Национальная идея

[01eg]

Док а вы мне напротив - весьма симпатичны (это действительно так)
с чего бы это?
а, понял - у вас же нет "идеи" - и это сразу к вам располагает

пояснение про "хату" - эмоциональный ответ на эмоциональный посыл,
вот и вы что-то заволновались - про "неприятных" людей вспомнили

01eg добавил [date]1075972033[/date]:
да, а по поводу аргументов - я их как раз привел, жду встречных

[Док]

01eg

а вы мне напротив - весьма симпатичны

Я тоже не имел в виду никого лично.

по поводу аргументов - я их как раз привел

Куда привел? Ихде они?

у вас же нет "идеи" - и это сразу к вам располагает

У меня есть "идея" - просто она моя личная, а не чья-то "национальная".

По моему глубокому личному наблюдению, а так же по расширенному изучению вопроса (я историк), наиболее распространенная в пространстве и времени "национальная идея" - мочить тех, кто не разделяет национальную идею.

[01eg]

по поводу аргументов -
Ихде они?

мое видение желательности обретения обществом идеи см. мой пост от 04-02-2004 10:10 (был контр-аргумент - "мы сами с усами")

возражение на тезис "мне чужих идей не надоть" см. пост от 04-02-2004 10:10 (контр-аргументов не последовало вовсе)

определение сабжа и примеры, часть из которых в разное время (в т.ч. и сегодня) УСПЕШНО РАБОТАЛИ на развитие стран, приспособивших их к делу см. пост от 05-02-2004 11:24
(контр-аргумет про "пожрать" мною воспринимается как шутка - с градацией мотивации вы, думаю, знакомы не хуже меня)

так что все на месте

наиболее распространенная в пространстве и времени "национальная идея" - мочить тех, кто не разделяет национальную идею.

цели и средства - далеко не одно и то же
а "мочат" друг друга чаще все-таки не за идеи, а за кусок хлеба...с маслом... и икру на него

[Sheriff]

01eg
На Ваш исходящий №1528 от 05.02.2004 12:40 сообщаем, что "мочатся" чаще за идеи, а не за кусок хлеба, тем более с маслом. Большинство войн - из-за национализма в том или ином проявлении.

[Nata]

Первоначальное сообщение от Sheriff
01eg
что "мочатся" чаще за идеи, а не за кусок хлеба, тем более с маслом. Большинство войн - из-за национализма в том или ином проявлении.

глупость какая....
скажи еще что в Ираке американцы присутствуют ради торжества идей демократии. И не надо путать национализм с национальной идеей.

[01eg]

Большинство войн - из-за национализма в том или ином проявлении.

в основе всего - выгода, а национализм - лишь одно из возможных прикрытий (демократия, кстати - другое)

[Sheriff]

Nata
Именно так. Как отдельно взятый американец, так и американское общество лояльно относится к вторжению в Ирак именно из-за идей (демократии, антитерроризма и т.д.), а не из-за "хлеба".
Национализм и национальная идея - одного поля ягоды.
Точнее, национальная идея = национализм + идеология.
Войны XX века в немаленьком масштабе (110 млн. погибших, из них 60% гражданского населения) показали какую угрозу для человечества представляют национализм и идеология.

Война слишком дорога и непредсказуема в качестве средства извлечения материальных благ.

[Док]

01eg Боюсь, что "за идею" кровушки поболе пролито, чем за кусок хлеба. Немцам в 39-м что, жрать нечего было? Дык нет ведь, дойчленд, вишь ты, юбер аллес оказался... Про религиозные войны, преследующие человечество на протяжении всей его истории, уже и говорить как-то не хочется... Сдался крестоносцам этот гроб Господень? Лежал бы себе тихонечко... Конешное дело, и золотишка при этом пограбили нехило, дык то попутные приятности. Нафиг неверным золотишко? Они ж неверные! Не та у них национальная идея, не нашего формату!
Да и американцы Ирак не из-за нефти бомбят, а из-за панамериканизму своего. Хотя от нефти, конечно, тоже не откажутся, попутно, так сказать. Что ж не подобрать, то, что плохо лежит? А в Афганистане, например, нефти сроду не водилось, а вот поди ж ты - и там необходимо оказалось демократию с бомдардировщиков сыпать. Идея патамушто. О как!

[Маркетолог]

МЫ -Русские. С нами БОГ! (с) Суворов.

[01eg]

Война слишком дорога и непредсказуема в качестве средства извлечения материальных благ.

только если ты сам в ней полностью увяз
а про "жар чужими руками" слышали?
Док вы опять утрируете
разве "кусок хлеб с маслом" не служит общепринятым эфемизмом материальной выгоды вообще?

по поводу идеологического обоснования войн - ясен пень никто не скажет "я пошел убивать и грабить потому что я сейчас силен и надеюсь поживиться у слабого", каждый встанет в красивую позу и объявит себя "источником истинного света"

мне кажется вы в обсуждении забываете одну простую формулу "Война - это КРАЙНЯЯ степень политики" - т.е. уже когда по-другому сделать не получилось (а политика, кстати - это всего лишь продолжение экономики)

зачем же мы будем ориентироваться на КРАЙНИЕ проявления?

