Социология музыки

[[t!m]]

Сообщение от Eugene984

конечно есть выводы! волосы длинные?

нет, и никогда не были.

Сообщение от melifаro

Сначала мне эта фраза показалась бессмысленной. Немного подумав понял, что замечание очень верное.

а мне до сих пор кажется. с удовольствием выслушаю твою т.з.

[Eugene984]

melifаro,

Но тут глупое человеческое свойство раскладывать все по полочкам дает о себе знать

почему же глупое? человек пытается объяснить себе то в чём он находится и кем он в этом является. пытается объяснить себе, чем же является эта музыка, раз она так ему важна. как сказал кто-то, ещё до нашей эры, знание делает человека свободным т.е. человек пытается преодолеть стихию музыки. с другой стороны пытается понять её язык, подчинить себе, в хорошем смысле.

Тут терминология хромает. Намного лучше звучит: Панк - это, прежде всего, субкультура... Хардкор - это прежде всего субкультура.
"Рок" - эфемерен, эдакий ярлычок, меняющий свой цвет в зависимости от того, кто его наклеивает.

панк, хардкор - это всё рок. и у разного рока, на протяжении его истории были общие принципы. также и у разных субкультур, сопутствующих року, есть общие принципы, например "протест", "нонконформизм".

[Eugene984]

Например, вот есть ненавистный мне прог-рок (или прог-метал), его любители больше всего предпочитают "музыкальную" сторону, т.е. "то как сыграно".

и "то что сыграно" !

[[t!m]]

melifаro, усёк. ацки согласен.

[Eugene984]

показано только процентное соотношение в себе, а не количество музыки/субкультуры относительно друг друга.

[[t!m]]

увидел график, ощутил приступ отвращения. ноу оффенс, как говорится, но мне противно, извините.

[Eugene984]

melifаro,

Все равно, что рассуждать о жизни на других планетах, не наблюдая сами эти планеты фактически.

без теории не существует науки, сколько в физике частиц, известных только в теории? много.

насчёт интелекта и эмоций.

эмоция это следствие, причиной которой, может быть тот же интеллект. т.е. удовольствие от познания некого скрытого закона, некой истины.

например, слушаешь алгоритмическую музыку Яниса Ксенакиса, или смотришь конструктивистскую картину, и разгадываешь формулу или замечаешь некую пропорцию, математически ряд, завораживающий фрактал ( всё это работа интеллекта) испытываешь момент содержания, и наслаждаешься (эмоция) эстетическим.

а слушая рок, ты находишь некую человеческую правду, справедливость (всё работа интелекта) и тоже получаешь наслаждение.

[Eugene984]

т.е. эмоция не противопоставляется интеллекту (разуму), разуму можно противопоставить некое иррациональное, интуитивное чувство, и это путь к постижению эстетического, но и интеллект тоже!

[Eugene984]

melifаro,

Но замерять сколько это будет в процентах, как показано на графике выше, не следует ни в коем случае.

а что такое наше обсуждение музыки в этой теме, как не замеры и расчёты ? наша речь строится по строгим формулам логики и оперирует понятиями, мы можно сказать математики тут...

а как же первый тип из классификации Адорно?

Вполне адекватное слушание музыки можно обозначить как структурное слушание. Его горизонт - конкретная музыкальная логика. Эта логика заключена в технике.

это же математика.

[[t!m]]

вот и я говорю, что эта напускная серьёзность, которой бы пропитан первый пост мусье Юджина984, сегодня как бы неактуальна. особо идейной музыки для особо идейных людей нынче немного, и слушают её, зачастую, люди, которым глубоко фиолетовы эти идеи, а нравится муз\материал.

[Eugene984]

например, слушаешь алгоритмическую музыку Яниса Ксенакиса, или смотришь конструктивистскую картину, и разгадываешь формулу или замечаешь некую пропорцию, математически ряд, завораживающий фрактал ( всё это работа интеллекта) испытываешь момент содержания, и наслаждаешься (эмоция) эстетическим.


в этом я уже сомневаюсь, что конкретно в этом случае работа интеллекта. ведь размышления не происходит, некая гармония воспринимается, назовём это неким эстетическим чувством а не интеллектом.

интеллект присутствует при создании и при анализе, но не всегда при восприятии математически рассчитанных объектов.

