Собственно вапрос

[Антон Ю.Б.]

ANri, я вот опять вижу 4 удаленных Ваших сообщения. Если это будет продолжаться, то придется мне немного изменить политику премодерации в отношении к Вам.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

ANri, прогресс позволил значительно сократить количество голодных на Земле, спасти больных, увеличил скорость обмена информацией. Если ты против прогресса - откажись от применения антибиотиков, они точно не являются дорогой к Богу. Откажись от полимеров, от техники.

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ANri, я вот опять вижу 4 удаленных Ваших сообщения. Если это будет продолжаться, то придется мне немного изменить политику премодерации в отношении к Вам.

Да потому что я их в одно объединил.

Тут-же по нормальному ничего не сделаешь, только сообщение напишешь оно тут-же пропадает, как его можно редактировать по вашему?

[ANri]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Ваш Бог уничтожил всё человечество с помощью Всемирного Потопа.
Стёр с лица земли Содом с Гоморрой.
«пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли»
Это Он видимо от большой любви сделал.

Ну да... именно так все и обстояло, это была проделана воспитательная работа методом кнута.

Это у вас люди умирают и все, а тут Бог всех воскресит. В отличии от Тараса Бульбы который породил и убил, Бог породил, убил и воскресил(ит).
Так что в Христианском понимании смерть телесная не сопровождается таким судорожным страхом, как у атеистов.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, боюсь, что на цифрах Вы свое утверждение не проиллюстрируете. В мировом масштабе распространение достижений прогресса далеко не столь радужно.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

В мировом масштабе распространение достижений прогресса далеко не столь радужно.

Распространение достижений прогресса ограничивается искусственно в интересах различных людей и организаций, в том числе и религиозных. Это нисколько не умаляет ценность самих достижений.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Xtnshtcgjkjdbyjq, боюсь, что на цифрах Вы свое утверждение не проиллюстрируете. В мировом масштабе распространение достижений прогресса далеко не столь радужно.

но все таки такие достижения есть. а вот моральное использование этих достижений подкачало. за это кста , церковь отвечает. но , вот в чем парадокс - религии, как инструмент воспитания, не одна тысяча лет - а люди как были животными, так и остались. имхо, религия не эффективное средство для воспитания человека. на отдельных особях работает, даже на малых объеденениях типа монашеских обителей и школ.
но вот как инструмент воспитания людей в многомиллионном государстве - не эффективна. все сводицо к манипуляции и кнут-пряник. а это не делает человека морально взрослее. так и ходят здоровые дети - пока не поругаешь, ничего не начнут делать. имхо реформируют все религии скоро. или нужно добовлять в старые какие то аспекты самостоятельности человека в этом мире, ответственности за свою судьбу перед самим собой, а не перед Богом (родителями).

[ANri]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

ANri, прогресс позволил значительно сократить количество голодных на Земле, спасти больных, увеличил скорость обмена информацией.

Bla bla bla...
Вы сами во все это верите???

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Если ты против прогресса - откажись от применения антибиотиков, они точно не являются дорогой к Богу. Откажись от полимеров, от техники.

Всенепременно так и сделаю, при первой возможности.

[ANri]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

ANri, прогресс позволил значительно сократить количество голодных на Земле, спасти больных, увеличил скорость обмена информацией. Если ты против прогресса - откажись от применения антибиотиков, они точно не являются дорогой к Богу. Откажись от полимеров, от техники.

Одна Хиросима перечеркнула все преимущества прогресса на много лет вперед.
А в автомобильных катастрофах людей гибнет больше чем в войнах.

Даже говорить не хочется на эту тему.

[ANri]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

ANri, прогресс позволил значительно сократить количество голодных на Земле, спасти больных, увеличил скорость обмена информацией.

Кстати... вы наверное должны знать что прогресс двигают именно военные, так что говорить о каком-то гуманизме просто смешно.

Ну конечно если греет мысль помереть от ядерной бомбы на высокотехнологичном унитазе, то прогресс самое то.

