Предательство веры?

[andrewz]

Антон Ю.Б., Тезис об образующем влиянии РПЦ на создание русского этноса не более чем тезис - русские стали русскими задолго до крещения Руси (последнее слово лишнее тому подтврждение). Историческая необходимость в принятии монотеистической религии нашей нацией, для создания государственности (надеюсь вы не будете отрицать что православие использовали как рычаг?) автоматически не превращает этот рычаг в этносообразующую силу - все-таки государственность и этнос разные вещи. В самом существующем русском православии достаточно язычества (примеры приводить, или вы и сами знаете?), чтобы не "дебилизировать" вопрос, утверждая русские=православные. Поэтому уважаемый Nиколай, деды мои верили и в Иисуса и в Ярилу, а пращуры иудея этого и знать не знали. Вы - отрицающий наши корни, в лучшем случае русский наполовину и наполовину иудей, нет у вас корней русских в сознании вашем и права нет от русских говорить, что не можете себе представить, как русский не может быть православным. Я русский и вы русский - и каждый русский, кто себя таким считает. А пафос ваш православный оставьте при себе - многое было утеряно русскими в русскости как раз из-за православия и нечем здесь гордиться.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, да я не про этнос, я про культурную принадлежность, культурное пространство, русский космос...

[Антон Ю.Б.]

andrewz, а вообще-то - Вам здесь у нас вечный бан, так что не утруждайте себя.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

andrewz, да я не про этнос, я про культурную принадлежность, культурное пространство, русский космос...

А можно поинтересоваться вашим мнением? Афроамериканец, крещеный и сызмальства воспитанный в русской православной традиции - он что же, тоже будет русским?

[akup22]

зря забанили. Были русские и до православия, будут и после. А то что он Nиколая назвал не совсем русским, так то нормальный ответ "Не представляю- как можно считать себя русским, не будучи православным."/

[Антон Ю.Б.]

vi0, зачем передергивать-то? Сам он - возможно, но сложно, конечно, его дети - очень вероятно. И не в крещении дело, здесь же системные вещи - православие должно значимо присутствовать как культурообразующий элемент, и вовсе не обязательно быть религией всякого носителя культуры.

akup22, бан ему старый, а вовсе не за ответ. Ответ я одобрил, как Вы видите.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

А можно поинтересоваться вашим мнением? Афроамериканец, крещеный и сызмальства воспитанный в русской православной традиции - он что же, тоже будет русским?

Эт Вы не подумавши ляпнули. Пушкина вспомните. Александра Сергеевича. Он по-вашему не русский? Мы, очевидно, о разном рассуждаем. То есть у нас разное понимание- что такое русский человек.

[Nиколай]

Сообщение от andrewz

деды мои верили и в Иисуса и в Ярилу, а пращуры иудея этого и знать не знали

Вы бы неандертальца ещё в пример привели. А там и до приматов недалеко.

[vi0]

Nиколай, будь Пушкин негром - можно было бы и подискутировать.

[Sandy]

Так... значит я уже и не русский спасибо.. забавная дискуссия получается...

А почему нельзя выбирать веру по принципу к чему душа лежит?

Ну вот если мне приятнее медитировать в позе лотоса с буддистами чем читать молитвы и ставить свечки в храме с христианами...
Теплее... причем многажды... Причем действительно ощущаешь любовь...
а в храмы....
Знаете - когда я последний раз недавно ездил в Задонск чтобы облить себя водой и попить ее мне стало противно подходить к храму еще за десяток метров - когда местные побирушки налетели на меня как стая коршунов на курицу с баблом.... а эти бабушки которые всегда знают как надо молится.. "ты сынок - так не стой, а вот свечку не так ставишь..." ужас..
Я понимаю что к ВЕРЕ это отношения не имеет ибо "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"- но все таки...

Впрочем если отделить ВЕРУ от церкви - то вообще много забавного можно увидеть...

[Geptar]

Сообщение от Nиколай

Вы бы неандертальца ещё в пример привели. А там и до приматов недалеко.

Хм , я б так не утрировал, если вспомнить исторю нашей страны , то до более-менее официального принятия христианства было не мение 2500 лет существования славянских и праславянских племён; а если учить историю не только по учебнику для школы то можно узнать, что христианству на Руси и 500 честных лет не дашь, а та вера которая дожила до ХХ века - смесь христиантва и родноверия. Потом был весёлый ХХ век , после которого (ИМХО) вообще практически не осталось никакой веры.
Если говорить что христианство помогло сложиться русской культуре - то это (опять же ИМХО) полный бред, почитайте любую книгу по язычеству - его как раз и восстанивливают по находкам материальной культуры (присмотритесь к любому народному промыслу - резьба, вышевка, ковка, гончарное дело и т.д. там везде языческие мотивы,реже христианские, но уже не как первооснова а как прикрытие старых языческих традиций).

