Молитва

[Аля]

Крауз Читаю очень внимательно, много спорного,имхо.

[Морж]

Аля ,согласен почти со всем.Вот момент:

"Без поддержки Церкви сложно соблюсти правила духовной жизни."
Без церковной жизни и святых таинств невозможно нам жить по-настоящему духовной жизнью.

Крауз,когда Христос молился в Гефсиманском саду,"и был пот Его,как капли крови,падающие на землю".Это что,сосредоточенная молитва в состоянии релаксации?Или это невероятное духовно-физическое напряжение ?
Ваши слова о том,что "Истина одна это как луч света, каждый её отражает по своему, под своим углом - отсюда много учений" навели на мысль,что если цвет белый,то каждый,как бы не отражал и не описывал его по своему,все равно согласится,что цвет белый,а не черный.
Если истина одна,но каждый понимает и отражает ее по своему,то где же истина?Она теряется в отражениях.
Насчет терпимости.Вопрос не так прямолинеен,как может показаться на первый взгляд.
В одном месте Христос взял бич и выгнал им продающих и покупающих в храме.
В другом месте Он терпеливо беседует с фарисеями и саддукеями,несмотря на то,что они стараются Его уловить в слове.
"Православную молитву тоже можно повторять механически, но тогда она потеряет суть и наполненность, вам не кажется? "
Да,брат Никодим уже давал на этот счет пояснения.Это везде так.
"Да не судимы будете."

[Крауз]

Морж /"Без поддержки Церкви сложно соблюсти правила духовной жизни."
Без церковной жизни и святых таинств невозможно нам жить по-настоящему духовной жизнью./
Вам понравилась ссылка?Как бы ва сформулировали понятие духовность и духовный опыт?

/Крауз,когда Христос молился в Гефсиманском саду,"и был пот Его,как капли крови,падающие на землю".Это что,сосредоточенная молитва в состоянии релаксации?Или это невероятное духовно-физическое напряжение ?/
Согласен, непонятно выразился. Я имел ввиду под напряжением хроническое телесное напряжение.Поэтому мне просто не понравилось, когда вы сказали "напряжение", а не сосредеточение... Вы когда нибудь видели больного с параноей,в психозе - вот он напряжён (просто у меня ассоциации такие). Часто внутреннее (душевное) и внешнее телесное напряжение показатель страха... Это не имеет отношения к духовному опыту, это скорее препятствие.
В Гефсиманском саду Христос молился в состоянии внутренней борьбы. Вы помните:"Да минет меня чаша сия". Т.е. это показатель тернистости пути, а не того, что всё так и должно быть.
Т.е. если вы еще раз прочитаете, то возможно поймёте, что я не писал "релаксация", я писал сосредоточенность, хотя релаксация очень помогает пониманию. Если вы не согласны-оденьте обувь на два размера меньше походите с денёк, а вечерком не снимая попробуйте помолится или помедитировать, а потом снимите обувь сходите в баню затем снова помолитесь и сравните... Напряжение в плане физического труда это немножко другое и если правильно (осознанно) делать (а не авралом как у нас принято)-это тоже часть духовного пути.
/Если истина одна,но каждый понимает и отражает ее по своему,то где же истина?Она теряется в отражениях./
Отражает по своему в "техниках" и нюансах подачи человеку, но не по сути. Пойдите по Пути, который для вас с сердцем, это и есть тот лучик отражение которое приведёт к истине. Человек который направляет на вас этот свет, помогает увидеть, не может пройти ваш Путь за вас он может только направить.
/Насчет терпимости.Вопрос не так прямолинеен,как может показаться на первый взгляд./
Да, пожалуй здесь я с вами соглашусь. Но я думаю Бог не "обиделся", как может показаться, он сделал это не для себя, а для тех кто в храм приходит не как на рынок. Под терпимостью я не имел ввиду неспособность к активным действиям. Просто, если человек везде находит только негатив, а хорошее пропускает мимо (незамечает), то это не про терпимость.
Мне очень приятно с вами общаться... Ваше мнение помогает мне лучше понять собственное, т.е себя Спасибо вам

[Морж]

