Богатство и его прикладное значение.

[Васо]

Курочка по зёрнышку...

[Select85]

Васо, тогда мне интересно, а на что эти великие бабки Вы потратите, когда они Вам достанутся? )

[Васо]

Select85, как говорил один мой знакомый, прийдя ко мне на др:
- Я хотел бы подарить тебе золотые часы, но дарю, вот, точилку...

[Тетка]

Сообщение от Select85

Васо, ага, ну если Вас там заинтересуют суммы типа 10 рублей, 30 рублей - тогда welcome )))

А, что - 10 руб. и 30 руб. - это богатсво?

[Academik]

Сообщение от Тетка

А, что - 10 руб. и 30 руб. - это богатсво

Для того кто привык к "десятирублёвому" взгляду - тридцать это богатство.

[Тетка]

АГа! Я думала сейчас посчитают 10+30 =40 руб! А это уже не мелочь....

Это уже философия...

[Maestro]

Сообщение от Select85

>> Вы не будете отрицать, что "наука" экономика (в дальнейшем я буду под экономикой подразумевать именно рыночную экономику в современном понимании) оперирует, главным образом, понятием ЦЕНЫ, или СТОИМОСТИ?

Maestro, да нет, конечно, не буду. Но рассматривать "экономику" "отдельно" я не стремлюсь. Мне интересен стык с психологией.

OK! Поехали?

"Экономикс" оперирует главной характеристикой всех процессов - ценой, или стоимостью предметов, выраженной одним числом, в деньгах. Именно отталкиваясь от стоимости, экономика изучает производство товаров, образование цен и движение денег.

Какой величиной является стоимость – объективной или субъективной? Напомню, что объективностью считается независимое от воли и сознания человека существование предметов, их свойств и отношений. Субъективность – отношение к чему-либо, определяемое личными взглядами, интересами или вкусами субъекта.

От ответа на этот вопрос зависит всё наше отношение к экономике. Если стоимость – это объективная величина, то экономика – это точная наука, подобно физике, изучающая объективные величины и управляющая ими. Если стоимость – это субъективная величина, то экономика занимается формированием личных взглядов, интересов и вкусов. Тогда это можно назвать религией, пусть и математической религией, цифровой, псевдо-точной. В крайнем случае - подразделом психологии.

Как возникает стоимость? Стоимость любого предмета или товара возникает только в обмене. Если я сам вырастил яблоко и сам его съел, то я могу считать, что съел на копейку или что съел на сто рублей, но это не будет иметь никакого значения. Если я подарил яблоко, то его цена тоже не имеет значения.

Но если я хочу обменять мои яблоки на груши соседа, то возникает вопрос – в каком соотношении должен происходить обмен? Сколько груш мне должен дать сосед за каждое яблоко? Мы можем договориться с соседом, что

стоимость одной груши = стоимости двух яблок

Для дальнейшего сравнения, возьмем такую характеристику, как масса. На одну чашку весов мы положим всё те же два яблока, на другую – грушу. Допустим, что весы уравновесятся. Тогда мы запишем что

масса одной груши = массе двух яблок

Представим, что нам надо сравнивать массу множества предметов – груш, яблок, овощей, зерна, угля и так далее. Каждый раз взвешивать попарно все эти предметы было бы очень неудобно. Поэтому люди договорились взвешивать их относительно одного и того же условно выбранного объекта – литра воды (приняв, что 1 литр воды = 1 килограмм). Вместо воды можно было бы выбрать любой другой эталон, любой другой всеобщий эквивалент.

То же самое произошло и со стоимостью. Вместо того чтобы выражать стоимость множества товаров друг в друге, их выразили по отношению ко всеобщему эквиваленту – золоту. Так же как считают, что яблоки весят 10 кг (то есть 10 литров воды), стали считать, что 10 кг яблок в обмене эквивалентны, например, 1 грамму золота. Носить с собой воду для взвешивания было бы неудобно, поэтому люди носят занумерованные гирьки. Носить с собой золото тоже неудобно, поэтому носят занумерованные бумажные деньги (которые изначально были привязаны к золоту).

