Физика, 7 класс...

[JUNGHEINRICH]

Сообщение от xxx-men

будет вода->керосин->эфир, что должно произойти?

так вот и я спрашиваю, что будет происходить по-вашему? Это и будет ответом на задачу.

Сообщение от xxx-men

будет вода->керосин->эфир, что должно произойти?

ну, даже , если бы в этом опыте и не было бы воздуха вовсе, а был бы тупо эфир-керосин-вода в закрытом сосуде, в котором можно создавать статичекое давление, то какое бы давление вы не создавали , керосин никогда не утонет в воде, так же как и эфир в керосине или в воде. Разве что только в невесомости они могли бы перемешаться в беспорядке. Так же как воздух не тонет в воде. Потому что сила притяжения воды к планете сильнее, чем воздуха, поэтому в жидком состоянии она стремится упасть на землю ( конечно нужно учитывать критические размеры капель, когда они уже не могут удерживаться в облаках) "ближе" к Земле, образуя гидросферу. Представьте себе планету, состоящую из воды, керосина и эфира, в каком по-вашему порядке будут эти в-ва образовывать сферы?
Плотность - есть мера гравитации, приведённая к объёму, чем большей массой обладает одно тело по отношению к другому при одинаковом объёме, тем сильнее оно притягивает к себе другие тела ( так же как и другие тела притягиваются к нему ).....А так же обладает наибольшим сродством к телам с близкой плотностью(к примеру, металлы образуют сплавы, газы - смеси , кроме сильно отличающихся плотностями).


Давайте ещё больше абстрагируемся, представим, что мы сжали воздух над мембраной настолько, что его плотность стала больше плотности воды, тогда воздух утонет в воде (фантастика), а сосуд так и останется плавать на границе раздела сред. ( по-идее воздух вообще полностью растворится в воде и получится газировка, но сосуд всё равно останется плавать ) . ИМХО задача ни о чём.

з.ы. задачка :Тонну золота взвесили с хорошей точностью сначала зимой на морозе, а позже при июльской жаре. Оцените, насколько разошлись показания весов. Эффект теплового расширения золота мал. Золото примерно в двадцать раз тяжелее воды.

так и тут, что толку от того, как сильно сдавить воздух под мембраной, ведь это изменение одинаково передастся во всём объеме сосуда.

[Xenon]

Может задача неправильная?

[Teddybear]

Сообщение от Xenon

Может задача неправильная?

Все, сегодня проделаю эксперимент в домашних условиях. Результаты сообщу. )

[xxx-men]

Сообщение от JUNGHEINRICH

представим, что мы сжали воздух над мембраной настолько, что его плотность стала больше плотности воды, тогда воздух утонет в воде (фантастика), а сосуд так и останется плавать на границе раздела сред.

не правельно, не надо бреда писать
сжали мы воздух, получилась(допустим) ртуть
и чО?? по твоему, пенопласт будет плавать на границе раздела сред???

[JUNGHEINRICH]

Сообщение от xxx-men

не правельно, не надо бреда писать
сжали мы воздух, получилась(допустим) ртуть
и чО?? по твоему, пенопласт будет плавать на границе раздела сред???

Ртуть займёт место воды и всё перевернётся ))) Неудачный пример. Почитай лучше про выведение формулы закона Архимеда. Там выталкивающая сила, действующая на тело всегда больше силы давления, действующей сверху, так как нижняя часть погружена сильнее, и , следовательно, какое бы ты атмосферное давление не создавалось, оно так же равномерно передастся во все точки жидкости, и разница между выталкивающей силой и погружающей будет по прежнему равна высоте столба жидкости между низом и верхом тела, то есть, атмосферное давление в формуле Архимеда( а стало быть и плотность воздуха при открытом сорприкосновении с поверхностью жидкости ) не имеет никакого значения, то есть константа. Другое дело, если тело - это поршень в ЦИЛИНДРЕ (то есть изолирован стенкой от окружающей среды), а воздух давящёё тело над поршнем ,а вода - тело, в которое тело погружается через этот самый пошень....но это уже принцип домкрата, или монтажного пистолета, если хотите, это совсем другая задача. Чувствуете разницу?

