Христианство и евреи

[Bosia]

Сообщение от Сержант

Ложная это калька - "богоизбранный". Будто были извечно такие хорошие евреи, что их Бог всемогущий единственных выбрал для вселенской миссии - за заслуги... В Библии вовсе иное написано-то.

По "Цитате из Библии":
Втор.7:6,
Втор.10:15,
Втор.14:2,
Есф.4:17,
Пс.32:12 (+/-),
Пс.131:13,
Пс.134:4,
Иез.20:5,
Деян.13:17... мне продолжать?

Сообщение от Сержант

Galileo, вроде того. С Авраамом.

??? Скорее уж с Иаковым...

Сообщение от RDS

А по теме. Римская империя была несколько больше по размеру, чем принято думать. Евреи на самом деле были "налоговой инспекцией" Римской империи.

Если бы Вы перед тем, как писать подобную чушь потрудились бы хоть немного изучить данный вопрос, то Вы бы знали, что взаимоотношения евреев и Римской империи носили скорее враждебный характер, с нередкими восстаниями. Во время одного из которых был даже разрушен Храм - величайшая святыня иудеев.
Кстати, по широко бытующему мнению восстановление Храма напрямую связанно со вторым пришествием Христа...

Сообщение от Эрика

Апостольские правила.

Какие еще Апостольские правила? Причем тут апостолы?

[Антон Ю.Б.]

Bosia, про богоизбранность пока не буду.

Про Авраама - все начинается именно отсюда: 1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего [и иди] в землю, которую Я укажу тебе; 2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; (Быт.12:1,2)

Про второй Храм - кто ждет Мессию, а кто и полагает, что это ждут антихриста...

А про правила Апостолов - поюзайте яндекс, речь же не о малозначимой вещи.

[Сержант]

Bosia, не надо продолжать Не важно, какими именно словами говорит пророк. Смотрите на историю в целом. Народ Израиля не был избран - он был именно создан Господом - от Авраама. И скольких трудов потом стоило удержать этот постоянно кренившийся в язычество народ в истине, пока не появилась Мария...

[Aehie]

Я, конечно, не сильна в этом, но христианство вроде как отрицает национализм. Вспомнить хотя бы притчу о добром самаритянине. Так что, как мне кажется, речь идет о евреях как о приверженцах определенной культуры и религии.

[Чёрный Дембель]

Кстати, о евреях-неиудеях.
К примеру, караимы и сейчас весьма многочислены, в Крыму, например, а раньше (до революции, по крайней мере) их ещё больше было. И, кстати, именно в силу непричасности к талмудическимоу иудаизму в Российской Империи евреями они не считались, в правах не ущемлялись, черта оседлости на них также не распространялась.
Если я в чём-то неточен - поправьте.

[Bosia]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Про Авраама - все начинается именно отсюда: 1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего [и иди] в землю, которую Я укажу тебе; 2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; (Быт.12:1,2)

От "Отца всех народов" (я имею ввиду Авраама, а не "лучшего друга всех сталеваров") произошли и измаилитяне, и ...
А вот уже конкретно
"Господь избрал Себе Иакова, Израиля в собственность Свою."
(Пс.134:4)

Сообщение от Антон Ю.Б.

Про второй Храм - кто ждет Мессию, а кто и полагает, что это ждут антихриста...

Странная вешь, буквально полчаса тому назад общался о том, насколько ужасна нетерпимость...
http://www.gorodsneba.narod.ru/ - сайт сделан членом общины Кочеткова.

[Bosia]

Сообщение от Сержант

Апостольские правила. Лечиться у иудея, мыться в одной бане с иудеем, еще чего-то-там, не помню.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А про правила Апостолов - поюзайте яндекс, речь же не о малозначимой вещи.

Пользовался Googl'ом, но не думаю, что от этого разница велика
Ничего про лечение или мытье в 85 правилах не нашел.
Особенно понравились правила №54, 44, 42 и 85 (в части про два послания Климента и про отсутсвтие в списке "Откровения").

[Антон Ю.Б.]

Bosia, да, то, на что ссылались - это немного иные правила:

Сообщение от Пято-Шестой Вселенский Собор

11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

Но у Вас то речь была не только о происхождении цитируемого, но и о том, что такое в принципе т.н. правила апостолов. Не могу поверить, что гугл Вам не помог в этом.