Крауз,золотой Вы наш.
Много слов,много умных слов,все так обтекаемо,убаюкивающе,расслабляюще:"Путь-духовный опыт...не согласны-согласны...пожалуй -здесь...соглашусь-не соглашусь... приятно-неприятно...лучик-отражение...ньюансы-подачи...немножко-другое...помогает пониманию..." и т.д.
Очень мало конкретного смысла,зато создается (для некоторых)впечатление чего-то важного,большого,несомненно нужного,только вот чего,пока непонятно.Для этого ,видимо,надо "пойти по Пути"( КАКОМУ?),релаксируя,"что помогает пониманию(ЧЕГО?),при этом пробуя помолиться(КОМУ?),медитируя(ЗАЧЕМ И НА ЧТО?).
Вот дословно Ваша фраза:"Пойдите по Пути, который для вас с сердцем, это и есть тот лучик отражение которое приведёт к истине."
"Человек который направляет на вас этот свет, помогает увидеть, не может пройти ваш Путь за вас он может только направить."
ОБ ЧЕМ РЕЧЬ-ТО?Желательно пояснение и КОНКРЕТНОЕ.
Хотя я уже вобщем слышу ответ,потому что раньше я общался с людьми,подобными Вам.
Некоторые из них стали православными,но далеко не все.
Вы сказали:"Под терпимостью я не имел ввиду неспособность к активным действиям. Просто, если человек везде находит только негатив, а хорошее пропускает мимо (незамечает), то это не про терпимость."
Просто максимализируете.

[Koozya]

Морж зачем конкретное?

[Морж]

Я не Кузя,я конкретное животное.

[Крауз]

.Морж /Крауз,золотой Вы наш./


----------------------------------------------------------------------------------
Вы сказали:"Под терпимостью я не имел ввиду неспособность к активным действиям. Просто, если человек везде находит только негатив, а хорошее пропускает мимо (незамечает), то это не про терпимость."
Просто максимализируете./
------------------------------------------------------------------------------------

Что максимализирую? А вы не доводите до абсурда?
Обьясните не понятно... Желательно пояснение и конкретное.


------------------------------------------------------------------------------------
Очень мало конкретного смысла,зато создается (для некоторых)впечатление чего-то важного,большого,несомненно нужного,только вот чего,пока непонятно.Для этого ,видимо,надо "пойти по Пути"( КАКОМУ?),релаксируя,"что помогает пониманию(ЧЕГО?),при этом пробуя помолиться(КОМУ?),медитируя(ЗАЧЕМ И НА ЧТО?).
------------------------------------------------------------------------------------

Вам же дана конкртная методика с ботинками (см выше), чем вы недовольны? Сразу бы стал понятен смысл. Впрочем...
1)Пониманию себя окружающего мира, высшего начала (впрочем релаксация только одна из методик). А вы можете почуствовать приятное расслабление и гармонию?
2) Молится - Богу, а вы часто это делаете?
Медитация - в переводе сосредоточение. Есть разные методики. Следуя любой из них человек рано или поздно приходит к пониманию природы окружающего мира, себя, Бога (всё перечисленное весьма взаимосвязано).
Вы говорили о Православном опыте, но не говорили о своём конкретном, который у вас наверняка есть. Почему не делитесь?


------------------------------------------------------------------------------------
Вот дословно Ваша фраза:"Пойдите по Пути, который для вас с сердцем, это и есть тот лучик отражение которое приведёт к истине."
"Человек который направляет на вас этот свет, помогает увидеть, не может пройти ваш Путь за вас он может только направить."
ОБ ЧЕМ РЕЧЬ-ТО?Желательно пояснение и КОНКРЕТНОЕ.
------------------------------------------------------------------------------------
Вы прекрасно поняли о чём я....
Следовать тому направлению в жизни, духовной практике к которая вам ближе, следовать осознанно. Мне жаль, что для вас "чуствовать сердцем" слова непонятные.
Духовный отец (для вас ближе Православный батюшка) Не может стать для вас Христом, не может вам его "показать", а может только помочь избавится от иллюзий, заблуждений и ошибок (и то если вы позволите). Он может показать только к
чему его привёл этот путь, чего он сам достиг .

------------------------------------------------------------------------------------
Много слов,много умных слов,все так обтекаемо,убаюкивающе,расслабляюще:"Путь-духовный опыт...не согласны-согласны...пожалуй -здесь...соглашусь-не соглашусь... приятно-неприятно...лучик-отражение...ньюансы-подачи...немножко-другое...помогает пониманию..." и т.д.
------------------------------------------------------------------------------------

Для вас общение без вызова и конфликта неприятно?
Вас это настораживает?

Аля Вы всё ещё читаете?