Абсолютное большинство людей, включая экономистов, и воспринимают стоимость предмета как его физическую величину, такую же фундаментальную, как масса.

Итак, запомним первый важнейший вывод: и масса, и стоимость – понятия относительные. Они возникают только в результате обмена или взаимодействия двух предметов, они не есть абсолютные величины. Стоимость без обмена не имееет смысла.

Стоимость есть просто относительный коэффициент обмена одного предмета (или услуги) на другой.

Наиболее ярко эта относительность проявляется при денежной реформе, когда от цен откидываются нули. Стоимости меняются, но соотношения стоимостей – нет. Точно также не важно, будем ли мы измерять массу в килограммах или в фунтах, пропорция сохранится.

[Maestro]

На этом всё общее между стоимостью и массой заканчивается. Между стоимостью и массой есть принципиальная разница, которая обычно не осознаётся. В каком бы месте земли мы не измерили массу одного и того же предмета, она всегда будет одинаковой. Даже если мы измерим её на Луне (не путать с весом :-)

Но стоимость одного и того же предмета совершенно различна в разных местах и странах. Она и должна быть различна, потому что в разных местах люди обмениваются предметами по-разному. Возьмите одно и то же яблоко и взвесьте его в деревне, в городском магазине и в ресторане. Оно будет весить абсолютно одинаково. Попробуйте продать это же яблоко в деревне, в городском магазине и в ресторане. Вы сможете получить совершенно разную стоимость в пространстве.

То же самое происходит и во времени. Взвесьте яблоко в момент сбора урожая, через месяц или через полгода. Стоимость яблока может отличаться в несколько раз, поскольку люди захотят по-разному обменять его на другие предметы.

Сколько стоила нефть в средние века? Нисколько, ибо она была никому не нужна. Сколько стоит нефть сейчас? Физически нефть не изменилась, изменилось сознание.

Итак, стоимость субъективна и в пространстве, и во времени.

Но и это еще не всё. Стоимость определяется и местными обычаями, знаниями о мире, традициями. Конкистадор меняет слиток золота на стеклянные бусы. Бусы для индейца - огромная ценность. Их можно нацепить на шею и все женщины племени будут его. А слиток тяжелый, металл мягкий, что из него сделаешь?

Наконец, главное отличие. В любой момент времени в любом месте в сознании любого человека существует только одно значение массы яблока. Но даже в конкретный момент времени, в конкретном месте, в сознании конкретного человека существует не одно, а несколько значений стоимости одного и того же предмета.

У торговца существует как минимум два значения – стоимость покупки и стоимость продажи. Но если мы заглянем в ценники большинства фирм и магазинов, мы увидим целый набор стоимостей одного и того же предмета, в зависимости от количества закупаемого товара (розничная, мелкооптовая, крупнооптовая цена, скидки и так далее).

Таким образом, стоимость субъективна даже в сознании одного и того же человека. Но и это ещё не всё.

Никто в мире не в состоянии изменить массу воды по отношению к массе других предметов. Вода как всеобщий эквивалент массы постоянна и никому не подконтрольна. Но как обстоит дело со всеобщим эквивалентом стоимости – деньгами или золотом? Имеется ли возможность по желанию менять этот эквивалент? Золото было выбрано в качестве эталона стоимости именно как наиболее редкий предмет, соответственно, наиболее сложно поддающийся манипуляции. Но несомненно, что имеется возможность по желанию добыть больше или меньше золота (С поправками на доступность. Но, если река несёт золотой песок, то по желанию можно намыть больше или меньше). Когда золото было вытеснено бумажными деньгами, то возможности манипулирования всеобщим эквивалентом, то есть измерителем стоимости, стали вообще неограничены.

Ещё проще с определением стоимости для конкретной вещи. Покупателю продам компьютер за 500$, а вот своему другу за 400$. Сколько там по курсу обмена получается? 10720 руб? Ну, пускай будет 10000 руб + бутылка коньяка. Просто я так хочу. Наркоман украл у друга компьютер и загнал его за две дозы.

Таким образом:

1. Стоимость по определению относительна.
2. Стоимость меняется по желанию в пространстве и во времени.
3. Существует несколько значений стоимости одного и того же объекта в одном сознании.
4. Средства измерения стоимости меняются по желанию.


