Где же гуманизм?

[ANri]

Сообщение от Sir John

Свод этики привести нетрудно. Если кратко - это все главные человеческие ценности и добродетели, накопленные за время существования современной цивилизации.

В том и проблема что вы можете только "кратко" и "условно", а никакой конкретики у вас нет и быть не может, т.к если начнете разбираться по "взрослому" у вас возникнет куча вопросов и противоречий. А "накапливали" вы их, интересно, по какому признаку? "нравится не нравится" ну так вкусы разные всегда были! брали одно, отменяли другое, и говорить о накоплении чего-то тут просто некорректно.



Вот приведите конкретно и содержательно данный список.

Кстати "этика" это не совсем то, что могло бы быть интересным. Этика подразумевает внешнюю тактичность(умение держать вилки и половники в нужных руках), такие книжки были и при социализме. А были-бы интересны именно моральные принципы.

По большому счету мне конечно пофиг, лично я знаю что у вас ничего конкретного нет, просто интересно когда вы сами это осознаете.

[Teddybear]

Сообщение от Sir John

Ваша проблема в том, что для вас не существует ничего за пределами лично вашей религиозной этической системы, которой, по большому счёту, вы и не следуете

Похоже, так оно и есть..

[ANri]

Сообщение от Sir John

Ваша проблема в том, что для вас не существует ничего за пределами лично вашей религиозной этической системы

Существует... либо взятое с этой системы, либо ничего интересного.

Сообщение от Sir John

которой, по большому счёту, вы и не следуете - а отсюда лживость, подмена понятий, психоз.

Ну это хорошо что вы лучше меня знаете чему я должен следовать.

[Asinus]

Сообщение от Teddybear

Давайте сначала определимся что же мы понимаем под словом "мораль".
Если речь о сострадании и альтруизме, то вынужден вас разочаровать - есть мнения, довольно убедительные, что это именно закрепленное генетически свойство поведения, образовавшееся в процессе эволюции.

Плохо, значит, закрепленное, если то и дело дает сбой. Есть еще один момент. Если аморальность - генетическое свойство (или дефект), то что же тогда порицать? Ведь через порицание аморальности мы утверждаем возможность свободной воли наперекор каким-либо генетическим предопределенностям. Короче говоря, придется чем-то жертвовать, либо предопределенностью, либо свободой. Все такие "мнения" и общие теории лишь отговорки, нежелание видеть необходимость такого выбора.

[Teddybear]

Сообщение от Asinus

Плохо, значит, закрепленное, если то и дело дает сбой

Что поделаешь, это жизнь.. Во-первых, эволюция продолжается, и природа ставит над нами свои эксперименты. Помните - "У природы нет плохой погоды"? Так вот, думается, что природа сама по себе не зла и не добра, а понятия добра и зла - суть порождения ума эволюционировавшей (сошедшей с ума ) обезьяны..
Я не собираюсь здесь оспаривать роль религии в привитии моральных норм. Определенная заслуга несомненно есть. Но времена меняются. Я ведь не зря спросил про связь норм морали и веры в сверхъестественные существа.. Tempora mutantur, и людей, верящих в сверхъестественные существа становится все меньше. Должно ли это означать, что общество становится все аморальнее? Думается, вряд ли. Все же следует признать, что религия сдает свои позиции в качестве морально-этического наставника...

[Материалист]

Asinus,

Если аморальность - генетическое свойство (или дефект), то что же тогда порицать?

Во-первых, кто тут собрался утверждать что генотип не эволюционирует? "Порицание" это один из двигателей эволюции генетических элевентов понятия "мораль".

Во-вторых, почему же Вы вдруг тут решили что мораль и этика присущи исключительно носителям гепотетической души. Наличие правил общественного поведения известно у всех более менее общественных животных. И "порицанием" овцы в стаде польлзуются как инструментом не хуже людей.

Или для Вас, как для ANri, мораль появилась на свет в виде списка принесенного Моисеем с горы? А до этого никакой морали на свете не было?

[ANri]

Сообщение от Материалист

Или для Вас, как для ANri, мораль появилась на свет в виде списка принесенного Моисеем с горы? А до этого никакой морали на свете не было?

Не надо врать... я не говорил что "никакой не было", я говорил что была, но хреновая. А в остальном приблизительно правильно, только после Моисея был еще и Христос, надеюсь это для вас не новость.