[Аля]

Крауз Простите, Крауз, теперь я думаю...
А делиться своим православным опытом для меня, например, это все равно что публично раздеться. У каждого свой личный опыт.

[Морж]

Ответ оказался именно таким,каким и ожидался.
Если человек везде находит только негатив,говоря Вашим языком,то у этого человека сильнейшая поврежденность.Об этом случае речи нет.
Крауз,лично я всем доволен,кроме своего духовного состояния.
Некоторые святые - блаженные голыми на морозе МОЛИЛИСЬ,некоторые годами и не спали вообще,а только сидя по чуть-чуть дремали,и МОЛИЛИСЬ,св.Серафим Саровский 1000 дней и ночей на колнках стоял на камне и молился,а Вы тут - про ботинки на 2 размера меньше.
В том -то и разница,что одному надо "молиться" в комфорте,а другому утесняя себя.
Впрочем,может быть я неправильно понял Вас,Крауз?Как по-Вашему,молиться лучше при утеснении или нет?
И если можно,поясните,кому Вы молитесь.

[Крауз]

Морж А почему вы не отвечаете на мои вопросы? Мне же тоже хочется уточнить многие аспекты вашего мировоззрения. Не сочтите за труд. А то получается уже не диалог,а допрос или опрос. Напоминает работу следователя или некоторых учителей, встречал такой подход у военных...


/ Впрочем,может быть я неправильно понял Вас,Крауз?Как по-Вашему,молиться лучше при утеснении или нет?/
Индивидуальная это вещь - практика... Наверное не имеет смысл сразу на мороз или на камень, если в комфортных условиях осознанно не получается... Хотя если человек привык идти по жизни не благодаря, а вопреки может быть с помехой и лучше (опять же через работу с телом человек может получить духовный опыт это и депривация сна и жёсткий пост и голодание, глубокое дыхание и многие другие методики). Впрочем это моё мнение, а я не ортодоксальный хрестьянин.

/Некоторые святые - блаженные голыми на морозе МОЛИЛИСЬ,некоторые годами и не спали вообще,а только сидя по чуть-чуть дремали,и МОЛИЛИСЬ,св.Серафим Саровский 1000 дней и ночей на колнках стоял на камне и молился,а Вы тут - про ботинки на 2 размера меньше./
Так есть разница, говорить о чужом опыте или получать свой.

/И если можно,поясните,кому Вы молитесь./
Сейчас я не иду по пути Православной практики в вашем понимании.


/Ответ оказался именно таким,каким и ожидался/

Приятно оправдывать ваши ожидания...

Аля Спасибо! Благодарю вас за урок терпимости и понимания. Вы не торопитесь судить меня, для меня это важный и ценный урок, я вам действительно очень благодарен.

[Морж]

Крауз сказал:
"А то получается уже не диалог,а допрос или опрос. Напоминает работу следователя или некоторых учителей, встречал такой подход у военных..."
Ну вот,начинается. Уже не так приятно для Вас наше общение,не так ли?
Крауз,я отвечаю на Ваши вопросы,только Вы ,видимо,хотите услышать нечто иное.Все дело в разном восприятии.Оно гораздо более отличительно,чем может показаться.Например,Вы сказали:"Наверное не имеет смысл сразу на мороз или на камень, если в комфортных условиях осознанно не получается... "Это абсолютно не соответствует той мысли,которая была мной вложена в слово о морозе и камне.
Я уже давно понял,что вы не идете православной дорогой.Вы это лишь подтвердили.
Святые поделились с нами своим православным опытом,выбирай,какой тебе больше подходит.

[Крауз]

Морж Я вас понял, мне жаль что я вас разочаровал... Но видимо тут ничего поделать нельзя.
/ Ну вот,начинается. Уже не так приятно для Вас наше общение,не так ли?/
Я с разными людьми общаюсь и не со всеми я сразу находил общий язык, были и такие с кем не нашёл. Но это вещь взаимная так же как доверие. Если человек хочет, что бы общение было дискомфортно я тут ничего поделать не могу, скажу только, что ситуация для меня привычная.

/Святые поделились с нами своим православным опытом,выбирай,какой тебе больше подходит./
Не переводите стрелки я говорил о вашем личном опыте, что вам дало Православие?

/"Это абсолютно не соответствует той мысли,которая была мной вложена в слово о морозе и камне./
Ну так не скрывайте её от умов общественности...