Если по теме первого поста, то сам когда то задавался подобным вопросом. Сперва считал себя православным, ходил в церковь, читал молитвы (сам без всяких принуждений от родителей и тд), потом современем когда стал взрослеть , появилось возможность доступа к бОльшим объёмам информации (начал читать, думать над собой), начал чувствовать что вера моя неполная и какая то не правильная, подумал может чего то не понял - решил поглубже поизучать христианство; поизучал ,как оказалось не без последствий, появилось стойкое отвращение к официальному христианству (могу ещё принять слова простого свещеника, который до принятия сана был ,к примеру,трактористом и имеет какой то жизненый опыт, но вот слова которуе льются с ТВ и др официльных источников вызывают только желание плюнуть в лицо говорящему). Думаю что это серьёзная проблема современного общества, что многим слишком видны (скажу оптикаемо гладко) "недостатки" христианства и у людей начинаются терзания и поиски в душе (кого кидает в ислам , кого в будизм; я вот выбрал Родноверие и ни капли не желею, моей душе приятна вера из которой вырос мой народ, мои деды и прадеды (не укоряйте меня в подвержености моде и тд и незнании чего-то, путь к Родноверию был у меня далеко не один год (лет 8 где-то))).
Ещё б посоветовал основателю темы не лезть в религии чужёго народа, хотя б не ставить их первостипенными (пусть будет на втором плане, как хорошее хобби ), не то что б я против других религий , но за ними начинаешь терять веру и культуру своего народа, а в современной ситуации такое поведение - не позволительная роскошь (я уж не заню сколько процентов общества сможет вспомнить целиком хоть один русский обряд, кто помнит наши национальные ремёсла, песни, сказки). Нельзя распылять свои силы на изучение чего инородного пока не будет твердой уверености что являешься Русским не только по паспорту и тебе есть чему учить своих детей и внуков...

PS не кидайтесь помидорами , но хотелось бы спросить у людей хорошо знакомых с христианством - есть ли на Земле хоть одна старна в которой христианство пришло как вера народа, а уж потом была официально признана. А то где б в истории не посмотри - везде сперва его принемают цари (и верхушка общества), а потом "доброй" рукой рассаживают в широких массах... ИМХО это и есть основная проблема христианства, из-за чего люди начинают тянутся в другие религии, так как христианство нигде не является родной верой...

[Камиль Писсаро]

Всякий раз когда начинают смешивать национальный вопрос и вопросы веры - впору ставить дылду в расшитой рубахе с коромыслом в руке чтобы вопрошающих по-русски перетягивал поверх хребта.

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

Не представляю- как можно считать себя русским, не будучи православным. Можно быть гражданином России- это да- но не русским.

вы намеренно смешиваете 2 разных понятия: этническую и религиозную принадлежности. это вещи совершенно разные. культура и традиции - вторично. именно этнос образует культуру, а не наоборот.

[Ыщккн]

vi0, таких афро-американцев в русской истории было дофигища. Татарами называются. Тот же Кутузов из них. Я в курсе что далеко не все татары крестились.

[Эрика]

Ну, как тут нет вспомнить фразу "Дети, кричащие, что на месте дедов не рапспинали бы пророков, признают, что их деды как раз распинали пророков". Простите, крайне вольная цитата, но превоисточник искать лень.

[BNKTOP]

Сообщение от Geptar

Ещё б посоветовал основателю темы не лезть в религии чужёго народа, хотя б не ставить их первостипенными

Сообщение от Geptar

Нельзя распылять свои силы на изучение чего инородного пока не будет твердой уверености что являешься Русским не только по паспорту и тебе есть чему учить своих детей и внуков...

видимо до изучения русского языка вы еще не дошли.

[BNKTOP]

Сообщение от Камиль Писсаро

впору ставить дылду в расшитой рубахе с коромыслом в руке чтобы вопрошающих по-русски перетягивал поверх хребта.

стою, давно

[Камиль Писсаро]

Geptar, что меня всегда удивляло так это редкостное многословие современных родноверов.
Мне не ясно одно - откуда, из каких тайных исочников, их каких глубин вы взяли что Ваша вера имеет какое-то отношение к языческой русской традиции?
Вы же сами прекрасно понимаете - что нет никакой непрерывности - что все это воссоздано - а точнее создано Вами же в каких-то терапевтических целях.
И с какого панталыку вы обьеденяете верования десятков скандинавских, славянских, тюрских и фино-угорских в один какой-то малопонятный пантеон - при том, что даже современники отмечали насколько разными были боги у северных, южных и и восточных славян - про тюрков, германцев - которые тоже оказали вляние на языческий пантеон древней Руси? Я прямо-таки представляете как вы будучи этническим вятичем молитесь Яриле а вась Золотая Баба в посмертной жизни головой в кипяток макает.
И наконец - уж на что я далек от православия - но как это вы умудрятетесь чувствовать мистическую связь с родоплеменным обществом славян - которое не отавило в истории значительного следа, но при это с народом православной Руси и России - нет? Это как то у вас странный изгиб получается.
Всеэто уж не говоря о том что у человека, любого вероисповедания, может быть только одно отечество - и оно не здесь

[Камиль Писсаро]

Сообщение от BNKTOP

стою, давно

Вчера туда сюда ходить, никого не видать. Плохой греческий сторож опять с коромыслом в стороне пать!!!