[Sir John]

Сообщение от ANri

Не надо врать... я не говорил что "никакой не было", я говорил что была, но хреновая. А в остальном приблизительно правильно, только после Моисея был еще и Христос, надеюсь это для вас не новость.

Какая у тебя, Шариков, мораль? Брызгание слюнями он-лайн да пустые угрозы Моралист, ёпт...

[ANri]

Sir John

Иди куда шел. Не в тему улыбающийся БОТ.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Во-первых, кто тут собрался утверждать что генотип не эволюционирует? "Порицание" это один из двигателей эволюции генетических элевентов понятия "мораль".

Ну, это уже кое-что. Значит, мы жертвуем свободной личностью как таковой. (Не забудьте применить это к себе тоже.)

[Sir John]

Нет, ну действительно, откуда мораль у мелкого тролля, который только и знает, что разбрасывает вокруг себя "какашки-он лайн"? И вообще, как недоумок, не способный двух слов грамотно связать, может о чём-то рассуждать вообще? А самое интересное: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает себя умным и высокоморальным (ну и православным до кучи )
Лучшего компромата на православие в данном форуме придумать сложно.
Посему в номинации "чокнутый, позиционирующий себя православным", наш Шариков вне конкуренции. Оскар в виде статуи Клима Чугункина вручается ANri!!!

[Sir John]

Сообщение от ANri

Не в тему улыбающийся БОТ.

Не скажу, что приятно познакомиться, но...представлюсь в ответ. Sir John, к вашим услугам

[ANri]

Сообщение от Sir John

? А самое интересное: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает себя умным и высокоморальным (ну и православным до кучи )

Да нет... просто на твоем фоне любой дурак почувствует себя гением.

[Sir John]

Сообщение от ANri

Да нет... просто на твоем фоне любой дурак почувствует себя гением.

Ну это всё эмоции, любезный П.П.Ш.. Аргументы-то где?

[Teddybear]

Сообщение от ANri

я говорил что была, но хреновая

"Хреновая " с точки зрения христианства? А с какого это перепуга христианство возомнило свою мораль абсолютным эталоном?

[Xenon]

Христианство новой морали не открыло.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Ну, это уже кое-что. Значит, мы жертвуем свободной личностью как таковой. (Не забудьте применить это к себе тоже.)

Если можно, разверните мысль, я часто не всегда Вас понимаю.

Что значит "значит, мы жертвуем"? Разумеется "жертвуем", мы ведь существа социальные. В смысле социальности, такие же как муравьи, или там волки. И так же подчиняемся правилам общества. Подчинение правилам позволяет нам существовать в пределах социума и следовательно выживать.

[Материалист]

Сообщение от ANri

Не надо врать... я не говорил что "никакой не было", я говорил что была, но хреновая. А в остальном приблизительно правильно, только после Моисея был еще и Христос, надеюсь это для вас не новость.

А можете Вы сравнить "хрисианскую" мораль с, например, индуисской? И логически нам здесь доказать что Моисеевский+Христовый вариант лучше?

Или Вы просто в это верите?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Если можно, разверните мысль, я часто не всегда Вас понимаю.

Что значит "значит, мы жертвуем"? Разумеется "жертвуем", мы ведь существа социальные. В смысле социальности, такие же как муравьи, или там волки. И так же подчиняемся правилам общества. Подчинение правилам позволяет нам существовать в пределах социума и следовательно выживать.

Так понимаете или нет?
В таких рассуждениях всегда касаются общей массы. Редко кто может сказать: "У меня нет свободной воли, так как все во мне определяется генетическим набором". Именно тут момент истины, а не в отвлеченных разговорах на тему эволюционного становления морали. Без этого подобные разговоры всегда будут сомнительной болтовней.

[Материалист]

Asinus,

Редко кто может сказать: "У меня нет свободной воли, так как все во мне определяется генетическим набором". Именно тут момент истины,

Трудно мне понять такую формулировку. Давайте может попробуем так? Свобода моей воли определяется генетическим набором (генетическим условно говоря). Т.е. свобода воли у человека безусловно есть, по сравнению с камнем, или там с водой. Но с другой стороны его свобода ограничена социальными условиями эволюционирующими вместе с "генотипом". По другому говоря, если человек захочет убить всех прочих людей, он не сможет это сделать потому что "генотип" эволюционировал до того уровня что сформировал социальную среду препятствующую такому убийство.

