Утрата веры

[vi0]

Антон Ю.Б., я уже привел ситуацию, в которой это вполне возможно. Могу расписать по пунктам:

1) Берем образец ДНК Иисуса и его родителей и видим, что произошел он не от Духа Святого, а от Иосифа..
2) Прослеживая его дальнейшую жизнь, узнаем, что никаких чудес он не совершал или же это были просто фокусы, рассчитанные на малообразованную публику..
3) Возможно, его и не распинали вовсе..
4) После смерти он не воскрес, тело было похищено учениками и захоронено..

По-моему, перечисленное как раз и является опровержением основных догматов. Если вам, как тому Фоме Неверующему, позволят все это увидеть и ощутить самостоятельно - как к этому отнесетесь?

P.S. У меня какие-то проблемы с интернетом - не удается с первого раза отправить сообщение. Возможно этот пост будет продублирован, пожалуйста удалите лишние "клоны".

[Антон Ю.Б.]

vi0, это не ситуация, а не знаю как и назвать. Вы уж не серчайте, но серьезно обсуждать такое я не могу.

[Рубаха Парень]

Сообщение от vi0

Интересно, существует ли какая-нибудь, даже гипотетическая, причина, по которой вы могли бы утратить веру в Бога?

по-моему нет таких причин. вера - есть вера. все сомнения, возникающие у верующих, говорят о том, что не "верующие" они вовсе, а всего-то "склонные верить".
любого рода экстремальная ситуация, в том числе смерть близких, воспринимается как испытание, проверка, и результатом негативного разрешения событий может стать не утрата веры, а озлобленность с глубоко подавленной верой, забитой в дальний угол мировоззрения и непризнаваемой только из-за обиды.

Сообщение от vi0

на самом деле довольно несложно придумать обстоятельства, которые могли бы скомпрометировать как саму веру, так и представляющую ее церковь в глазах обывателя, общества или даже всего человечества.

это возможно только при помощи доказательств. и расчитано только на тех самых "склонных верить". верующих это никак не тронет.

Сообщение от МоиSей

Да есть. Эта причина - диавол.

хм) существование дьявола доказывает существование бога)
вера сменит объекта, или перерастёт в признание, но оставит за собой право на существование.

Сообщение от Random

если в твоей душе Небеса потерпят поражение, это и будет причиной для потери Веры.

здесь следует продолжить - для потери веры в бога.
вообще признание факта этого сражения уже есть область веры, независимо от исхода битвы.
опять таки человек, поверженный диаволом будет служить примером - доказательной базой - для остальных, сомневающихся.

Сообщение от CowboyHugges

Все таки не стоит путать веру, церковь, религию. Все в одну кучу мешать. Опорочить церковнослужителя легко, церковь намного сложнее, религиозное учение почти невозможно, а уж лишить веры, ИМХО, не реально

и это правильно.

Сообщение от PeaceMaker

Да совсем забыл. Проголосовал - конечно да. Если человек, например, все время будет проводить за компьютерными играми, то ему не просто не до веры будет, а вообще до фонаря весь этот бренный мир.
Или постоянно получать только атеистическую информацию, с лукавыми доказательствами.
Или тупо от лени быть верующим.

если человек постоянно занят игрой в комп. игры это отнюдь не означает его неспособность верить. вера в нём может быть, просто она нереализована из-за отсутствия времени на это)
атеистическая литература может попросту вызвать реакцию протеста. и у половины вызовет)
тупо от лени - это не вера, просто потокание чужим мировоззренческим основам как традиционным из-за тяги к упрощению и нежелания думать самому.
этих субъектов легко перетягивать из одного лагеря в другой.
верующими их назвать можно только в рамках богохульства.

