.Б.]

Merkuriy, не надо оверквотинга. Оставь маленькую цитату-анонс и ссылку.

[Витя]

Кто такой Архимандрит Аввакум (Давиденко)?

[Merkuriy]

Архимандрит Аввакум (Давиденко) – Кременчугское благочиние Полтавской епархии УПЦ

[BNKTOP]

Сообщение от Merkuriy

Крменчугское благочиние Полтавской епархии УПЦ

МП ?

[Эрика]

А Кременчуг и Кременец это одно и то же? Потому что в Кременце ("наш ответ Почаеву") 99% католиков, а остальные грекокатолики. Православных там очень мало.

[Merkuriy]

Виктор, я слышал, что "благодатное общение" с РПЦ МП есть. Но что подразумевалось под "благодатным" не знаю. Может евхаристическое?

А в предлагаемой мной статье хотелось бы обратить внимние на следующее:

Огонь из Иерусалима нельзя выдвигать в качестве доказательства основополагающих догматов, истин веры. Им спекулируют, как кому хочется. Я понял также, что с Благодатным Огнем, как разновидностью нездоровой народной мифологизации, пора кончать самим нам православным, пока вместо нас его чудо не начали разоблачать разные там еретики, атеисты или политики. Мифы надобно начинать разрушать нам самим. По крайней мере, честно – внутри собственного сознания, дабы быть в ладах с фактологической историей Церкви, собственной совестью и также собственной душой. Надо понять: это, всего-навсего, праздник освящения Огня и не более.

Мы должны духовно взрослеть. Благодатный Огонь из Иерусалима должен в умах и сердцах верующих лишаться сказочно-чудесного обрамления: <...>

Постижение духа, воцерковление должно основываться на Твердом основании Писания, твердых и незыблемых догматах исповедания Веры Православной, на философско-концептуальном усвоении учения книжного, а не на сказочно-детских чудесах, которые берут себе в работу мысли детские умы, как бегство от реальности.

[Galileo]

Merkuriy, хорошая статья, спасибо.

Сообщение от Эрика

А Кременчуг и Кременец это одно и то же? Потому что в Кременце ("наш ответ Почаеву") 99% католиков, а остальные грекокатолики. Православных там очень мало.

Проблема в том, что статья и упомянутые в ней источники не имеют какой-либо выраженной конфессиональной окраски, которая позволила бы списать все на происки злобных католиков, протестантов и ортодоксальных мусульман.

А Кременчуг и Кременец - два разных города, расположенные далеко друг от друга.

[Эрика]

Galileo, спасибо, буду знать. Про окраску - не подразумевала, просто заинтересовалась географией.

[Витя]

Galileo, Зато сайт, откуда взята статья, очень даже имеет.

[vi0]

Кураев о беседе с патриархом Иерусалимским Феофилом:

Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic...247#msg1523247

Такая вот репрезентация..

[vi0]

Владимир Якунин считает, что отрицание чуда благодатного огня является частным мнением отдельных людей

Москва. 21 апреля. ИНТЕРФАКС - Президент ОАО "Российские железные дороги", председатель попечительского совета Фонда Андрея Первозванного и Центра национальной славы Владимир Якунин выразил сожаление в связи с появлением в ряде СМИ и в Интернете ложной интерпретации слов Иерусалимского патриарха Феофила, якобы поставившего под сомнение чудо схождения благодатного огня.

"Есть события, которые подлежат интерпретации, есть люди, которые порой высказываются замысловато. Но есть непреложные факты, а есть собственное отношение и к событиям, и к людям. Честно говоря, я огорчен интерпретацией, которая дана на сайте Кураева", - заявил В.Якунин в понедельник на пресс-конференции в Москве.

Таким образом он по просьбе журналистов дал оценку комментарию известного богослова и миссионера диакона Андрея Кураева к словам Иерусалимского патриарха Феофила, произнесенным в ходе встречи последнего с российскими журналистами на Святой земле. Патриарх, по мнению отца Андрея, не назвал явление благодатного огня чудом, но заявил скорее о его символическом значении для православных верующих. Комментарий А.Кураева воспроизвели некоторые российские СМИ.