Свобода воли свойственна любым живым организмам. И разумеется ограничена социумом в котором организм существует.

Получается что у меня есть свобода воли, и она следствие того, что я живое существо. И моя свобода ограничена текущим "генотипом".

Вот, кстати, очень интересно о свободе говорит один из наших колег.
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=46943&page=32
Кто более свободен в выборе моральных императивов - верующий или не верующий. При этом по умолчанию допускалось, что бог есть.

[Asinus]

Материалист, извините, но все это самообман. Настоящая свобода не должна иметь никаких физических предпосылок, иначе это не свобода. Вы имеете в виду разный ассортимент, вариативность выбора, но не сам выбор, который по материалистической идее должен быть обусловлен каким-то элементом из материального мира. При последовательном рассуждении в этом направлении мы должны прийти к тотальной обусловленности, что исключает свободу.
Даже у Вас "свобода" появляется словно ниоткуда, как говорится, по идее. Но такая безусловная идея это брешь в Вашем материалистическом мировоззрении.

[Gadess]

следует напомнить, что американские либерал-демократы всерьез считали, что "негры произошли от обезьяны, а все остальные люди - от Адама", что оправдывало истребление негров и индейцев..ага.

Первым эту идею подал и развил итальянский гуманист В. Ванини.

Странные какие дела... и это тоже гуманизм....

[Aiho]

Сообщение от Материалист

свобода воли у человека безусловно есть, по сравнению с камнем, или там с водой

А кто такой "человек"? А если бы ты не воспитывался среди "людей" стал бы ты человеком?

[Материалист]

Сообщение от Aiho

А кто такой "человек"? А если бы ты не воспитывался среди "людей" стал бы ты человеком?

Вы имеете ввиду воспитание современного человека не в человеческом обществе (маугли)?

Да ведь я слово "генотип" брал в кавычки не даром. Кроме чисто генетических моментов я имел ввиду и социальный момент. Человек это ведь не материальный носитель с помещенной в него душой. Это материальный носитель с "помещенной" в него социальной составляющей. Которая, как теперь известно меняет и материальную основу. Знаете наверно об исследованиях мозга у "маугли".

О наличии "души" у маугли достоверных данных нет, а вот неполноценность маугли как людей очевидна. Несмотря на казалось бы один "образ" и "подобие". Социум создает из материальной основы человека вместе с генотипом.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Материалист, извините, но все это самообман. Настоящая свобода не должна иметь никаких физических предпосылок, иначе это не свобода. Вы имеете в виду разный ассортимент, вариативность выбора, но не сам выбор, который по материалистической идее должен быть обусловлен каким-то элементом из материального мира. При последовательном рассуждении в этом направлении мы должны прийти к тотальной обусловленности, что исключает свободу.
Даже у Вас "свобода" появляется словно ниоткуда, как говорится, по идее. Но такая безусловная идея это брешь в Вашем материалистическом мировоззрении.

В абсолюте свобода действительно казалось бы ни чем не ограничена. Но мы ведь знаем о коварности понятия "абсолют". Абсолютная свобода как ничем не ограничена, так же одновременно полностью не дееспособна. Одновременно. Именно поэтому, я постоянно указываю на ограниченность и на относительность. Свобода не может поэтому быть "ни откуда". Она всегда откуда то, иначе ее нет.

Похоже на словоблудие? Я давал Вам ссылку. Вы не прочли. Там много, я процитирую немножко об "абсолюте" незаурядного на мой взгляд человека S&Y.