Сообщение от vi0

Представьте, что ученые изобретут машину времени, переместятся назад в прошлое во времена Христа и обнаружат, что никакого воскресения не было

это только компромат на новый завет)
опять таки не все верующие воспринимают всё настолько буквально. многие как метафору - и их веру эти доказательства непоколебят) более того,vi0, они окрестят тебя верующим=верующим доказательствам
опять таки вера нерелигиозна. ну, развенчаешь ты миф о христе, а с остальными что делать - их же превеликое множество.
это просто капля в море.
пусть, каким-то неимоверным усилием атеисты дискредитируют все религиозные письмена - это же никак не повлияет на объект веры - божество. просто история получит новые факты и сотворит новую религию, уже опираясь на факты)
или ты собрался отправится прямиком к моменту сотворения мира. так ведь не факт, что всё происходящее можешь увидеть, описать, понять.

веру доказательствами не искоренишь

[vi0]

Антон Ю.Б., а ранее заданный вопрос

Сообщение от vi0

как изменится ваше отношение к вере, если ее основные догматы будут развенчаны с очевидной для вас достоверностью?

вы тоже не можете обсуждать всерьез? По-моему, он вполне корректен, в отличие от гипотетических методов такого опровержения.

[Эрика]

Ну, или продолжать в таком же идиотском ключе, я бы предположила, что просто персонаж перепутали... Или на месте, или исторически. Имя Иисус достаточно распространено, плотники тоже...

[PeaceMaker]

vi0, и после этого всего написаного ты будешь претендовать на разумность? Лучше травы отсыпь людям чтоб на одном языке разговаривать.

Антон, а почему премодерация пропускает на форум это бред?

[vi0]

Сообщение от Эрика

Ну, или продолжать в таком же идиотском ключе, я бы предположила, что просто персонаж перепутали... Или на месте, или исторически. Имя Иисус достаточно распространено, плотники тоже...

Не думаю, что в те времена по Иудее ходило настолько много проповедников по имени Иисус с двенадцатью учениками, которых звали Симон Ионин, Иоанн Зеведеев, Левий Алфеев и далее по списку..

[Камиль Писсаро]

PeaceMaker, потому что это не бред.
Все вышеуказанное вполне воззможно. Возможно и более свирепые доказательства - достатоочно вспомнить как Бог испытывал Айуба (Иова в христианской традиции) - и тот не отказался от веры. Странно что никто его не вспомнил.
vi0, Рационализм достаточно молодая, хотя и завоевавшая уважение концепция -- но не достаточно обснованная с позиций этики, и применимости в реальной жизни. Я более чем уверен, что и Вас заставить поверить в Аллаха (не просто убедится что "что-то сверхестественное существует") не заставят никакие знмения. В лучшем случае вы будете говорить о судьбе, галюцинациях, недоказанности и прочем. В худшем ныть насчет торсионных полей и прочей швабры.

[CowboyHugges]

vi0, ну уж если выбрали для себя на форуме роль "просвещенного атеиста", то и придерживайтесь её. "Машина времени", "инопланетяне", "ДНК Иисуса", не к лицу... Кстати давно хотел спросить: Вы верите в существование Евклида, в то, что он жил и написал "Начала"?

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Прослеживая его дальнейшую жизнь, узнаем, что никаких чудес он не совершал или же это были просто фокусы

Какие же надо фокусы показывать, чтоб о них помнили через 2000 лет? Копперфильда вряд ли кто вспомнит даже через 20

[vi0]

Сообщение от CowboyHugges

Кстати давно хотел спросить: Вы верите в существование Евклида, в то, что он жил и написал "Начала"?

В общем - да. Но если он не существовал или не писал "Начал" - я не расстроюсь.

[vi0]

Сообщение от Камиль Писсаро

Я более чем уверен, что и Вас заставить поверить в Аллаха (не просто убедится что "что-то сверхестественное существует") не заставят никакие знмения.

Вообще я не отрицал гипотетической возможности своего обращения к Аллаху - в случае, ежели он четко и однозначно заявит о своем существовании. Хотя я мог бы, подобно здешним верующим, безапелляционно заявить, что не поверю в его существование, даже если он заглянет ко мне на чашку чаю. Просто мое мировоззрение не позволяет отрицать очевидные факты и на данный момент очевидно, что Бога - нет. И прогнозирую, что в дальнейшем мое отношение не изменится..