А по поводу ваших возгласов "откажись от того откажись от сего", в принципе монахи так и делают.

все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1Кор.6:12)

[tёma]

Xtnshtcgjkjdbyjq, именно, что от любви!
вот когда у человека рука начала гноиться, ему врачь ее разрезает. Это значит что? что он его со злобой ножом полосует? нет, это он ему помогает так, хотя поциенту и больно. Вот и в данном случае все абсолютно так.

[Айон]

Сообщение от ANri

Это у вас люди умирают и все, а тут Бог всех воскресит

тогда зачем убивать? если понародяться и снова те же ошибки понаделуют, ибо помнить о прошлом не что не будут?
логики не улавливаю..
Воскреснет что? тело? душа то бессмертна, неувязочка..

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, у Вас какая-то альтернативная логика. Ценность достижений прогресса - это одно, а плоды этих достижений - другое. И если я Вам говорю, что с плодами не так хорошо, как Вам кажется, то говорить в ответ, что это не отменяет их ценности - это, мягко скажем, не того.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

И если я Вам говорю, что с плодами не так хорошо, как Вам кажется

Похоже, право на необоснованные заявления вы признаете только за собой?

[Антон Ю.Б.]

vi0, дело в том, что а) против указанного утверждения никто из участников дискуссии не возражал; б) утверждение условно можно считать необоснованным, если оно либо далеко за пределами консенсуса представлений собеседников (но это еще не необоснованность в строгом смысле), либо его попросили обосновать и автор отказался это сделать. Так что Ваша реплика резковата и как минимум преждевременна.

Насчет обоснований давайте посмотрим хотя бы вот это (первое, что вспомнил) с Вашего любимого сайта http://scepsis.ru/library/id_575.html#richness Все цифры приведены там со ссылками на источники.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от tёma

вот когда у человека рука начала гноиться, ему врачь ее разрезает. Это значит что? что он его со злобой ножом полосует? нет, это он ему помогает так, хотя поциенту и больно.

1. Врач использует обезболивающее.
2. Врач не уничтожает пациента.
3. Врач не действует из любви, ненависти или каких-либо чувств.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., вы, вроде как, говорили о распространении достижений прогресса в мировом масштабе. Про сами "плоды" вы не сказали ни слова, так что ваши упреки безосновательны.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ANri

Одна Хиросима перечеркнула все преимущества прогресса на много лет вперед.
А в автомобильных катастрофах людей гибнет больше чем в войнах.

Даже говорить не хочется на эту тему.

неправда

благодаря ядерному оружию - человечество еще не перебило друг друга топорами. ядерное сдерживание - реально работает. конфликты только локальные. не будь ракет - мы бы с америкосами давно в четвертой мировой схлестнулись.

люди гибнут не из-за прогресса , а из-за собственной беспечности, наглости и невнимательности. а про детскую смертность в прошлых веках , даже и вспоминать нехочецо. у прабабушки из 12 детей выжило - 6. прапрадедушка умер от банального апендицита (ну небыло в деревне хирурга).

да и еще - вы Anri постоянно стараетесь доказать свою правоту, а вам надо бы забить на это и сконцентрировать свое внимание на любви и доброте. а то глядя со стороны - гордыня из вас потоками прет. это не есть гуд для духовного роста.

[ANri]

Xtnshtcgjkjdbyjq

У всего должен быть мотив, прогресс тоже может быть разным. Патриарх, например, отметил, что ядерный центр в Сарове, сделал полезное дело изобретя ядерную бомбу.

Но при этом, в самом изобретении ядерного оружия ничего хорошего нет.
Так что в целом прогресс , объективно, является злом.
Для человечества, с позиции выживания, было-бы лучше если-бы прогресса не было вообще, вместе с той маленькой пользой которую он приносит.