Рыночная экономика хорошо объясняет снижение цен на промышленные товары за счёт механизации и увеличения производительности труда. Но она предпочитает не обсуждать причины постоянного роста цен на землю, которую по определению никто производит. Какова причина роста цен на землю? Почему гектар плодороднейшего чернозема в Воронежской области стоит меньше, чем квадр. метр на рублёвке?

Так наука ли рыночная экономика или нет?

Экономика - это подраздел психологии, пропаганды.

[Maestro]

Что касается названия темы: "Богатство и его прикладное значение."

Структура рыночной экономики – это иерархия людей, в которой каждому человеку соответствует цифра его состояния. Состояние человека состоит из принадлежащей ему собственности. Собственность, обычно, это материальные вещи, но она может быть и нематериальной, например, торговая марка или информация.

Целью каждого человека в отдельности является прибыль, то есть всяческое приумножение стоимости своей собственности и движение вверх по иерархии.

Целью иерархии в целом является увеличение стоимостей каждого из членов иерархии. Поскольку это – единственный способ предотвратить или сгладить внутренние противоречия между членами иерархии.

Если что-то нельзя посчитать, то есть включить в управляющую модель, то рыночная экономика предпочитает это либо не замечать, либо уничтожить.

В физическом мире модель рыночной экономики допускает только две операции – купля и продажа. Купля и продажа собственности одного члена иерархии другому. В модели этим операциям соответствуют два арифметических действия – плюс и минус. Вообще, для описания экономики достаточно 5 арифметических действий: плюс, минус, умножить, разделить и процент.

Это всё. Какой бы сложной не казалась и не пыталась казаться рыночная экономика, но вся её аксиоматика заключается в приведённых выше пунктах.

Денежная иерархия, как любая другая, стремится взять всё в мире под свой контроль. Всё что есть – земля, товары, отношения между людьми – должно быть оцифровано, выражено в деньгах, и отдано во власть тому или иному члену иерархии. Каждый человек обязан быть членом иерархии.

Соответственно, сигналом положения в иерархии служат внешние признаки владения вещами и собственностью. Например, тип автомобиля, дома или квартиры, украшений или дорогой одежды.

Передвижение по денежной иерархии выражается не титулами и личными качествами, а переходом собственности – и денег – от одного члена иерархии к другому. Прибыль – выражение изменения места в иерархии.

1. Всё в мире, от материальных предметов до мыслей, должно стать частной собственностью, должно быть приватизировано.

2. Собственности должно быть присвоено числовое, денежное значение (навешена бирка с ценой).

3. Собственник должен действовать из одного принципа – увеличить количество принадлежащих ему денег.

4. Собственность должна свободно обмениваться на деньги, то есть находиться в рыночном обороте.

5. Соответственно, право покупки и в дальнейшем распоряжения этой стоимостью, то есть всем миром, получают деньги (или тот человек, у которого находятся деньги; но не государство, не общество и не демократия).

И самое главное - о прикладном значении богатства.

Когда у человека материальных ресурсов больше, чем он может потратить, появляется суперстрасть - она зовётся ВЛАСТЬ.

Дайте мне возможность управлять деньгами государства, и тогда мне нет дела, кто и какие законы в нём издаёт. (с)М.Ротшильд

ЗЫ: многие ли знают о том, что ЦБ РФ, монопольно владеющий правом эмиссии денег - это частная лавочка?

[Select85]

Maestro, мое мнение - страсти и "супер"страсти - какие-то детские переживания, перетянутые в взрослую оболочку. А что касаемо "больше, чем может потратить" - да кто мешает спалить их к ...ям?

И потом, как-то интересно Вы обозвали экономику ненаукой, а потом с ее помощью объясняете соц. процессы )))

[Academik]

Сообщение от Maestro

В физическом мире модель рыночной экономики допускает только две операции – купля и продажа.

Вы забыли главную составляющую - производство, то есть приобретение материалов и труда рабочих, и преобразование этого в единое изделие, чья стоимость ВЫШЕ стоимости всех отдельно входящих в него компонентов (как материальных так и трудовых).