[PeaceMaker]

Сообщение от Камиль Писсаро

ныть насчет торсионных полей и прочей швабры

Это то, что я думаю?

Сообщение от CowboyHugges

vi0, ну уж если выбрали для себя на форуме роль "просвещенного атеиста", то и придерживайтесь её. "Машина времени", "инопланетяне", "ДНК Иисуса", не к лицу...

Вот это я и назвал бредом. Сегодняшнее научное развитие с трудом позволяет долететь до Луны и вернуться - хотя и это оспаривается. А роскозни про машины времени и инопланетян...

Я-то думал vi0, нам расскажет про элексир бессмертия, про электронный разум, про регенерацию трупов. А он как-то по-децки, даже неитересно. Вы уж потрудитесь, придумайте какое-нибудь достойное доказательство несуществования Бога, чтобы можно было потрогать, пощупать, понюхать.

[PeaceMaker]

Сообщение от Nиколай

Постоянное общение с Богом в молитве и Таинствах Церкви -вот необходимое условие, для того, чтобы не утратить веру. Непрестанно молитесь- призывает нас Христос. И сам дает нам пример молитвы.

Вот именно! Только так. А если отпасть от Церкви, то веру можно потерять без всяких причин, даже просто от нечего делать. Так что, мне кажется ответ на поставленный вопрос получен. Тему можно закрывать.

[vi0]

Сообщение от PeaceMaker

Вы уж потрудитесь, придумайте какое-нибудь достойное доказательство несуществования Бога, чтобы можно было потрогать, пощупать, понюхать.

Потрогать и понюхать несуществование Бога.. Интересно, как вы себе это представляете? Даже с точки зрения обычной логики нельзя потрогать то, чего нет.

[Random]

Сообщение от Рубаха Парень

Цитата:
Сообщение от Random
если в твоей душе Небеса потерпят поражение, это и будет причиной для потери Веры.

здесь следует продолжить - для потери веры в бога.
вообще признание факта этого сражения уже есть область веры, независимо от исхода битвы.
опять таки человек, поверженный диаволом будет служить примером - доказательной базой - для остальных, сомневающихся.

Не уверен. Я имел ввиду несколько другой подход: Человек "поверженный диаволом", может отрицать сам факт повержения и как следствие Бога. Нет Бога - нет Веры - нет поражения - все хорошо, остальное бредни церковников. Иными словами имеющий уши - не слышит, а глаза - не видит принципиально. Решение проблем методом страуса.

Сообщение от PeaceMaker

Вот именно! Только так. А если отпасть от Церкви, то веру можно потерять без всяких причин, даже просто от нечего делать. Так что, мне кажется ответ на поставленный вопрос получен. Тему можно закрывать.

Веру терять не обязательно, бесы вот то же верят, другое дело что толку от такой Веры не будет, только смущение умов своего и окружающих. Церковь, в некотором смысле подобна пастуху следящему, что бы стадо по пути к искомому пастбищу не увлеклось по дороге и не разбрелось по оврагам, болотам и волчьим желудкам.

[PeaceMaker]

Сообщение от vi0

Даже с точки зрения обычной логики нельзя потрогать то, чего нет.

Скажи, а на поставленный тобой вопрос ты получил ответ? Может что-то прокомментируешь?

[vi0]

PeaceMaker, считаю, что ответа не получил. Видимо, слишком уж неприятная тема для христиан - и это понятно. Бывают, знаете ли, такие вопросы, от которых легче уйти, чем сознаться в собственной слабости.

[Nиколай]

vi0, а Вы не батюшка, чтоб перед Вами исповедоваться.

[vi0]

Кстати, хотелось бы на всякий случай уточнить - а мысли о самой потенциальной возможности потери веры являются греховными для верующих?