Ну а если говорить про удобства жизни от прогресса, так они на фоне Веры не имеют никакого значения, Адам с Евой жили в эдемском саду, и как-то не испытывали нужды в автомобиле или еще чем. Просто мир был проклят из-за грехопадения, и соответственно что-бы улучшить условия жизни, Верующему человеку нужно, всего навсего, стать Святым.
Ну а такие тяжелые условия жизни(в суровом климате) специально задуманы, дабы человек трудился.

В общем если-бы вы хотели понять то давно-бы поняли.

[ANri]

Сообщение от Айон

тогда зачем убивать? если понародяться и снова те же ошибки понаделуют, ибо помнить о прошлом не что не будут?
логики не улавливаю..

Ну дураки не будут помнить, а умные будут.

Сообщение от Айон

Воскреснет что? тело? душа то бессмертна, неувязочка..

Тело !!!

[vi0]

Антон Ю.Б., а) scepsis.ru, определенно, не мой "любимый сайт";
б) приведенная вами ссылка не является сколь-нибудь весомым аргументом в вашем споре с Xtnshtcgjkjdbyjq

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

ANri, крайне сумбурное изложение, сложно понять, что именно вы хотели сказать.

Сообщение от ANri

У всего должен быть мотив, прогресс тоже может быть разным.

Прогресс(от лат. progressus — движение вперёд, успех), тип, направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О П. можно говорить применительно к системе в целом, к отдельным её элементам, к структуре и др. параметрам развивающегося объекта.
Хотите узнать мотивы, побудившие человечество (за исключением крайне малого числа "суперконсерваторов") выбрать подобный путь развития?

Патриарх, например, отметил, что ядерный центр в Сарове, сделал полезное дело изобретя ядерную бомбу.
Но при этом, в самом изобретении ядерного оружия ничего хорошего нет.

Логика за гранью фантастики.

Так что в целом прогресс , объективно, является злом.

Еще раз перечитайте определение слова "прогресс" и обоснуйте, почему данный путь развития объективно (и безусловно) является злом.

Для человечества, с позиции выживания, было-бы лучше если-бы прогресса не было вообще, вместе с той маленькой пользой которую он приносит.

Сравните детскую смертность 100 лет назад и сегодня, количество смертей от элементарных заболеваний до изобретения наркоза и антибиотиков. С точки зрения верующего, быть может, всё это и не имеет смысла - ведь если из 10 рождённых детей 5 умерло, то на всё воля Его.

Ну а если говорить про удобства жизни от прогресса, так они на фоне Веры не имеют никакого значения, Адам с Евой жили в эдемском саду, и как-то не испытывали нужды в автомобиле или еще чем. Просто мир был проклят из-за грехопадения, и соответственно что-бы улучшить условия жизни, Верующему человеку нужно, всего навсего, стать Святым.

Только русский человек с голой попой и одним яблоком на двоих может считать, что он в Раю (с)
Бог, прокляв весь род человеческий, обрёк его на труды тяжкие и роды в мучениях. Вот научно-технический прогресс и является результатом тяжких трудов.

Ну а такие тяжелые условия жизни(в суровом климате) специально задуманы, дабы человек трудился.

Еще одна мысль, сложная к пониманию. Человек, согласно проклятию Божьему, должен трудиться в любых условиях. Климат лишь определяет степень тяжести данного труда, да количество одежды с обогревателями. Кстати, централизованное паровое отопление тоже является плодом прогресса.

В общем если-бы вы хотели понять то давно-бы поняли.

Думаю, если бы у вас были хоть сколько-нибудь здравые аргументы, моё мнение могло бы измениться. На настоящий момент кроме голословного "прогресс=зло", от вас не было услышано ничего.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Антон Ю.Б., вы, вроде как, говорили о распространении достижений прогресса в мировом масштабе. Про сами "плоды" вы не сказали ни слова, так что ваши упреки безосновательны.