[Academik]

Сообщение от Maestro

Когда у человека материальных ресурсов больше, чем он может потратить, появляется суперстрасть - она зовётся ВЛАСТЬ.

Власть - это не страсть а инструмент воздействия в производственном процессе.

[Maestro]

Сообщение от Select85

И потом, как-то интересно Вы обозвали экономику ненаукой, а потом с ее помощью объясняете соц. процессы )))

Если быть совсем конкретным: Рыночная экономика - это не точная наука, а инструмент управления обществом, использующий особенности психологии человека. При этом нельзя отрицать, что психология подчиняется определённым закономерностям

[Maestro]

Сообщение от Academik

то есть приобретение материалов и труда рабочих

В рыночной экономике труд рабочих, их время и навыки рассматриваются как товар.

[Select85]

Сообщение от Academik

Власть - это не страсть а инструмент воздействия в производственном процессе.

это может быть и то, и то. Если человек не понимает, какая это грандиозная отв-ность, и просто ловит кайф, то это страсть.

Сцуко, я тоже раньше думал, что директор ничего не делает. Нифига... Послушал я про жизнь его и апупел... ))

[Maestro]

Сообщение от Academik

Власть - это не страсть а инструмент воздействия в производственном процессе.

Управление процессами может быть двух видов: структурное и бесструктурное.

Структурное: директор издал приказ, довёл его до подчинённых.

Бесструктурное: осуществляется путём вброса информации. Ничего не приказываем, но люди начинают делать то, что нужно субъекту управления. Например, распространяем слух о том, что муки осталось на 3 дня. Люди бросаются скупать мучные изделия. Или через TV/журналы внушается, какая одежда сейчас модная...

Структурное используется в пределах чёткой иерархии подчинения и подразумевает персональную ответственность. А вот бесструктурное - в отношении всего общества в целом. Ответственности - никакой.

Желание управлять - очень сильная страсть.

Есть много людей с определённым складом психики, которые не прочь поуправлять всем человечеством...

[Teddybear]

Сообщение от Maestro

В рыночной экономике труд рабочих, их время и навыки рассматриваются как товар.

А сами они рассматриваются как быдло.

[Шниперсон И.А.]

Select85, не, грузчиком тебе не надо.... ИМХО на чо ньть более дельное сгодишься
По сабжу:
прикладное назначение богатства может быть одним из следующих
а) пропить с пацанами и телками, чтобы не было обидно за бесцельно прожитые годы (как мужыг, который т.кандилаки в монте карло катал)
б) оставить потомкам, чтобы пропили и им не было обидно за бесцельно прожитые годы (как гр. онассис)
в) отдать государству, чтобы государственные мужи пропили и им не было обидно за бесцельно прожитые годы (как ходор)

[Academik]

Сообщение от Шниперсон И.А.

По сабжу:
прикладное назначение богатства может быть одним из следующих

К данному списку надо приложить голосовалку.

[Блудный]

Сообщение от Maestro

многие ли знают о том, что ЦБ РФ, монопольно владеющий правом эмиссии денег - это частная лавочка?

Чья?

[DeniSS1]

Блудный, классный автар!
P.S. Не хотел признаваться... но раз уж вы всё знаете... моя!

[Maestro]

Сообщение от Блудный

Чья?

У многих вызовет удивление тот факт, что Центральный Банк России (далее ЦБ) и его деньги никакого отношения к нашему государству не имеют.

"Банк России - экономически самостоятельное учреждение, осуществляет свои расходы за счет собственных доходов…" (Закон "О Центральном Банке РСФСР" от 2.12.1990 г.).

В 1993 г. эта "самостоятельность" была усилена "независимостью": "Защита и обеспечение устойчивости рубля - основная функция Центрального Банка Российской Федерации, которую он осуществляет НЕЗАВИСИМО от других органов государственной власти" (ст. 75 Конституции РФ).