Точно так же и про Авраама. Я Вам показал, что Сержант имел основания сказать именно так как он сказал, а Вы продолжаете показывать не то, что опровергает это право, а просто дополняет.

А насчет нетерпимости... Вы полагаете, что эсхатологические представления - это то, что стоит с такой точки зрения оценивать?

[Galileo]

Антон Ю.Б., а процитированный вами пункт из резолюции Собора все еще обязателен к исполнению православными христианами?

[Антон Ю.Б.]

Galileo, не совсем корректная постановка вопроса. Можно, конечно, схоластически увернуться и сказать, что подразумевались не те иудеи, что ныне, потому правило обязательно, но неактуально. На самом деле все же подходить немного иначе. Попробуйте посмотреть вот эту статью http://www.golubinski.ru/ecclesia/kanoni2.htm

[Galileo]

Антон Ю.Б., прочел статью, но так и не понял - за мытье в бане с иудеями отлучают от православной церкви или нет (и почему)? Я понимаю, что "закон - как дышло", но в данном конкретном случае как?

Что-то вспомнилось, как в детстве в пионерлагере ходили мыться в душ всем отрядом и один мальчик, судя по некоторым приметам, таки был иудеем! Правда, в те времена я и слов-то таких не знал, не говоря уж о правилах вселенских Соборов..

[Антон Ю.Б.]

Galileo, каноны призваны ограждать веру. В то время бытовые вопросы гораздо чаще отражали степень отношения к вере. И эти бытовые вопросы в тех условиях предполагали в целом именно сознательный выбор, а не случайное попадание в общий душ. Ограничиваемое разбираемым правилом поведение свидетельствовало об индифферентности к своей вере. Вера же верных ограждалось правилами от распространения подобного безразличия. Сегодня условия явно иные.

[sergeyguitar]

Есть интересная работа Владимира Марцинковского на эту тему "ХРИСТОС И ЕВРЕИ"
http://www.vehi.net/asion/marcinovski.html
и ещё многое здесь
http://www.vehi.net/asion/index.html

[Bosia]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Bosia, да, то, на что ссылались - это немного иные правила:

Угу, просто проверяя с десяток ссылок везде видел, что

Сообщение от Множество источников

11 . Если кто, принадлежа к клиру, с отлученным молиться будет, такой да будет отлучен.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Точно так же и про Авраама. Я Вам показал, что Сержант имел основания сказать именно так как он сказал, а Вы продолжаете показывать не то, что опровергает это право, а просто дополняет.

Почему-то евреи богоизбранность относят к Иакову. И я, по-моему, показал с чего это они вдруг так решили. Тем более, что ничего относящегося к Аврааму такая трактовка не нарушает.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы полагаете, что эсхатологические представления - это то, что стоит с такой точки зрения оценивать?

Во-первых, я полагаю, что приход антихриста - неотъемлимая часть Второго Пришествия, и расценивать это надо где-то так же, как и предательство Иуды.
Во-вторых, полагать, что готовящиеся к строительству третьего храма строят его для антихриста - в то время, как они полагаю нечто иное, да и Библия ничего не говорит против их предположения - по-моему это и есть в некотором роде проявления нетерпимости. Во всяком случае я в тот момент именно так это понял. Сейчас я поинмаю, что возможно несколько погорячился. В том случае, если Вас это сколько-нибудь задело, прошу меня извинить.

[strizh]

Я как то уже писал на форуме, что еврей - это не национальность, это - диагноз! Причем весьма печальный! Но все же не фатальный для тех, кто хоть в какой то мере осознает, что это есть диагноз. И суть его в патологической ненависти ко всему человечеству именуемому ими презрительно гоями до сих пор. Эту суть в полной мере отражает некий труд под названием Шулхан Арух - основной закон жидов по сегодняшний день. Ненанвисть, веками воспитываемая и культивируемая верховными жрецами иудеев (первосвященниками, раввинами) и сформировала шовинистический комплекс "богоизбранности" у жидов, как некий генотип.
Неудержимое желание, когда то нищих и забитых, иудеев быть "богоизбранными" и владеть мiром передается из поколение в поколение с молоком матери!!! (Не зря причастность к этой касте определяется только по материнской линии и никак иначе!). Они просто жаждут увидеть весь мiр в своей власти и поэтому давно уже стали "богАизбранным" народом, избрав своим богом князя мiра сего!!!
Но это совсем не значит, что от каждого еврея нужно шарахаться, как от прокаженного. Еврею можно и должно помочь в борьбе с недугом, коли заручиться Божьей помощью. И это будет по христиански.
А вот жид, исповедающий талмудический иудаизм - есть мерзость. И даже, если он вдруг покрестился - это совсем не гарантия чистоты его помыслов. "Жид крещеный - что вор прощенный!" - говорят в народе. И об этом прекрасно осведомлены все православные священники. Вот посему:
Сообщение от Пято-Шестой Вселенский Собор
11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