[Industrial]

Вот это ваще жара!!!
Вот это дебаты!!!

честно сам ломаю голову но до конца не могу понять как расценивать ситуацию)))

хотя какието идеи появляются

[Teddybear]

Как и обещал, результаты эксперимента. Может, я что-то делал неправильно, но у меня с поплавком ничего не произошло. В качестве поплавка использовался герметично закрытый пузырек, частично заполненный водой.
Привожу также фото той самой странички из учебника.

[JUNGHEINRICH]

Ч.Т.Д.....

[xxx-men]

Сообщение от JUNGHEINRICH

что мы сжали воздух над мембраной настолько, что его плотность стала больше плотности воды, тогда воздух утонет в воде

Сообщение от JUNGHEINRICH

Ртуть займёт место воды и всё перевернётся ))) Неудачный пример.

а по моему тоже самое.............., тебе так не кажеца???

есть здравый смысл, а он сук, гласит:
если плотоность воздуха превысит плотность тела , тело взлетит
и похеру на любые научные измышления

[xxx-men]

Teddybear, в учебнике плотность тела почти равна плотности воды, для того чтобы "лучше чуствовать" изменение давления

зы: и пробку в пузырьке по надежнее надо, что бы "изменение внешнего давления не сказалось на плосности тела"

[xxx-men]

Сообщение от JUNGHEINRICH

то есть, атмосферное давление в формуле Архимеда( а стало быть и плотность воздуха при открытом сорприкосновении с поверхностью жидкости ) не имеет никакого значения, то есть константа

мне кажеца, ды я и в начале вроде писал, неизменица ничего, воздух давит как на тело так и на жидкость (пока опыты это поттвердили=))

ну если порассуждать:

Сообщение от xxx-men

если плотоность воздуха превысит плотность тела , тело взлетит

тогда не ясно какова хера в книжке оно тонет..

короче тема архимедовой силы нираскрыта

[Sard]

а может, когда воздух под мембраной сжимается, повышается его давление, которое пересиливает выталкивающую силу жидкости на предмет. шарик погружается, но какая часть его погрузится в воду, на такой же объем повысится уровень воды - общий объем воды и плавающего в нем предмета не изменится.
получается, чем выше атмосферное давление, тем тела тяжелее

[Oleg R]

ничего нового не скажу, попробую упорядочить что было написано выше в постах.
на систему произведено воздействие - давление воздуха увеличилось, значит система будет стремиться уменьшить это влияние и перестроится так, чтобы давление понизилось. Понизить давление воздуха можно увеличив его объем.
Поскольку тело имеет плотность меньшую чем у воды, то погрузившись на некий объем V1, который имеет массу m1, тело вытеснит объем воды V2, массой m2. Если неошибаюсь, массы m1 и m2 равны, а объемы разные из за разности плотностей. Т.о. тело погрузившись "освободит" объема для воздуха больше чем "займет" вытесненная вода, получится выигрыш в объеме, а это системе выгодно.

[Teddybear]

Сообщение от Oleg R

на систему произведено воздействие - давление воздуха увеличилось, значит система будет стремиться уменьшить это влияние и перестроится так, чтобы давление понизилось

Принцип Ле Шателье однако.

Сообщение от Oleg R

Поскольку тело имеет плотность меньшую чем у воды, то погрузившись на некий объем V1, который имеет массу m1, тело вытеснит объем воды V2,

Вы разрываете мне моск.. Вытеснит она в точности такой объем, насколько погрузится.

[Oleg R]

Сообщение от Oleg R

Если неошибаюсь

Сообщение от Teddybear

Вы разрываете мне моск.. Вытеснит она в точности такой объем, насколько погрузится.

мда, ошибся.
Тогда получается что V1=V2, а массы m1 и m2 не равны.
И что это нам дает, что это означает?
Означает что нет смысла погружаться, нет выигрыша в объеме.
Во чё нашел тут:

Закон Архимеда формулируется так: на тело, погруженное в жидкость или газ, действует выталкивающая сила, равная весу того количества жидкости или газа, которое вытеснено погруженной частью тела.