Нормотворческие полномочия Банка России предполагают его исключительные права по изданию нормативных актов, обязательных для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления, всех юридических и физических лиц, по вопросам, отнесенным к его компетенции Федеральным законом "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"

Банк России является юридическим лицом. Уставный капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью, при этом Банк России наделен имущественной и финансовой самостоятельностью. Полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России, осуществляются самим Банком России в соответствии с целями и в порядке, которые установлены Федеральным законом "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)". Изъятие и обременение обязательствами имущества Банка России без его согласия не допускаются, если иное не предусмотрено федеральным законом. Финансовая независимость Банка России выражается в том, что он осуществляет свои расходы за счет собственных доходов. Банк России вправе защищать интересы в судебном порядке, в том числе в международных судах, судах иностранных государств и третейских судах.

Государство не отвечает по обязательствам Банка России, так же, как и Банк России – по обязательствам государства.

http://www.cbr.ru/today/status_functions/

Для юристов любой страны это означает полную независимость данного органа от государства. ЦБ не принадлежит государству, поскольку государство не может распоряжаться собственностью ЦБ. Чтобы всем было понятно, уточню - золото-валютные резервы ЦБ вне досягаемости государственных органов власти. Это верно, даже если органы власти назначают управляющих менеджеров ЦБ. В качестве примера можно привести совершенно ошеломляющий пример. Это намерение Счётной палаты провести проверку деятельности ЦБ. Это произошло сразу после убийства зампреда ЦБ Козлова. Но оказалось вдруг, что без разрешения банковского совета это проделать невозможно! Некто Кудрин в этой ситуации встал грудью на защиту ЦБ от проверки.

20 мая 2002 года состоялся очень показательный судебный процесс. На скамье подсудимых был ответственный работник ЦБ России некто Алексеев. Речь шла об ущербе в 300 млн. долларов. В первый же день его освободили! Верховный Суд РФ был бессилен, т.к. "независимый" от Государства Российского ЦБ к оному государству не имел никакого отношения. На радостях Алексеев проговорился о том, что тщательно скрывают: "За рубежом за долги государства пытались арестовать счета ЦБ России, но мы на двух судебных процессах, один из которых происходил в Люксембурге, доказали западному правосудию что:
- ЦБ России отделён от государства,
- деньги Центрального Банка не являются государственными"

Правовой статус ЦБ напоминает общество с ограниченной ответственностью с небольшим уставным капиталом (около 3 млрд рублей), которым он расплачивается по своим долговым обязательствам. Разница лишь в том, что ЦБ, в отличие от ООО, не состоит на налоговом учете и фактически бесконтрольно занимается коммерческой деятельностью на самом ликвидном товаре - деньгах, которые сам же бесконтрольно и печатает. Федеральной собственностью является лишь уставный капитал и имущество Банка (здание, столы и компьютеры).

Что касается владельцев, то кто они - ХЗ. Совет директоров - это совет зицпредседателей Фунтов. Я, например, в настоящее время являюсь учредителем ООО, но реальный владелец "моего" ООО - другое лицо. Директор "моего" ООО - вообще наёмный товарищ.

Вот ещё прелюбопытнейший документ: http://www1.minfin.ru/ru/stabfund/le...ex.php?id4=178

Постановление Правительства РФ от 21 апреля 2006 г. N 229
"О порядке управления средствами Стабилизационного фонда Российской Федерации"

Цитата:

К долговым обязательствам иностранных государств, в которые могут размещаться средства Стабилизационного фонда Российской Федерации, относятся долговые обязательства в форме ценных бумаг правительств Австрии, Бельгии, Финляндии, Франции, Германии, Греции, Ирландии, Италии, Люксембурга, Нидерландов, Португалии, Испании, Великобритании и США (далее - долговые обязательства).

Интересен тут не смысл постановления, а порядок стран. Страны перечислены в порядке алфавита, только не русского, а ... английского. Это значит, что проект постановления в оригинале был написан на английском языке, а Минфином был выдан на подпись Фрадкову только перевод. То есть, постановление готовилось явно не в Минфине, а в Минфине сидит не очень умный переводчик.

[Maestro]

Вообще, если внимательно изучить правовые документы, то бросается в глаза, что устав ЦБ во многом слизан под копирку с ФРС...

[Select85]

Сообщение от Maestro

ФРС...