[BNKTOP]

strizh, я уже вас предупреждал насчет "жидов"

Сообщение от strizh

И даже, если он вдруг покрестился - это совсем не гарантия чистоты его помыслов.

Извините,но это- бред.
Я даже ком-вать не могу

[strizh]

BNKTOP, а чем Вас собственно обескураживает это слово?

[BNKTOP]

strizh, меня оно не обескураживает.
(не надо повторять несколько раз свое сообщение, у нас в разделе премодерация)

[Витя]

Диакон А. Кураев.
КАК ДЕЛАЮТ АНТИСЕМИТОМ

ПРЕДИСЛОВИЕ
Прежде всего я просил бы обратить внимание на то, что на этой книге нет официального церковного благословения. Это значит, что за все, что в ней написано, отвечаю лишь я, а не Русская Православная Церковь. Поэтому тех людей, что сочтут необходимым критически отозваться о ней, я прошу всю критику адресовать мне, а не Церкви. Это частный проект, частное мнение. И потому я просил бы при ее рецензировании обойтись без фразы «перед нами еще одно доказательство антисемитизма, охватившего Русскую Православную Церковь».
…

http://kuraev.ru/index.php?option=co...nc=select&id=1

[Galileo]

Скажите, правильно ли я понимаю, что исторически в Европу такое омерзительное явление, как антисемитизм, принесло именно христианство? Буду рад выслушать другие версии.

[Galileo]

Сообщение от Витя

Диакон А. Кураев.
КАК ДЕЛАЮТ АНТИСЕМИТОМ

Вы сами-то читали или просто название понравилось? Если читали - выскажите свое отношение к прочитанному, согласны ли с автором - действительно все евреи заслуживают того, чтобы их ненавидеть?

[qwe]

BNKTOP, возможно это как-то изменит Вашу точку зрения.
выдержка из книги Олега Анатольевича Платонова "Загадка Сионских протоколов" Терновый венец России – 6, там есть ссылки на первоисточник, при желании, наверно, можно проверить.


......Письмо евреев французского города Арля к евреям Константинополя:

«Уважаемые евреи, привет вам и почтение!
Вам должно быть известно, что король французский, который снова стал владетелем Прованса, заставляет нас либо насильно креститься, либо покинуть его владения. Христиане Арля, Экса и Марселя стремятся захватить наше добро, угрожают нашей жизни, громят наши синагоги и причиняют нам много бед. Все это повергает нас в недоумение, что предпринять во славу закона Моисеева. Посему просим мы вас указать нам, как поступить.
Шамор, раввин евреев в Арле 13 Савафа, 1489 года ».

Ответ евреев Константинополя евреям Арля и Прованса:

«Возлюбленные братья в Моисее!
Мы получили ваше письмо, в коем вы повествуете о своих тревогах и несчастьях. Узнав о них, мы прониклись такой же скорбью, как и вы. Совет великих сатрапов и раввинов таков: относительно того, что король французский заставляет вас принимать крещение, принимайте его, раз вы не в силах поступить иначе, но при условии, чтобы закон Моисеев сохранился бы в сердцах ваших; относительно того, что приказано отобрать ваше добро, сделайте детей ваших купцами, дабы они понемногу отобрали бы добро у христиан; относительно того, что покушаются на вашу жизнь, сделайте детей ваших врачами и аптекарями, дабы они отнимали жизни у христиан; относительно того, что христиане разрушают ваши синагоги, сделайте детей ваших канониками и причетниками, дабы они разрушали церковь христиан; относительно того, что вам причиняют многие другие огорчения, сделайте так, чтобы дети ваши были бы адвокатами и нотариусами и чтобы они всегда вмешивались в дела государства с целью подчинить христиан евреям, дабы вы могли стать господами над миром и мстить им.
Не уклоняйтесь от сего данного вам приказания, и вы на опыте убедитесь, как из приниженных, какими вы являетесь теперь, вы станете на вершине могущества.
Б.С.С.В.Ф.Ф., князь евреев Константинополя. 21 Касле, 1489 ». ......