Т.е. после увеличения давления, при погружении тела на него начинает действовать выталкивающая сила бОльшая чем ранее. Эта сила будет уравнена возросшим давлением воздуха. Тот аргумент про возросшее давление и на воду не принимается, т.к. из этого не следует что всё что плавает должно начать всплывать, возможо из за несжимаемости воды (F=pgV, р=const).

[JUNGHEINRICH]

Сообщение от Oleg R

на систему произведено воздействие - давление воздуха увеличилось, значит система будет стремиться уменьшить это влияние и перестроится так, чтобы давление понизилось.

Это возможно только в одном случае, если от системы отнимать тепло, тогда по законам термодинамики давление под мембраной вновь придёт к первоначальному. Однако это никоим образом не скажется на силе Архимеда.

Сообщение от Oleg R

получится выигрыш в объеме, а это системе выгодно.

если так рассуждать, то всё, что плавает давно должно было бы утонуть : и корабли , и айсберги, и даже континенты ( ведь они, согласно теории литосферных плит являются ничем иным, как плавающей корочкой на расплавленной магме....
На мой взгляд, для этой задачи всё-таки есть решение, и оно достаточно простое : нужно использовать тело с переменным объёмом. Этого легко достичь, если в опыте использовать резиновый воздушный шарик, частично заполненный воздухом, тогда при создании давления, воздух в нём будет сжиматься и шарик утонет, и наоборот, при создании вакуума, пузырёк воздуха будет увеличиваться и соответствено, будет увеличивать объём шарика, а следовательно и силу Архимеда. Тут нужно будет играть объёмом воздуха в шарике и плавучестью шарика, а также его растяжимостью под действием возникающих сил....Думаю давление нужно создавать порядочное, чтобы изменение объёма было хоть сколько-нибудь заметным и оказывало влияние на объем шарика....Это кропотливая работа в общем-то .
А с твёрдыми телами эксперимент обречён на неудачу.

[Oleg R]

Сообщение от JUNGHEINRICH

Это возможно только в одном случае,

непонял что возможно? в моей цитате сказано о процессе, но не о его завершении. как уже выяснили я своими словами написал

Сообщение от Teddybear

Принцип Ле Шателье однако.

если есть замечания к принципу Ле Шателье то сюда можно не писать т.к. оффтоп.

Сообщение от JUNGHEINRICH

если так рассуждать, то всё, что плавает давно должно было бы утонуть

как уже было выяснено ранее я ошибся, выигрыша в объеме нет.

[JUNGHEINRICH]

Сообщение от Oleg R

непонял что возможно? в моей цитате сказано о процессе, но не о его завершении. как уже выяснили я своими словами написал

Сообщение от Oleg R

если есть замечания к принципу Ле Шателье то сюда можно не писать т.к. оффтоп.

Сообщение от Oleg R

как уже было выяснено ранее я ошибся, выигрыша в объеме нет

Если есть претензии к комментариям, то лучше не писать вообще, получается, что ничего по делу не написал, а поправил всех.....что-нить по-существу сказать есть?

[RDS]

Ладно рассказываю правду.
В задаче ошибка при подготовке очередного издания. раньше задача звучала по-другому. И ответ был другой.

И так в данном примере НИЧЕГО С ТЕЛОМ ПРОИСХОДИТЬ НЕ БУДЕТ!

А в ПРАВИЛЬНОЙ ЗАДАЧЕ, нужно было опустить в банку 0,7Л пузырек из-под "зеленки", к верху донышком, набрав его водой так, что-бы пузырек остался плавать. И банку 0,7 с верху закрыть мембраной из воздушного шарика.

В этом случае, при надавливании на мембрану, давление в банке увеличиваеться, пузырек воздуха в пузырьке из-под "зеленки" сожметься, его объем уменьшиться и согластно закону Архимеда тело погрузиться.