[Камиль Писсаро]

vi0, ну почему же - я по моему отевтил на Ваш вопрос. Рациональных причин - тех которые ты указал - способных вызвать такой мировозренческий сдвиг я не вижу. А иррацианальные искать глупо - так как они хаотичны по природе. Так что гипотетическая возможность, причина вряд ли может быть названа.
А ответ на Ваш вопрос:

Сообщение от vi0

Интересно, существует ли какая-нибудь, даже гипотетическая, причина, по которой вы могли бы утратить веру в Бога?

нет, такой причины я представить не могу.
Если же есть что-то такое, что я не могу себе представить (вроде женской интуиции)- то вполне возможно, что и такая причина существует где-то в тонких областях мироздания.

[Random]

Сообщение от vi0

PeaceMaker, считаю, что ответа не получил. Видимо, слишком уж неприятная тема для христиан - и это понятно. Бывают, знаете ли, такие вопросы, от которых легче уйти, чем сознаться в собственной слабости.

Да, судя по посту - не детская обида... Придумал человек такой классный вопрос, а "местные" христиане не желают табунами открещиваться от своей Веры. Налицо тупость и отсутствие прогрессивных идей экуменизма...

[vi0]

Камиль Писсаро, то есть, если бы вам предоставили доказательства того, что, к примеру, Коран не был ниспослан Аллахом, а сочинен Мухаммадом (или даже командой других богословов) по заказу халифа, то это ни капли не заставило бы вас усомниться в своей вере?

[vi0]

Сообщение от Random

Придумал человек такой классный вопрос, а "местные" христиане не желают табунами открещиваться от своей Веры.

Мне надо специально пояснить для вас, что есть существенная разница между возможностью и желанием?

Сообщение от Random

Налицо тупость и отсутствие прогрессивных идей экуменизма...

У меня и в мыслях такого не было - в отличие от вас..

[Камиль Писсаро]

Сообщение от vi0

то есть, если бы вам предоставили доказательства

то есть вы по прежнему не умеете мыслить по другому
что такое доказательства?
как вообще можно подойти с позиций "доказывания" к актам общения Творца с человеком?
Я думаю за века существования Традиции таких "доказательств" было найдено тысячи : вопрос в том что они доказывают.
Приведенный Вами пример заставил меня задать Вам вопрос - а вот если Вам представят доказательста что человека излечил Аллах, а не врачи - это заставит Вас поверить? И какие именно доказательства Вам нужны? И как вы думаете могут ли такие доказательства получены для события которо произошло 1400 лет назад?

[vi0]

Сообщение от Камиль Писсаро

то есть вы по прежнему не умеете мыслить по другому
что такое доказательства?

Из словаря:
"Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных"

Сообщение от Камиль Писсаро

как вообще можно подойти с позиций "доказывания" к актам общения Творца с человеком?

Если верить Библии, христианскому Богу неоднократно приходилось вполне прямо и недвусмысленно доказывать свое существование.. Наверное все же была в этом необходимость, если он не смог без этого обойтись в своем общении с человеком?

Сообщение от Камиль Писсаро

Я думаю за века существования Традиции таких "доказательств" было найдено тысячи : вопрос в том что они доказывают.

Если не существует доказательства, способного убедить любого человека в существовании Бога - значит, грош цена таким доказательствам. Либо необходимо специально оговаривать рамки их действия, но тогда страдает идея всеобщности Бога..

Сообщение от Камиль Писсаро

Приведенный Вами пример заставил меня задать Вам вопрос - а вот если Вам представят доказательста что человека излечил Аллах, а не врачи - это заставит Вас поверить?

Если доказательства будут неопровержимы для меня - разумеется, я поверю. Я же писал об этом чуть выше..

Сообщение от Камиль Писсаро

И какие именно доказательства Вам нужны?

Те, которые могли бы заставить убедиться в истинности доказуемого любого незаинтересованного человека. Вот, к примеру, существование мобильной связи доказать предельно просто - достаточно воспользоваться мобильным телефоном. Что мне надо сделать для того, чтобы столь же наглядно и убедительно удостовериться в реальности Аллаха?