/Крауз,я отвечаю на Ваши вопросы,только Вы ,видимо,хотите услышать нечто иное.Все дело в разном восприятии./
Перечитал, к сожалению не нашёл... Тогда по пунктам.
1) Что вы получили в жизни от вашего понимания Православия? 2) Вы сами часто молитесь?3) Вам общение без вызова и конфликта неприятно? 4) Вы часто в жизни испытываете расслабление и гармонию?

[Морж]

Крауз,мое разочарование здесь абсолютно ни при чем.
Общение может быть ,говоря Вашим языком,комфортныи или дискомфортным,главное не это:общение должно быть искренним.
Доверие и прямота - есть разница?
ОТВЕТЫ:

1.Мне Православие дало ВСЕ.Я живу благодаря Христу.

2.Молюсь Христу всегда,когда не забываю.

3.Вызов и конфликт я не люблю,также как и таковое(с вызовом и конфликтом)общение.

4.Вопрос нуждается в уточнении.Какое расслабление и какую-такую гармонию Вы имеете в виду?

Спасибо за конкретность.Значит,можете.

[Крауз]

Морж 4.Вопрос нуждается в уточнении.Какое расслабление и какую-такую гармонию Вы имеете в виду?
А какие у вас

/1.Мне Православие дало ВСЕ.Я живу благодаря Христу/
А меня упрекаете в отсутствии конкретике. Я думаю, что если вы наконец осветите эту тему более подробно, я смогу лучше вас понять.

/Доверие и прямота - есть разница?/
Лучше искренне, прямо обидеть, чем открыто сказать о том, что чувствуешь, разобраться ооткуда неудобства?
Между доверием и прямотой разница есть - прямота не всегда предполагает искренность.
/ Общение может быть ,говоря Вашим языком,комфортныи или дискомфортным,главное не это:общение должно быть искренним./
+
/ .Вызов и конфликт я не люблю,также как и таковое(с вызовом и конфликтом)общение./
Моя искренность не мешает ни моему комфорту ни комфорту других.. А вам?

[Морж]

КРАУЗ
"Моя искренность не мешает ни моему комфорту ни комфорту других.. А вам?"

Скажу.
Моя искренность и прямота явно мешает комфорту некоторых других.
Моя искренность и прямота часто мешает и моему комфорту.
Крауз,только и слышу от Вас:комфорт,расслабление,покой...
Неправильно это.Все это не должно стоять во главе угла.Вся жизнь-борьба,главное со злыми духами и со своей греховностью.
Понятно,что если человеку говоришь,что белым является то,что для него представляется черным,о каком тут комфорте может идти речь.А все одним цветом не бывает,Крауз.
Вопрос нуждается в уточнении.Какое расслабление и какую-такую гармонию Вы имеете в виду?
А какие у вас "

А какие у меня?
"

[Крауз]

Морж /А все одним цветом не бывает,Крауз./
Вот и я думаю не всё или чёрное или белое...


/А какие у меня?/
Не знаю, вы же обладаете опытом... Неужели за всю жизнь вас не посетило чуство гармонии с окружающим миром, с людьми... Да просто потому, что солнышко приятно светит переливается, когда сидишь с удочкой и рыбачишь, а земля такая мягкая и тёплая.


/Неправильно это.Все это не должно стоять во главе угла.Вся жизнь-борьба,главное со злыми духами и со своей греховностью./
Вспомните "борьбу" чем больше вы можете расслабится тем сильнее удар вы способны нанести. Зажатость и напряжение способствуют болезни: гипертония, язва, астма и не только телесным но и духовным (поскольку тело и дух едины) когда ты напряжён и не гибок тяжело любить, принимать других такими как они есть.. .

[Морж]

Крауз,посетило.
Расслабляясь,кому хотите нанести удар?
"Бдите и молитесь,да не внидите в напасть"- слова Спасителя.
Если и физически - в расслаблении,то духовно - в бодрости.

[Крауз]

Морж / Расслабляясь,кому хотите нанести удар?/
Ну не вам уважаемый Морж, вы слишком дороги имоему сердцу. Да и вообще нихочу. Это вы говорите:
"Вся жизнь-борьба". Я провожу аналогию с боевыми искусствами. Вот я вам и говорю своё мнение, что ежели вы напряжены, то вы свою борьбу проиграете.
Вы просто рано или поздно устанете привратитесь в комок нервов и нетерпимости фактически внутренне далёкий от Православных идеалов... А с кем "бороться" ну я думаю за вами "не заржавеет" ,надеюсь вы борьбу имели ввиду преимущественно внутри себя?, если же преимущественно внешнюю (т.е. в окружающих) не торопитесь, а то вместо злых духов достанется невинным людям (в средние века борьба со злыми духами было распространённым оправданием для бесчинств) .