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

А почему нельзя выбирать веру по принципу к чему душа лежит?

Ну вот если мне приятнее медитировать в позе лотоса с буддистами чем читать молитвы и ставить свечки в храме с христианами

Почему нельзя? Вполне можно. Только язык не повернётся при виде Вас, сидящего в позе лотоса, назвать Вас русским.

[Nиколай]

Сообщение от Geptar

христианство нигде не является родной верой...

По-вашему выходит, что у каждого народа должен быть свой Бог.

[Geptar]

Камиль Писсаро, я понимаю, что традиция прерывалась и в исходном варианте её восстановить не удастся в принципе (если не изобретут машину времени ), но и то, что сейчас есть, меня лично радует больше чем современное христианство. Может я криво выражаю свои мысли (не сильно у меня с писательским талантом, а посты большие так как пишу их долго, когда накатят мысли и захочется ими поделится), на счёт моего отношения к христианству - то ИМХО оно гораздо лучше чем полное безверие (пусть оно будет первой ступень на пути, к нему легче привыкнуть, обыденней как-то...), но родноверие мне ближе, я его считаю первоосновой (более глубоким пластом) веры русского человека, на которую потом наложились некоторые христианские принципы (от пережитков языческого мировоззрения не избавились и современные люди). Насчёт как я чувствую какую-то связь с предками - очень просто, пытаюсь понять как они жили, изучаю исторические труды (какие могу достать), интересуюсь народными ремёслами, да и просто люблю ходить по лесам и полям Руси (и как не странно, мне легко и приятно обращаться к дубраве как к живому существу, радоваться с ней и грустить; смеяться когда вижу как теплый дождь поливает луга и всё начинает зеленеть и наливаться жизненной силой).

Nиколай, а почему и нет? Не стану спорить, сколько всего Богов, бессмысленно это (как сказал один мой знакомый: "... что бы что-то оценивать надо стоять выше этого, а люди пока не выросли до уровня Бога..."). Просто у каждого народа (ввиду исторических обстоятельств, климата, политического окружения т.д. и т.п.) сложилось своеобразное миропонимание и религия, почему бы ей не быть основной? Мне гораздо интереснее читать наши былины, сказки чем новый и старый завет, ну не говорит мне ничего описание их рек, гор, племён (как-то легче понять зачем люди пляшут у реки и жгут костры, молясь и хорошем урожае, чем понять человека запершегося на много лет в келье замаливать чьи-то грехи…). Ведь, под одну гребенку отчеркнули всю историю Руси до 988 года... (может кто меня и поправит, но школьные учебники по этому периоду несостоятельны, а хоть какую-то компетентную литературу найти нелегко; в книжных магазинах я практически ничего не видел...). А с верой в Родных Богов тянется и любовь к своей стране, её культуре и народу, что в этом плохого?

BNKTOP, спасибо за замечания, постараюсь быть внимательнее.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

По-вашему выходит, что у каждого народа должен быть свой Бог.

С учетом усиленно продвигаемой нынче концепции - "Одна страна - одна нация, одна вера!" - дело обстоит именно так.

[mia_from_here]

немножко процитирую в тему:

Для россиян православие и христианство совсем не синонимы. Такрй вывод можно сделать по данным социологических опросов ВЦИОМа и Института Европы РАН, которые на праздновании 5-летия газеты "Кифа" привела бакалавр богословия и кандидат социологических наук Анна Алиева. Она в частности сказала, что православие и христианство – "две далеко друг от друга отстоящие реальности": к православию положительно и с уважением относятся 80-90 % россиян, а к христианству – лишь 20-25 %. Отрицательно о православии высказываются не больше 1-2 %, тогда как о христианстве – от 35 до 50 %. Если православие так далеко от христианства, то к чему оно близко? Как и следовало ожидать, в сознании россиян православие близко к этническому фактору. В пределе это выглядит так: социологи спросили, можно ли некрещеного русского человека отнести к православным, и 84 % ответили утвердительно. Кроме того, православие оказалось гораздо ближе к магии, суевериям и оккультизму, чем к христианству.