Xtnshtcgjkjdbyjq, ну а разве по контексту неясно, что под плодами я имел в виду именно социальные, экономические и т.д. последствия достижений прогресса, поскольку это было ответом на Ваше "прогресс позволил значительно сократить количество голодных на Земле, спасти больных"? Я не вижу как прогресс сокращает и спасает, так как в мировом масштабе тенденции скорее обратные (что я и проиллюстрировал ссылкой). Вот и все. Против прогресса, изобретения антибиотиков и т.д. я ничего не имею.

vi0, почему же не является?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., мне кажется, что цифры, приведенные по ссылке, являются не плодом прогресса, а результатом социальной несправедливости.

Мне вполне достаточно таких плодов прогресса:

Как отмечает Детский Фонд ООН – ЮНИСЕФ, в 2007 году впервые за многие годы уровень детской смертности во всем мире снизился. Показатели за 2007 год не превышают 10 миллионов детей в год. Эксперты ЮНИСЕФа высказывают мнение, что такого прогресса удалось достичь только благодаря усилиям по предотвращению инфекционных болезней путем вакцинации детей с самого раннего возраста, а также благодаря расширению и поощрению практики грудного кормления.
http://statistika.ru/zdr/2007/12/11/zdr_9915.html

1896 год — Б. Гозио из жидкости, содержащей культуру грибка из рода Penicillium (Penicillium brevicompactum), выделил кристаллическое соединение — микофеноловую кислоту, подавляющую рост бактерий сибирской язвы. Именно антибиотики данной группы помогли свести потери при эпидемии сибирской язве в Свердловске всего до 64 человек. При их отсутствии вымерло бы до 80% населения. Да и в принципе современная хирургия без антибиотиков невозможна, до их массового применения основной операцией при проникающем ранении конечности была ампутация.

Даже переход от охоты и собирательства к засечному земледелию, а потом и к трёх/четырёх/семипольному, что позволило человечеству вырости количественно и качественно - тоже плод прогресса.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, почему же не является?

Наверное потому, что эта статья - образчик низкопробной антиглобалистической пропаганды. Использовать памфлет мексиканского "чегевары" как аргумент в споре вряд ли уместно..

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, так я не спорю. Я говорил только о том, что результаты прогресса сами собой не распространяются.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., для распространения результатов нужна долгая и упорная работа. А высказывания посетителей данного раздела в стиле

Сообщение от ANri

Так что в целом прогресс , объективно, является злом.

нисколько данному распространению не способствуют.
Замечу, что форумец ANri сделал подобный вывод исходя из своего понимания Бога и его наставлений.

[Антон Ю.Б.]

vi0, зачем этот дешевый идеологический пафос в худших традициях агитпропа? ) Да, антиглобалистский текст, но не сводимый только к пропаганде, да и не столь низкопробен. И текст сам - это дело десятое. В нем есть ряд цитат с цифрами из вполне серьезных источников, речь шла именно о них.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

В нем есть ряд цитат с цифрами из вполне серьезных источников, речь шла именно о них.

Леворадикальная газета Le Monde diplomatique - это серьезный источник?

[ANri]

Сообщение от zaratustra2

неправда

благодаря ядерному оружию - человечество еще не перебило друг друга топорами. ядерное сдерживание - реально работает. конфликты только локальные. не будь ракет - мы бы с америкосами давно в четвертой мировой схлестнулись.

"Не говори гоп пока не перепрыгнешь"...
Если оно один раз жахнет, то результат будет более внушающим чем если-бы люди друг друга колотили палками.

Сообщение от zaratustra2

люди гибнут не из-за прогресса , а из-за собственной беспечности, наглости и невнимательности.

Вот именно поэтому прогресс становится злом, в руках беспечных.

Сообщение от zaratustra2

а про детскую смертность в прошлых веках , даже и вспоминать нехочецо. у прабабушки из 12 детей выжило - 6. прапрадедушка умер от банального апендицита (ну небыло в деревне хирурга).

Ну как-бы чудеса медицины в области абортов еще более внушающие.

Сообщение от zaratustra2

да и еще - вы Anri постоянно стараетесь доказать свою правоту, а вам надо бы забить на это и сконцентрировать свое внимание на любви и доброте. а то глядя со стороны - гордыня из вас потоками прет. это не есть гуд для духовного роста.