[Armelias]

Русским вообще ничего не нужно; ни национальная идея, ни идеология вообще, причем последняя у них была, они её просрали, проворовали.
Глупо, на мой взгляд сравнивать американцев с русскими, да и с остальными вообще.
Насчет войны - не перетерайте эту тему, вы же не знаете как её делают, кто-то хотел нефти, а кто-то демократии и НЕТ-ТЕРОРИЗМУ. Наше дело только воевать, если кто-либо развяжет войну ;-)

[Koozya]

Хочу познать национальную идею индейцев кечуа. Дайте книгу, где об них написано. Обязательно верну.

[01eg]

Koozya язык подучи сначала

[Koozya]

01eg убил наповал. тонны сарказма раздавили бренное тельце...

Koozya добавил [date]1075987515[/date]:
01eg кста, так что там с книгой-то?

[Nata]

Первоначальное сообщение от Sheriff
Nata
Как отдельно взятый американец, так и американское общество лояльно относится к вторжению в Ирак именно из-за идей (демократии, антитерроризма и т.д.), а не из-за "хлеба".
Национализм и национальная идея - одного поля ягоды.
.

Как события оценивает отдельно взятый американец- это его персональное дело.
Мне вот почему то кажется, что все войны возникают из-за экономически необходимого передела сфер влияния. А идеологическая база войн - обычно притягивается к самому факту войны, чтоб хоть как то эту самую бойню обьяснить и оправдать. Глупо думать, что американцев волнует судьба отдельно взятого иракца. А вот мировые цены на нефть их ( американцев) очень даже волнует.
Нацональная идея- это совсем не национализм. Совсем недавно (по историческим меркам) в стране существовали идеи социализма, интернационализма и т.д. Это было национальной идеей. Официальной. И что? Это смахивало на национализм? Скорее на офигизм какой то...

[andulka]

Нашла при помощи Яндекса:
...национальная идея представляет собой главную, ясную и явную мысль, выражающую судьбоносную и безальтернативную цель общества, соответствующую сложившейся (чрезвычайной) обстановке, единому интересу всех (абсолютного большинства) социальных групп и чувству патриотизма. Будучи осознанной и воспринятой обществом национальная идея, выполняет ряд чрезвычайно важных функций.

Каковы они?

Национальная идея определяет характер и содержание деятельности, ориентирует на выбор средств достижения необходимых результатов, служит основным, ведущим мотивом самоотверженной деятельности граждан, выступает главной причиной объединения общества, мобилизации и организации всех его духовных и материальных возможностей для достижения общенациональной цели. Национальная идея играет роль всеобщего критерия оценки замыслов, концепций, планов и программ, практической деятельности и получаемых результатов.

Отношение к сабжу не поменялось. Никого не пугают определения, рядом с которыми присутствуют слова: мобилизация, судьбоносность и безальтернативнось?
Меня пугают, а перед внутренним взором тутже возникают "стройные ряды".

Специально по просьбе 01egа, который собирает аргументы:
Давайте, все-таки каждый заниматься тем, что умеет. В Опере пусть поют, а профф. Преображенский пусть режет кроликов.
И не надо никого обобщать, обогащать идеями, поскольку служат они исключительно на благо "кукловодов". Хочется быть куклой? Будь ею. Внимай идее и на её идейности строй свои отношения с миром. И то, что обогащенных таким же образом будет много, только облегчит тебе жизнь.Тоже путь. Только мне он ни разу не подходит. Я существо не общественное. Пробовала в качестве эксперимента. Не смогла. Тошнит.

[j_e_a_n]

andulka маладэц! научно обосновано и в меру эмоционально.
Назовите мне национальную идею, которая объединит Абрамовича и пенсионера, которому на хлеб не хватает.
Я бы говорил не о национальной, а об интернациональной идее - у каждого класса независимо от страны они одинаковые - у олигархов одни, как у американских, так и у российских; у срелнего класса - другие, у бедных - третьи. Страна здесь не при чем

[01eg]

Никого не пугают определения, рядом с которыми присутствуют слова: мобилизация, судьбоносность и безальтернативнось?

а автора определения можно назвать? (может это кое что прояснит)

Хочется быть куклой?

устал, сдаюсь
уже не могу аргументировать по n-ному разу

нехай буду куклой - лучше ванькой-встанькой (где-то даже и по теме подходит )

j_e_a_n а классовая идея стало быть рулит? боюсь и тебе с andulkoj не по пути

Koozya то-то же, а ты не лезь, когда об умных вещах разговаривают
а книга в дисковод не пролазит, может тебе как-нибудь на пальцах объяснить?

[Док]

j_e_a_n

у каждого класса независимо от страны они одинаковые

Что ж вы, батенька, марксизмом принародно занимаетесь? От этого могут быть прыщи, шерсть на ладонях и воспаление социальной справедливости.
И не забывайте руки мыть после таких слов и клавиатуру протирать спиртом.