/Если и физически - в расслаблении,то духовно - в бодрости./
Ну вот у нас и появилось общее понимание нектрых вещей. Я это состояние и называю - осознание.

[Морж]

Я уже приводил пример молитвы спасителя в Гефсиманском саду.Это - пример крайнего духовно-телесного напряжения.
Причем тут "комок нервов и нетерпимость",не понимаю.

КРАУЗ
"Если и физически - в расслаблении,то духовно - в бодрости./
Ну вот у нас и появилось общее понимание нектрых вещей. Я это состояние и называю - осознание."
Осознание ЧЕГО?

[Крауз]

Морж/ Я уже приводил пример молитвы спасителя в Гефсиманском саду.Это - пример крайнего духовно-телесного напряжения./
Я не это имел ввиду. ПРИ ЧЁМ ТУТ ЭПИЗОД ЖИЗНИ И ПОСТОЯННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ, КАК СМЫСЛ И ПРИНЦЫП ЖИЗНИ. Это разные вещи.
Мы с вами всё таки не Христос Морж, тем более в Гефсиманском саду.Или у вас постоянно такие же серьёзные проблемы, как у Христа перед распятием (вы себя сним сравниваете)? А вы что действительно думаете, что Христос был постоянно напряжён? Гефсиманский сад был только эпизод его жизни. И в ту ночь у него происходила , я думаю сильная душевная борьба, думаю что он будучи не только Богом , но и человеком чувствовал страх.И я вам уже писал на эту тему перечитайте выше...
А вы знаете, что Христос призывал к смирению и прощению, и если да как это сочетается с напряжением? Или извиняюсь, если вы напряжётесь ,то у вас это лучше получается?
А вы часто злитесь и раздражаетесь на окружающих и если да, вы в это время расслаблены?


/Осознание ЧЕГО?/
Осознание, как состояние по жизни. Я уже написал, что соответствует, если в кратце в том числе: Если и физически - в расслаблении,то духовно - в бодрости .
Можно немного расширить: необычайно яркое во всех подробностях осознание, понимание, принятие себя и окружающего мира в единстве и гармонии.
Состояние постоянной медитации (просветление)в которой вы понимаете больше чем обычно ваше эго отступает, вы уже не привязаны к нему, вы видите каждую мелочь вне и внутри себя, осознаёте каждое своё чувство и причину стоящую за этим чувством, каждую свою телесную реакцию (остановлюсь, про это долго можно говорить)


Я повторяю свой вопрос , что бы вы его всё таки заметили.
/надеюсь вы борьбу имели ввиду преимущественно внутри себя?, если же преимущественно внешнюю (т.е. в окружающих) не торопитесь, а то вместо злых духов достанется невинным людям (в средние века борьба со злыми духами было распространённым оправданием для бесчинств) . /


/ Причем тут "комок нервов и нетерпимость",не понимаю./

Вы часто обижаетесь по жизни? вам легко прощать?
Если нет вы не думали что это, возможно, из за вашего ПОДХОДА К ЖИЗНИ?

[Морж]

Крауз,Вы искренне верите,что Христос и Бог и человек одновременно?
Мы с вами понимаем слово "напряжение" по-разному,думаю продолжать пока бессмысленно.
"Подражайте мне,как я Христу",-говорит святой апостол Павел.
"Будьте совершенны,как совершен Отец ваш Небесный",-говорит Христос.

КРАУЗ"принятие себя и окружающего мира в единстве и гармонии."
Принятие себя - в каком смысле?
Окружающий нас мир очень многообразен.В гармонии с какими из его частей?
КРАУЗ
"Состояние постоянной медитации (просветление)в которой вы понимаете больше чем обычно ваше эго отступает, вы уже не привязаны к нему, вы видите каждую мелочь вне и внутри себя, осознаёте каждое своё чувство и причину стоящую за этим чувством, каждую свою телесную реакцию (остановлюсь, про это долго можно говорить) "
Это очень похоже на состояние прелести с святоотеческой традиции.Где вы:брат Никодим и Аля?Не так ли?