[Eugene984]

melifаro,

Дело в том, что в сегодняшнюю эпоху тотального стеба всего над всем зависимость социального статуса человека от его культурных предпочтений не всегда прослеживается, а иногда ее и вовсе нет. Любые привязки к той или иной музыкальной, субкультурной, "идейной", половой или какой другой ориентации носят сейчас игровой невсамделишный характер (в отличие например от 70-80 годов). Поэтому явления масс. культуры (да и контр-культуры тоже) смешиваются, нагнетаются, а потом лопаются как мыльной пузырь, тут же рождаясь в новой форме. Отчасти в этом виноват интернет.

я так не считаю. Ты, по сути, отрицаешь, разделения на субкультуры, социальные группы и классы, приписываешь им унификацию и общий единый вкус «стёб». Это, конечно же, не так. Иначе что мы тогда анализируем?

Структура общества меняется, меняется её вкус, то, что было допустимо вчера неприемлемо сегодня. Но разделение остаётся.

[[t!m]]

Сообщение от Eugene984

Ты, по сути, отрицаешь, разделения на субкультуры, социальные группы и классы, приписываешь им унификацию и общий единый вкус «стёб».

не, тут вот ключевая фраза:

Сообщение от melifаro

Любые привязки к той или иной музыкальной, субкультурной, "идейной", половой или какой другой ориентации носят сейчас игровой невсамделишный характер (в отличие например от 70-80 годов).

[Magic Muffin]

у Шостаковича всего 10% =/ видать баловался мясом и не устраивал фуд нот бомбс))))

[Eugene984]

http://www.bg.ru/article/7771/

Музыка будущего — это именно хип-хоп, потому что хип-хоп — это самый *простой транспортер трех вещей: грува, буханья и, главное, текста. Хип-хоп —самый убедительный и живучий гибрид литературоцентричности и саунд-дизайна. На самом деле инди-рок и сонграйтерская музыка — это просто плохо сделанный и стыдливо замаскированный хип-хоп.

На музыку это влияет так, что му*зыка мидл-класса тупеет, грубеет, становится гопнической, недифференцированной. Вместо саундрафинада, иронии и игры с разными стилями — так называемая уличная правда. Она, конечно, восстановит ресурс злобы и отчаяния, от которого сегодня практически ничего не осталось.

я всегда это говорил ! рока давно нет. в хип-хопе сейчас жизнь. в песнях улиц и подъездов – правда – гламур и криминал.

[Magic Muffin]

Сообщение от Eugene984

Конечно это протест против системы, буржуазного общества, официальной культуры и «существующей прогнившей и продавшейся рок-музыки»

последнее имхо не в кассу, если вспомнить, что группа коммерческая. и это очень многое меняет, потому что вся эта их эпатажность преобретает стратегический окрас и естественно музыка отходит на задний план. поэтому пример противоречивый. вот если суметь то же расписать про какое-нибудь 3epkano, то я поверю. но маловероятно, что такое возможно сделать, иб там (имхо) музыка ради музыки. никакой субкультурности и даже текста нет...а ведь такие группы так же образуют своего рода направление, только его суть не лежит на поверхности и носит философский характер => ее можно постичь только слушая музыку, а не обратно, как в примере с секс мистолз. так же из за субьективности восприятия, для каждого человека философия такой музыки мб разной =>

Сообщение от Eugene984

Вы можете представить рок без сопутствующих ему субкультур?

мой ответ: да

[мЫшА_13]

Сообщение от Eugene984

На самом деле инди-рок и сонграйтерская музыка — это просто плохо сделанный и стыдливо замаскированный хип-хоп.

DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Сообщение от Eugene984

я всегда это говорил ! рока давно нет. в хип-хопе сейчас жизнь. в песнях улиц и подъездов – правда – гламур и криминал.

DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Сообщение от Eugene984

рока давно нет

как мило! ды по хуi,что его нет.мы все умрем?!
Не настоiбало мять сиси/мусолить одно и тоже/с полочки на полочку перекладывать/играть заумными речами/фразами?
Может я долбоеб и чего-то не понимаю,но пожалуй это беседы для пьяных кухонь

[Eugene984]

Сообщение от Magic Muffin

последнее имхо не в кассу, если вспомнить, что группа коммерческая. и это очень многое меняет, потому что вся эта их эпатажность преобретает стратегический окрас и естественно музыка отходит на задний план.