01eg

никто не скажет "я пошел убивать и грабить потому что я сейчас силен и надеюсь поживиться у слабого", каждый встанет в красивую позу и объявит себя "источником истинного света"

Так это же и есть национальная идея! Она всегда так - для правящих - поза, для толпы - святая истина. А вы чего хотели?

разве "кусок хлеб с маслом" не служит общепринятым эфемизмом материальной выгоды вообще?

Дык и я его имел в виду не буквально. С чего вдруг такое непонимание? Где идея - там и война где-то рядом. Поскольку идея - она же завсегда правильная и святоистинная. Значит те, кто ее не придерживаются - как минимум заблуждаются, а скорее всего - враги. Значит что? Надо их привести в соответствие со своей национальной идеей! Самый традиционный способ - по рылу съездить. Вот тут-то и начнуться "мобилизация, судьбоносность и безальтернативность"...

[DimmaN]

ИМХО, национальная идея - это не суть усредненние всех идей какой-то страны (или там нации). Это вот и вызывает тут споры, потому как усреднение этих идей - уже не моя идея. Она как-то растворилась, и преобразовалась. Я вот исхожу из позиции, что нац. идея - это некий курс объявленный извне. То-есть государственно объявленный. И никак не сложившийся изнутри. Для чего этот курс нужен? Вроде Олег тут все некисло пытался обьяснить, а вы разорались "как программисты при виде калькуляторов"... Понимаете, это не насильственно втюхиваемая идея, а курс. Хошь - принимай, хошь - нет.
Ну вот, например, я хочу написать программу. Мне нужна некая идея (цель, курс), чтоб хоть знать куда идти? А если она (идея) окажется не корректной, то я ее поправлю...
Так если страна хочет развиваться, то без идеи (курса) не обойдесси...Вот как китайцы. Жили в коммунизме, потом, развившись, скорректировали курс...

DimmaN добавил [date]1076050738[/date]:
Все, гнездец мне....

[Док]

DimmaN

Хошь - принимай, хошь - нет.

Ага, это как с колхозами было. Хочешь - вступай, хочешь - попробуй не вступи. Попробовал бы ты при советской власти не принять "национальную идею построения комунизма"!

[andulka]

DimmaN, нет народа послушнее китайцев. Только, разве что корейцы.
Все ты правильно объяснил и про программу и про курс. Только вот это твоя программа и твой курс в связи с ней. А национальная идея - примерно следующее: если тебе извне, постановление будет, в начале каждой строки твоей программы добавлять "Во имя партии родной". И не как нибудь, а разноцветно, разношрифтно, да так, чтобы этой партии нравилось. И этой партии плевать, что тебе не до лозунгов разноцветных. Ей, панимаешь, и на тебя плевать. У неё свой курс. а не подойдет, скорректирует, и тебе придется все надписи менять на "Во славу партии родной" И попробуй нее поменяй.

[j_e_a_n]

Вот как китайцы. Жили в коммунизме, потом, развившись, скорректировали курс...

Скорректировала та же номенклатура, что и при коммунизме рулила, нация со совими идеями ни при чем - у рядовых китайцев кто-нибудь спросил, какой именно они курс хотят?...

[DimmaN]

Док andulka Прикольно, вы еще при коммунизме живете?
Вы путаете идею с идеологией. Разберитесь с понятиями...

[j_e_a_n]

01eg не могу объективно судить о том, какая идея щас рулит. могу только повторить - не может в обществе у всех групп населения быть одной нац. идеи.

Док прыщей нет пока. не от марксизма они...

[Koozya]

01eg

ты не лезь, когда об умных вещах разговаривают

А! так это умные вещи?

книга в дисковод не пролазит

надо звонить сисадминам!

может тебе как-нибудь на пальцах объяснить?

и то дело!

[DimmaN]

j_e_a_n Дык китайцы и щас при коммунизме живут! Идоелогия не изменилась, а изменилась идея. Говорим об идее, а идеология - это из другой ёперы. Поймите, наконец, это. Американская идея - это не идеология...

[Док]

DimmaN

Вы путаете идею с идеологией

Идеология - составная (рабочая) часть национальной идеи. Так что мы тут про идеологию и не говорим вовсе.

[Rabbit]

Жили себе тыщу лет без идей, нормально жили и, наверняка, всё это время искали подходящюю идею. Видимо не нашли... Ладно, поживём ещё тыщу лет, может тогда...

[andrewz]

В России сейчас наиболее массовая национальная идея - борьба с национальными идеями и попытками вмешательства в сознание людей с целью управления оными посредством национальных идей :-))). Как Вы думаете - может быть эта национальная идея кому-нибудь сейчас очень выгодна? Как часто кукловод, сам того не зная, более управляем чем кукла - задумайтесь. Есть только одна альтернатива социальной идее для тех, кто не хочет быть похожим на других и быть независимым - быть совершенно непредсказуемым для себя, но это очень тяжело. Или не забивать себе голову национальной идеей - на фих она кому нужна?