Между тем В.Якунин заявил, что, согласно имеющейся записи выступления патриарха Феофила, тот "совершенно четко говорил о Святом огне, называл его Holy fire".

"Не знаю, каких терминов ожидал Кураев, но, на мой взгляд, никаких оснований для толкования высказывания Иерусалимского патриарха как высказывания, которое отрицает святость этого события, его непознаваемость, там нет. Это есть интерпретация конкретного человека", - подчеркнул В.Якунин.

Он признал, что каждый человек обладает правом на собственное мнение, и заявил, что ему безразлично, носит ли этот человек "костюм, рясу или сутану".

В.Якунин также выразил мнение, что священноначалию Русской православной церкви следовало бы определить, "что и как позволительно трактовать священнослужителю, если он таковым является, а что не очень позволительно и не очень правильно".

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=24061

Беда, коль пироги начнет печи железнодорожник..

[максим2007]

На Руси эта легенда была известна уже с XII века по рассказам паломников и лубочным картинкам. Но даже создание в 1847 году Духовной миссии в Иерусалиме и открытие в 1882 году Палестинского общества не вызвали у нас массового "огненного психоза". Потому что уровень церковной культуры позволял понимать, что происходит на самом деле.
Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".
В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов. Сегодня упадок богословского образования, в том числе и разгром питерской Духовной академии, способствует утверждению мифа. Характерно, что иерархи воздерживаются от заявлений, предпочитая насаждать сомнительный культ чужими руками. РИА "Новости" повторяет чей-то экзальтированный бред, описывающий физические характеристики огня, заметные "при замедленной съемке". Но когда эту идею подхватывает министр культуры, это просто бескультурье.
На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду.
Естественно, новый огонь, зажженный на Пасху, да еще и в Иерусалимском храме, - вещь для верующих особая. Его дистрибуция в промышленных масштабах - хороший знак солидарности некоторых христианских народов. Но утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством, за которые российский суд теперь приговаривает к солидным штрафам.
http://neopravoslavie.narod.ru/cerkov-ch1-1.htm

[vi0]

Уже обсуждали - http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=175298

[Олег 44]

максим 2007 Если вы думаете что христианская вера зиждется только на чудесах (Благадатный огонь, Туринская плащеница, мироточение икон и т.д.) то вы глубоко ошибаетесь. Для меня лично не существенно признают ученые или не признают Туринскую плащеницу настоящей или как вы тут пишите что благодатный огонь это придумки попов. Для вас да это существенно, потому что вы не верующий.И неужели вы думаете что до вас не проверяли откуда исходит этот огонь.Да очень много много раз, и не нашли никакого объяснения. Я вам советую не лазьте по всяким сайтам антихристианским, ничего интересного для себя там ненайдете.Лучше поднакопите денег и в следующую Пасху съездите в Иерусалим и лично убедитесь благодатный огонь или нет. А ссылаться на людей которые были атеистами по убеждению, а некоторые предали свою церковь(например Осипов А.А,) я думаю не стоит.Повторять чужую клевету значит клеветать самому.

[Эрика]

Извини, НУ И ЧТО?!

[vi0]

Сообщение от Олег 44

А ссылаться на людей которые были атеистами по убеждению, а некоторые предали свою церковь(например Осипов А.А,) я думаю не стоит.

А что приключилось с Осиповым А.А.? Довольно забавный был дяденька..

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы с А.И. не путаете?

[vi0]

Антон Ю.Б., верно - спутал.

[vi0]

Олег 44, тем не менее, мне кажется, что вы противоречите сами себе. С одной стороны говорите, что христианская вера не зиждется на чудесах, с другой же - искренне верите в их существование и советуете оппонентам самолично убедиться в их правдивости. Позвольте же узнать, какую роль играют сии знамения в вашей религии? Я вот до сих пор был уверен, что чудо воскресения Христа является, пожалуй, основополагающим догматом вашей веры.

[Nиколай]

vi0, позвольте заметить, что в Бога люди верили и до воскресения Христа. Вера делает из чуда закономерность. Ведь Бог может всё.