мне кажется коммерческая составляющая находится как бы в отдельной плоскости, она не всегда отменяет творческую, в случае с Sex Pistols, я верю в честность их панк-рок творчества. если даже это не так, можно, действительно подставить другую группу.

если в роке оставить только музыку - это будет уже не рок, это будет просто музыка со звучанием рока (- современный "рок"). в основе рока - именно его социальная составляющая. она, кстати, может проявляться не только в тексте. группа может декларировать её вне своего творчества, а выражать посредством музыки.

спасибо за ответ, моменты, действительно спорные.

[Eugene984]

Сообщение от мЫшА_13

DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
как мило! ды по хуi,что его нет.мы все умрем?!
Не настоiбало мять сиси/мусолить одно и тоже/с полочки на полочку перекладывать/играть заумными речами/фразами?
Может я долбоеб и чего-то не понимаю,но пожалуй это беседы для пьяных кухонь

хз. может ты и прав.... (то, что все умрём - прав точно)

[Magic Muffin]

Сообщение от Eugene984

в основе рока - именно его социальная составляющая.

очень спорное и субьективное заявление...слишком зависит от частностей, чтобы претендовать на абсолютную истину. какая социальная составляющая была у краут рока, прог рока, после рока? единой - никакой. это конечно не классический рок, но ведь ты про рок в целом, а классического в нем не так уж и много на сегодняшний день

Сообщение от Eugene984

группа может декларировать её вне своего творчества, а выражать посредством музыки.

тогда музыка начинает пониматься слушателями субьективно. иными словами каждый выносит из нее что хочет...может и то чего там нет увидеть. пустой аргумент. с социальной точки зрения слушателей такая музыка не обьединит в субкультуру => через какие-то социальные ее проявления она никого не заманит, иб однородности в них не будет => социальная составляющая о5 стремится к Шостаковичу

Сообщение от Eugene984

мне кажется коммерческая составляющая находится как бы в отдельной плоскости, она не всегда отменяет творческую, в случае с Sex Pistols, я верю в честность их панк-рок творчества.

в случае секс пистолс имхо коммерческая составляющая лежит в нужной плоскости) анти-реклама - тоже реклама. Макларен задумал сколотить коммерческую группу еще до того, как набрал в группу хоть с 1го участника. Так же заранее был выбран (смешно сказать) дизайнер группы для создания нужного иммиджа американского панк-бенда (не случайно именно так, ведь в Британии панк был мало распространен, но новые формы эпатажности всегда быстро расхватывались молодежью, что Макларен понимал). Далее он взял за основу уже имеющуюся рок-н-ролл группу, переворошил её, набрал еще участников и тд и тп инфу найти не сложно). у меня вообще создалось впечатление, что только лайдон делал там то душа велит...хотя тоже не факт, об этом, думаю, мы никогда не узнаем. что касается творчества, то по крайней сначала это были рок-н-ролльные композиции старой группы, переделаные под руководством Макларена так, чтобы получше хавалось молодежью (грубо, но факт), под конец никто кроме вишеза группой не занимался бы, если б не контрактные обязательства.
=> имхо творческая составляющая совпала с коммерческим замыслом макларена только в случае лайдона (и то не особ долго). маловато, чтобы за всю группу говорить. а тот факт, что вишез даже тоники ровно брать за 2 года не научился - очередной аргумент в пользу = творчество Макларена мало парило) => неудевительно что все в твоем рассказе так ровно сложилось. оно однако то же самое тебе бы и сам макларен рассказал, когда панк-группа была еще только идеей. это же на психологии молодежи построено. но ко всему року увольте не относится.

[Eugene984]

Сообщение от Magic Muffin

очень спорное и субьективное заявление...слишком зависит от частностей, чтобы претендовать на абсолютную истину. какая социальная составляющая была у краут рока, прог рока, после рока? единой - никакой.