чо? ..

[Maestro]

Сообщение от Select85

чо? ..

Федеральная Резервная Система. "Центральный Банк" США. Создана в 1913 году при президенте Вудро Вильсоне. Через 3 года Вильсон писал по поводу принятия закона о Федеральном Резерве:

Мы приобрели одно из самых неуправляемых и самых зависимых правительств в цивилизованном мире. Это больше не правительство свободы выражения мнений, не правительство, отражающее волю большинства, а правительство, навязывающее нам решения горстки "сильных мира сего".

Некоторые из самых влиятельных в Соединенных Штатах людей в сфере торговли и производства чего-то боятся. Они чувствуют, что существует некая власть, столь организованная, столь тайная, столь вездесущая, столь мощная и всеобъемлющая, что даже если они имеют что-то против, то лучше держать свои мысли при себе

Райт Патман из штата Техас, другой председатель Комитета по банкам и валюте Палаты представителей в 60-е годы, сказал следующее:

В современных Соединенных Штатах на самом деле 2 правительства... Есть установленное законом правительство... и существует независимое, неподконтрольное и не поддающееся координации правительство в виде Федерального Резерва, отправляющее денежную власть, закрепленную Конституцией за Конгрессом.

Подробно о том, как банки захватывают власть, можно почитать здесь: http://gilbo.ru/index.php?page=offschor&art=2336 (8 статей). Конкретно о ФРС: http://gilbo.ru/index.php?page=offschor&art=2341

Шикарный фильм, доступно рассказывающий о сути кредитно-банковской системы: "Деньги. Пирамида долгов" - найдёте на торрентах. Рекомендую всем. У кого нет возможности скачать с торрентов, вот прямая ссылка: http://media.pricel.ru/data/polit/money.as.debt.avi (380 Mb) . Речь там идёт о ФРС, но аналогия с нашим ЦБ - полная.

[Select85]

Мой камент с vkontakte, содержит спойлеры!

Захотел я как-то потратить лежащую у меня на видном месте контрамарку.
Сначала думал посмотреть мульт про богатыря (типа Богатыри III. Илья strikes Back ).
Потом передумал, пошел на "18 14".
Это НЕ кино.
Это последовательность кадров, приправленная записанным саундом.
Я не досмотрел.
Особенно порадовал момент, когда Пушкин, Кюхельбекер и прочие super Hero заложили кренделя, что им водку поставлял.
И жалостно глядя на этого товарища, собирающего манатки, скулили "извини... так вышло.....", а потом, в порыве истинного чуЙства вложили ему в руку по паре монет. Крендель был просто тронут так, как будто у него восемь сыновей одновременно родилось!
Такое чувство, что некоторые действия в окружении производят уже не ЛЮДИ. А деньги. Чтобы понять, о чем я, прочтите "Путь Меча" Генри Лайон Олди.
Забавно... (с)

Просто кроме этого момента в этом "мегашедевре" вообще никаких интересных сцен не было... )))

[Ыщккн]

Select85, Имхо, про денег девать некуда - перебор. Это как в DOOM, надо просто перейти на следующий уровень.

[Select85]

Ыщккн, жду, пока кончится загрузка ))))

[Select85]

Хотел бы немного еще аналогий.
В программировании есть понятие "инкапсуляция" или скрытие данных. Пользователю не стОит делать предположения о деталях ВНУТРЕННЕЙ композиции машинного кода. Ему нужна пара простых точек ввода и вывода данных (интерфейс).
То, что сейчас происходит, чем-то напоминает выворачивание наизнанку устройства программы.
Вместо того, чтобы мыслить в предметной области - СДЕЛАНО столько-то, НАДО то-то - нас учат мыслить в терминах сумм - на ЭТО нужно XXX долларов, и пр. Действительно, Maestro прав - деньги - это вещь, которую в принципе трудно уловить в плане их аналога в вещественной обл-ти. Это напоминает созерцание калейдоскопа: "О!!! Сто тыщ баксов!!! ...О!!!!! Пецот тыщ!!!!!".
В плане же пользы это аналогично перекладыванию кирпича с места на место, для того, чтобы "что-то делать".