Так что в данном издании просто ошибка. Я часто такие ошибки нахожу.

К стати если кто еще учился в школе, то помнят это опыт на уроке физики. А вот в пионерском лагере был подобный прикол: Брали бутылку, набирали водой и опускали спичку, через несколько часов спичка разбухала и плавала в толще воды. После этого достаточно было заткнуть горлышко бутылки рукой и слегка надавить создавая избыточное давление. При этом спичка тонула, а уменьшив нажатие достигалось поднятие спички из глубин.

Называлось все развлечение "водолазик". Объяснение такое-же. В древесине кроме самой древесины и воды находяться пузырьки воздука, при увеличении давления они уменьшаються в объеме и темсамым меняют плавучесть спички.

[RDS]

Teddybear, Эксперимент у вас не получился, потому что вы КРАЙНЕ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ УЧЕБНИК.
ВОзмите вашу систему, но пузырек заткните не ПРОБКОЙ, а как на картинке в учебнике кусочком от воздушного шарика!!!!

И ВСЕ У ВАС ПОЛУЧИТЬСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!

[RDS]

А вообще весьма примечательно!
Уровень преподавания упал ниже всяческого плинтуса... конец России..

[борух]

Teddybear, номер задачки не скажете?
там упражнение 22, задача 3-я

[Астроном]

Анегдот в тему:
Профессор прочёл лекцию. После неё студент тянет руку и говорит:
-Профессор, вы читали, и допустили ДВЕ мааааленькие ошибки. Проф. отвечает:
Говоря мне это, вы совершаете ОДНУ, но очень большую ошибку.

[Teddybear]

Сообщение от RDS

Эксперимент у вас не получился, потому что вы КРАЙНЕ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ УЧЕБНИК.
ВОзмите вашу систему, но пузырек заткните не ПРОБКОЙ, а как на картинке в учебнике кусочком от воздушного шарика!!!!

Кому я выкладывал фото странички из учебника?
Там ведь вообще предлагается взять любое тело нужной плотности в качестве поплавка.

[борух]

имхо у qWWq здесь: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...37&postcount=9 правильно за исключением последней строки:
при Рг2>Рг1 V1/V2 не больше 1, а меньше, т.е. V1<V2 и при нажатии на мембрану тело всплывает.

[борух]

собственно у xxx-men тоже все верно:

Сообщение от xxx-men

есть здравый смысл, а он сук, гласит:
если плотоность воздуха превысит плотность тела , тело взлетит
и похеру на любые научные измышления

причем воздух не успеет утонуть в воде, т.к. плотность воды, больше плотности тела

[xxx-men]

если RDS прав , в учебнике ошибка и пузырек с "открытым дном"
то возросло давление->упал обьем+сохранилась масса->увеличелась плотность->пузырек пошол ко дну : то есть все просто и наглядно, как раз для 7го класса

если пузырек всетаки запаяный->обьем постоянный->плотность тела постояная
так как это "физика 7й класс" то плотность воды у нас постоянная значит:

Сообщение от RDS

НИЧЕГО С ТЕЛОМ ПРОИСХОДИТЬ НЕ БУДЕТ!

воздух увеличивает давление на тело(дополнительная сила "вниз")
воздух увеличивает давление на воду->вода давит на тело->(такая же дополниельная сила "вверх")
как и сказано в начале, и тоже все просто...
значит опять же, в книжке ошибка

[борух]

Сообщение от xxx-men

если RDS прав

РДС не прав.

Сообщение от xxx-men

опять же, в книжке ошибка

и никакой ошибки нет

[xxx-men]

Сообщение от борух

и никакой ошибки нет

ну небудет запаяный пузырек тонуть, при увеличении давления воздуха
что не так? палюбому ошибка в книжке

кстать при увеличении плотности газа( плотность с давлением не путать) тело будет всплывать, в дальнейшем взлетать

[борух]

Сообщение от xxx-men

ну небудет запаяный пузырек тонуть, при увеличении давления воздуха
что не так? палюбому ошибка в книжке

где в книжке написано, что он утонет?