Прог рок. Действительно, это возможно единственный момент в истории рока, когда музыкальная составляющая была доминирующей. Но социальная сторона была, она была унаследована от психоделического рока. Свобода, нонконформизм – всё также присутствовали. Но эпоха прогрессив рока была кратковременной, и закончил он плохо. (причиной чего, возможно, было соотношение субкультура-музыка в популярном муз. жанре рока) Тот самый панк, который был в социально-музыкальном плане перевёрнутым вариантам прог-рока, назвал себя «анти-рок». Т.е. он говорил что прог-рок – это не рок, а настоящий рок – это панк. В этом и заключается большая часть правды.

Что касается пост-рока, есть подозрение, что слишком много говорят о нём, а говорить там не о чем. И не рок это вовсе. Но с этой темой мне нужно более глубоко знакомиться.

Так что тезис остаётся прежним. Прогрессив рок – это небольшое исключение из общего правила. А исключение подтверждает правило.

[Magic Muffin]

Сообщение от Eugene984

И не рок это вовсе

не. многие разновидности вполне себе все черты рок музыки имеют. Белые Флаги Зажигайте Медленно, например, по принципу построения ритм секции, вполне себе смахивают на 2ю волну пост-хардкора (приметил, когда каверил последних)

а свобода и нонкомформизм имхо присущи практически любому виду искусства 20го века (хоть тот же поп-арт возьми), так что в социальную особенность прог рока я бы это все-таки не стал записывать...

[мЫшА_13]

Сообщение от Magic Muffin

не. многие разновидности вполне себе все черты рок музыки имеют. Белые Флаги Зажигайте Медленно, например, по принципу в ритм секции, например, вполне себе смахивают на 2ю волну пост-хардкора (приметил, когда каверил последних)

Ваня,как вообще такое можно написать?
а конкретно

по принципу в ритм секции

Закавери еще стопицот композиций,хотя нет,лучше представь эти каверы в голове и столько Р.О.К.А. найдешь не только в поц-роке,но и в других штуках,которые типа у Р.О.К.А. сосут.

[Shoot]

Сообщение от Eugene984

если в роке оставить только музыку - это будет уже не рок, это будет просто музыка со звучанием рока (- современный "рок"). в основе рока - именно его социальная составляющая. она, кстати, может проявляться не только в тексте. группа может декларировать её вне своего творчества, а выражать посредством музыки.

какая-то говнарьская анти-музыкальная позиция(( я лично слушаю не рок, а музыку. а позиция группы для меня какбэ вторична. я не очень люблю, когда идею несут посредством искусства. оно тогда почему-то в большинстве случаев начинает становиться менее качетсвенным. надо что-то одно всетаки делать - либо бастовать либо музло рубить. имхо.

[мЫшА_13]

По возможности накидайте мне сцылей с определением слова Р.О.К. или же свои определения.Полноценные,аргументируемые,фундамента льные.

[Shoot]

ну имхо... это музыка, пропагандирующую свободу мысли, независимость, молодость, веселье, предполагающее живое исполнение и резкое, жесткое звучание. гыгы.

[Eugene984]

Сообщение от Shoot

я лично слушаю не рок, а музыку. а позиция группы для меня какбэ вторична. я не очень люблю, когда идею несут посредством искусства.

Сообщение от Shoot

ну имхо... это музыка, пропагандирующую свободу мысли, независимость, молодость, веселье, предполагающее живое исполнение и резкое, жесткое звучание. гыгы.

перечисленное к музыкальной стороне отношения не имеет, это именно идеи которыми люди наделяют музыку и которые образуют тот самый социальный аспект, а не художественный.

и ещё, рок не может быть мягким мелодичным и спокойным?

послушай, например, первый альбом King Crimson - In The Court Of The Crimson King песню I Talk To The Wind

эти характеристики не определяют жанр.

[Eugene984]

это банально но тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA много написано разного. это всё же энциклопедическая статья и оценок в ней не даётся. социальная составляющая - там называется "Идеологическая составляющая".

[Eugene984]

именно благодаря тому, что социальная сторона является первичной и главной, рок есть явление массовой культуры. когда художественная сторона ставиться на первое место, явление переходит из массового в искусство не для всех, для тех кто понимает или пытается понять художественный язык, форму. (это приходится делать, т.к. язык, форма становятся первичны и сложны, через них выражается автор)

[Shoot]

Eugene984, так этими 2 постами я и хотел сказать, что то, что я слушаю - не рок)