Хорошо, применительно к исцелению меня устроит такой вариант - группа больных какой-нибудь серьезной болезнью, которая достоверно фиксируется научными методами (даже не обязательно принципиально неизлечимой, но не проходящей сама по себе) молится своему Богу об исцелении, после чего результаты анализов показывают выздоровление хотя бы в 20% случаев. Думаю, это будет очень хорошим и веским доказательством не только для меня. Разумеется, эксперимент должен быть выполнен чисто, иначе уверенности в результате быть не может.

Сообщение от Камиль Писсаро

И как вы думаете могут ли такие доказательства получены для события которо произошло 1400 лет назад?

Гипотетически доказательства могут быть получены для любого события при условии, что оно реально произошло. То, что таких доказательств нет сейчас, еще не означает, что они не могут появиться в будущем. Вы же понимаете, что вопрос был задан чисто академически, а вовсе не для того, чтобы коварно вызнать у вас рецепт утери веры и развалить всю религию..

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

группа больных какой-нибудь серьезной болезнью, которая достоверно фиксируется научными методами (даже не обязательно принципиально неизлечимой, но не проходящей сама по себе) молится своему Богу об исцелении, после чего результаты анализов показывают выздоровление хотя бы в 20% случаев

Не смеши, ты тогда скажешь: "Это самовнушение, они веровали и неисследованные резервы организма повлияли путем самовнушения неизученным пока учеными образом на течение их болезни!"

[PeaceMaker]

Забавно. В православном разделе спорят атеист и магометянин.

[кастырин михаил]

[

Если не существует доказательства, способного убедить любого человека в существовании Бога - значит, грош цена таким доказательствам. Либо необходимо специально оговаривать рамки их действия, но тогда страдает идея всеобщности Бога

. .

Те, которые могли бы заставить убедиться в истинности доказуемого любого незаинтересованного человека.

Доказательства, которые заставляют поверить, станут насилием,нарушат свободу воли человека, которая является в данном случае Великой ценностью,делая человека, принявшего Христа свободной волей, Сотворцом, истинным божьим творением, а не рабом.

[Камиль Писсаро]

PeaceMaker, Вио не совсем (будем честны) атеист - он скажем так неинициированый агностик. "Магометян" тоже прямо скажем не существует - я тут кажется давно "неверными" никого не называю?

Сообщение от vi0

Доказательство - в широком смысле - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных"

Вот то самое о чем я Вам говорю - возьмем буквы от А до М - как с их использованием можно доказать существование букв О и У? Не все вещи доказуемы и могут быть постигнуты в рамках рационального восприятия действительности: таким образом и "доказывание" - являющееся одной из форм рационального познания мира не применимо к актам Богообщения.

Сообщение от vi0

Если не существует доказательства, способного убедить любого человека в существовании Бога - значит, грош цена таким доказательствам.

Согласен. Грош цена тому иследователю которым для иследования горнодобычи в Курской магнитной аномалии вооружается микроскопом и скакалкой. Так же грош цена человеку который ищет "доказательств" существования Бога. Такой человек находясь пред Ним - не сможет его различить.

Сообщение от vi0

существование мобильной связи доказать предельно просто - достаточно воспользоваться мобильным телефоном

Не все события имеют характеристики множественности и повторяемости. Возьмем ураган Катрина - как можно будет доказать его существование через 200 лет когда будут разработаны иные более достоверные спосбы хранения информации, а подделка фото и видеодокументации не будет составлять труда?

Сообщение от vi0

Вы же понимаете, что вопрос был задан чисто академически

Ага. Я только сомневаюсь в академичности вопроса - он уж больно какой-то маргинальный.

Сообщение от vi0

Гипотетически доказательства могут быть получены для любого события при условии, что оно реально произошло

И кстати - нет. Начиная со "странного вещества" и кончая иными областями современной физики.