По материалам: Благовест-инфо
http://www.religare.ru/article46249.htm

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, здесь такие цифры приводились много раз, и никто тенденцию вроде бы не оспаривал (конкретно эти цифры вызывают, впрочем, некоторое сомнение). И как это относится к теме? Вы полагаете, что наличие этих цифр что-то меняет?

[vi0]

mia_from_here, вот тут хорошо пишут про это:
"Современные православные богословы и церковные проповедники все еще продолжают отстаивать давно опровергнутую жизнью идею исключительной религиозности славянских народов нашей страны. Пропагандируется заведомо ложный тезис об особой склонности «славянской души» к религиозной экзальтации и мистицизму.
...
К таким легендам можно отнести прежде всего следующие идеи, так или иначе пропагандируемые в современных изданиях русской православной церкви и в проповедях ее духовенства: православие утвердилось на Руси в своем первозданном виде, полностью одолев язычество, навсегда вытеснив его из сознания и быта славянских народов нашей страны; новая религия сразу же была осмысленно принята и глубоко усвоена бывшими язычниками, которые стали ревностнейшими приверженцами православия; полное и безоговорочное принятие православия стало определяющей чертой духовного облика русских, украинцев и белорусов — сущностью «славянской души»; влиянию православия на умы и сердца ничто не противостояло в духовной жизни наших предков, которые строили свое социальное и личное бытие только на одной чисто религиозной традиции."

Думаю, Nиколаю тоже не помешало бы ознакомиться..

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., я вовсе не ради цифр это сюда запостила, а в качестве иллюстрации своего высказывания 43.

[Антон Ю.Б.]

vi0, а с чего Вы взяли, что пишут про то, о чем мы говорим? Никто не говорит об особых этнических склонностях. Говорилось о полноте культурной принадлежности. Ваша цитата - это кривоватый ответ другим и на другое.

mia_from_here, Ваш ответ 43 - это тоже был по сути ответ вовсе не Николаю. Совершенно очевидно, что изначально он говорил именно о культурной принадлежности. Этническую составляющую в этот разговор пытались протащить именно его оппоненты. Его противопоставление русскости и русского гражданства - это противопоставление полноты культурной укорененности и достаточной чуждости культурному пространству.

А Ваш ответ - мало того, что не ему, так и сам по себе сомнителен в своей категоричности. Где Вы взяли эту аксиому, которую так внеконтекстуально утверждаете?

Но даже если и взять Ваш уклон разговора - как цифры то его иллюстрируют? Что этнос сейчас далек от своей культуры? Или его культура теперь иная? Да ведь такие общие утверждения такими наборами цифр не доказываются - культура не сводится к верной артикуляции образующих ее линий. Все это системней и сложней.

Кроме того, выражу сомнение в цифре 84% (а, значит, и в остальных цифрах тоже). Впрочем, попробую у Анны это спросить.

[Nиколай]

QUOTE=Камиль Писсаро]Вы же сами прекрасно понимаете - что нет никакой непрерывности - что все это воссоздано - а точнее создано Вами же в каких-то терапевтических целях.[/QUOTE]

Вот это адекватная оценка.

Сообщение от Geptar

просто люблю ходить по лесам и полям Руси (и как не странно, мне легко и приятно обращаться к дубраве как к живому существу, радоваться с ней и грустить; смеяться когда вижу как теплый дождь поливает луга и всё начинает зеленеть и наливаться жизненной силой)

Может Вам покажется странным, но эти эмоции Ваши не являются чем-то эксклюзивным, присущим только тем, кто "нашел" свои исторические корни. Я испытываю точно такие же чувства. И рискну предположить, что большенство нормальных людей, вне зависимости от вероисповедания.
Что касаемо скудости информации о жизни наших предков в дохристианский период, то предки наши, ка справедливо заметил Камиль, не являлись народом, жили небольшими разрозненными племенами и верили в разных "богов". Причем одну и туже территорию в разное время населяли разные племена. По этой причине эти люди не оставили сколь-нибудь заметного следа в мировой истории и культуре. Не построили пирамид, не создали величественных храмов своим "богам", не построили Великую стену- то есть не создали ничего, что дошло бы до наших дней. И не могли создать, потому что не были единым народом, не обладали ни культурой, ни знаниями, позволившими другим их современникам оставить действительно значимый след в истории.
Всё что осталось- следы примитивных жилищ по берегам рек, при раскопках которых обнаруживаются черепки глиняной посуды и фрагменты другой незатейливой утвари.И никаких намёков на пирамиды.

Великой Русь стала гораздо позже. Роль православия в объединении Руси трудно переоценить. Без единой веры такое объединение вряд-ли было бы возможным.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., еще раз: я процитировала не ради цифр, а ради - главным образом - вот этой фразы:

Сообщение от mia_from_here

социологи спросили, можно ли некрещеного русского человека отнести к православным, и 84 % ответили утвердительно