КРАУЗ"в средние века борьба со злыми духами было распространённым оправданием для бесчинств) . "
Не путайте католиков и православных.
Потом в Православии ведь такие же люди,как мы с вами.
Если священник -значит пример для подражания,епископ-эталон и т.д.В идеале так и должно быть,в жизни - отнюдь.
Не забывайте ,что попущением Божиим сатана даже в рай проник.
Мы простые люди,и бываем под воздействием нечистой силы,когда сами даем ей возможность на нас влиять.
Когда я говорю о борьбе с демонами-духами,я подразумеваю борьбу конкретно с ними,причем здесь люди?
Не хочу своего подхода к жизни,хочу христианского.


"

[Koozya]

ой мама.

[Морж]

Волшебный,шиш-сигарета тебе самому пользы не приносит.
Не так ли,Крауз?

[Крауз]

Морж/Окружающий нас мир очень многообразен.В гармонии с какими из его частей?/
Я не разделяю мир на части.
/Принятие себя - в каком смысле?/

В смысле единства и гармонии.

/Волшебный,шиш-сигарета тебе самому пользы не приносит.
Не так ли,Крауз?/

Не понял... А должен?

/ Не путайте католиков и православных./

Я не путаю, если бы только сжигали похлеще вещи делали, ещё не факт что дыба гуманнее, костра.

/Если священник -значит пример для подражания,епископ-эталон и т.д.В идеале так и должно быть,в жизни - отнюдь.
Не забывайте ,что попущением Божиим сатана даже в рай проник./

Я с вами согласен. Видите, всё таки мы с вами в чём то едины.

/ Не хочу своего подхода к жизни,хочу христианского./

Удачи вам и терпения на вашем пути.


/Это очень похоже на состояние прелести с святоотеческой традиции.Где вы:брат Никодим и Аля?Не так ли?/

Дайте обоснование, а то голословное утверждение.
__________________________________________________ __

Ещё раз спрашиваю... Сколько вешать в граммах?!

[Аля]

Такой интересный разговор...
В 1999г. вышла книга " Последнее искушение"- "Тайное знание " в свете Православия. В ней подробно рассмотрены такие учения, как магия, восточные культы, модные сегодня увлечения- восточные единоборства, системы саморегуляции. В книге рассказывается о том, что яркой и привлекательной ловушкой для современного человека оказался буддизм, а вернее смесь буддизма, даосизма, кришнаитства, оккультизма, теософии, йоги и т. д. У последователей этого учения вначале появляется всегда чувство, что они проникли в необычный мир, о котором люди не догадываются. Ощущение радостного открытия продолжается довольно долго. До тех пор, пока люди не начинают понимать, что этот мир уже заселен существами, отнюдь не дружелюбно настроенными к человеку.Тогда возникают психические срывы...Православная церковь помогает вырваться им из-под власти злых духов. Этого бы не происходило бы, говорится в книге, если бы люди знали, что буддистские медитации, тантристские сексуально-энергетические техники и т. д. - все это пути, ведущие в мир духов.
Магия американских индейцев тоже оказывает сильнейшее влияние на современное общество посредством книг Кастанеды, Ф.Доннер, Т. Абеляр-учеников индейского колдуна дона Хуана. Он,называя себя человеком знания, уверяет, что помогает людям избавиться от всех проблем, связывающих их в этом мире. На деле же люди попадают в полную зависимость от злых духов.
Опасной методикой, заимствованной у Кастанеды и рекомендуемой некоторыми психотерапевтами, является "сознательное вхождение в сон". Как подчеркивается в книге, именно во сне человек теряет контроль над своими мыслями. И именно во сне к нему близко подступают духи, которые в символах, а реже напрямую, пытаются войти в контакт с человеком. Святые отцы предупреждали людей - не надо верить снам.
Крауз, вы такой замечательный. Непредвзято подумайте над этим...

[Морж]

Аля,Вы молодец.
Крауз,вот и обоснование.
Я бы так,как Аля,не сумел.

[Unforgiven]

Аля

Православная церковь помогает вырваться им из-под власти злых духов. Этого бы не происходило бы, говорится в книге, если бы люди знали, что буддистские медитации, тантристские сексуально-энергетические техники и т. д. - все это пути, ведущие в мир духов.

Даешь православизацию все страны! Что, собственно, сейчас под видом борьбы с тоталитарными сектами и происходит.

[Аля]

Unforgiven Как хорошо, коль это, действительно, было бы так...

[Unforgiven]

Аля, а что хорошего-то?

[NatyFox]

Unforgiven, а чего плохого?