[Витя]

Galileo, 1. Гонения и притеснения еврейского народа в Европе и на остальных территориях их скитаний начались задолго до Рождества Христова.
2. Хорошая, мощная книга талантливого автора (как и большинство других его произведений). Про ненависть к народу там говорится однозначно:

Я и поныне не отрекаюсь от своей статьи "Антисемитизм - это грех" (Еврейская газета. №1, 1992). Я прошу прощения за любые действия, совершенные православными верующими против евреев. Ненависть приносит радость человеку, разрушительную, леденящую радость. Мы должны заменить ее чем-то более гуманным. Борьба против антисемитизма - это не деструктивная задача, это борьба за создание особо целостного мира человека. Слишком легко использовать ксенофобные, националистические процессы, придав им религиозный оттенок. И поэтому я хотел бы предупредить, что Православной церкви хотя и противен антисемитизм, но уничтожить его в один день невозможно. Это должен быть многолетний труд по перевоспитанию людей - процесс изменения души человека... ". Но кроме этого и еще нечто приходится сказать по заявленной теме.

Этот сборник - скорее исповедь, чем обвинение. Да, антисемитизм - грех, ибо греховна любая ненависть. А раздражение и возмущение есть первая ступенька к ненависти. Я не хочу, чтобы ненависть свила гнездо в моей душе. Но все же не могу не заметить, что чтение демпрессы провоцирует во мне незнакомые мне ранее реакции. Я почувствовал, что в моей душе вдруг начинают мелькать странные тени. Правила аскетики в таких случаях велят присмотреться: откуда это чувство духовно-нравственной нечистоты, что провоцирует эти приступы.

Христианин, конечно, должен быть готов в любом неприятном происшествии увидеть свою вину, свой грех. Но является ли грехом возмущение, которое рождается при слышании кощунств? Кто более виноват в этом случае – кощунник, или же христианин, в чьем присутствии это кощунство было произнесено и который, может, даже слишком вспыльчиво вступился за поруганную святыню?
...

[strizh]

Витя, спасибо за ссылку. Весьма и весьма трезвый взгляд на проблему.
BNKTOP, извините, не понял сразу, что премодерация. А слово это весьма точное и емкое. И ассоциации оно вызывает вполне адекватные. Посему так и раздражает это слово тех, кто имеет к этим ассоциациям прямое отношение. На воре, как говорят в народе, - шапка горит.

[BNKTOP]

Сообщение от strizh

Посему так и раздражает это слово тех, кто имеет к этим ассоциациям прямое отношение.

ах , подкололи вы меня, ох, подъегорили

[strizh]

BNKTOP, абсолютно не Вас имел ввиду. Говорю это совершенно искренне. Но, если обидел, то простите.

Сообщение от Galileo

Скажите, правильно ли я понимаю, что исторически в Европу такое омерзительное явление, как антисемитизм, принесло именно христианство? Буду рад выслушать другие версии.

Из чего Вы уважаемый скажите на милость делаете такой пародоксальный вывод?

[El vencedor]

Антисемитизм, поддерживают сами евреи, т.к. без него они бы не выжили, растворились среди других народов!
Знал я одного еврея, правда не по своей воле его знал, вместе работали, он учился в одном московском обществе или как то по другому у них это называется. Раз он разговорился и сказал, да, действительно они специально поддерживают антисемитизм (даже в среднии века про это была легенда о Големе). Даже если вспомнить всех кто подвергал евреев гонению, это были сами евреи

[Витя]

El vencedor, Ну это, мягко сказать, совсем не так. Рекомендую прочитать отдельные моменты по истории древнего мира, а не повторять пропагандистские националистические лозунги.

Кстати, подобная тема некоторое время назад уже здесь была: http://forum.voronezh.ru/forum/showthread.php?t=35359

[El vencedor]

Это не пропагандистские и не националистические лозунги!!! Все это мне рассказал см. мой post.
Витя каких именно моментах ты говоришь?

[Витя]

El vencedor, про это:

Сообщение от El vencedor

Даже если вспомнить всех кто подвергал евреев гонению, это были сами евреи