Итак, пару слов о диалектике абсолютного и относительного (а то вот f308 упрекнул меня, что я её неправильно понимаю - вот заодно и разберёмся с этим ). Давайте разберём несколько простеньких, элементарных примеров.
Пример 1. Кружочки.
Возьмём три кружочка разного размера (см. рисунок в этом посте). Рассмотрим на их примере, как работает относительная категория размера ("больше/меньше"), взятая в абсолюте (то есть безотносительно чего-либо).
Вопрос простой: какой из этих кружков самый большой? Думаю, все согласятся, что №1 (левый). А какой самый маленький? Ясно, что по отношению в левому - правый (№3). Таким образом, пока мы сравниваем кружки между собой, относительная категория размера работает нормально.
Давайте теперь посмотрим, что в абсолюте. Возьмём средний кружок (№2). Он у нас какой - большой или маленький? Опять же, всё относительно: по сравнению с левым - маленький, по сравнению с правым - большой. А по сравнению сразу (одновременно, в абсолюте) с левым и правым? Вот тут-то и начинаются чудеса: мы вынуждены признать, что в абсолюте средний кружочек - не большой и не маленький (вот, это как раз то, о чём вы говорили, Чтец Роман, - отсутствие качества вообще!)! А почему? Да потому что он - и большой, и маленький одновременно!
В этом-то, любезный Чтец Роман, и состоит диалектика абсолюта: он не обладает никакими качествами, потому что обладает сразу всеми качествами, включая противоположные! Надеюсь, я доступно объяснил свою мысль?
Ещё пару примеров в подтверждение этого тезиса.
Пример 2. Движение.
Из физики мы знаем, что движение всегда относительно: мы постоянно движемся относительно чего-либо и одновременно с этим покоимся относительно чего-либо. А в абсолюте? А в абсолюте мы не движемся и не покоимся, потому что мы движемся и покоимся одновременно! Поэтому, действительно, в абсолюте нет ни движения, ни покоя, потому что есть и движение и покой одновременно.
Это тоже, надеюсь, ясно?
Пример 3. Числа.
(Сержант, посвящаю этот пример тебе как математику. ). Возьмём ряд чисел:
- бесконечность.... -5, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4, 5... + бесконечность
А теперь возьмём другой ряд:
- бесконечность... -5, -3, -1, 0, 1, 3, 5... + бесконечность
Что можно сказать про эти два ряда, не уходя далеко в дебри математики? Очевидно, что нижний ряд - это всего лишь часть верхнего ряда (нечётная половина, грубо говоря). В нашем относительном мире часть всегда меньше, чем целое. Однако оба ряда чисел абсолютны (=бесконечны в обе стороны) Давайте теперь посмотрим, какой из этих рядов больше? Ответ очевиден: они равны, одинаковы. И это - несмотря на то, что один из них - часть, а другой - целое. Таким образом, мы приходим к выводу, что в абсолюте нет ни части, ни целого, поскольку в абсолюте часть равна целому, а целое своей собственной части.
=====================
Итак, господа, мы путём логических рассуждений мы установили, что наши относительные категории в абсолюте и присутствуют, и отсутствуют (одновременно)!, запросто переходя в свою противоположность.
Именно поэтому чуть выше я утверждал, что категории "бытие" и "небытие" представлены в абсолюте совершенно одинаково, поэтому, допуская, что бог является абсолютом, нет никакого смысла говорить, что он есть или что его нет - он и есть, и нет одновременно.
Чтобы Чтец Роман не обвинил меня снова в том, что это моё субъективное мнение, я сразу скажу, что эту диалектику абсолюта подметил ещё философ Дионисий Ареопагит (если я правильно пишу его имя). Именно он (в III веке нашей эры, если не ошибаюсь) придумал знаменитую загадку, дошедшую и до наших времён:
"Может ли бог создать такой большой камень, что сам не сможет его поднять?"
Загадка коварная: если бог не может создать такой камень, значит, он не всемогущ. А если может, но не может поднять - значит, снова не всемогущ. Тогда какой же он бог?!
Тогдашние клерикалы, естественно, не могли ответить правильно на этото вопрос Дионисия и просто отлучили его от церкви (что весьма показательно! ). Правильный же ответ на эту загадку таков: бог, будучи абсолютом, одновременно может и не может создать такой камень, ибо категории "всемогущество" и "бессилие" представлены в нём одновременно.
Кстати, когда меня иногда по невежеству кто-нибудь обзывает сатанистом, я отвечаю, что я и не сатанист вовсе. Поскольку в абсолюте категории "добро" и "зло" представлены одновременно, и я не вижу смысла персонифицировать одну половинку яблока в виде бога, а другую - в виде дьявола по той просто причине, что это яблоко - неразрезанное, и никаких половинок просто нет, есть одно яблоко.
Таким образом, абсолют - это одновременно и бог, и дьявол, потому что нет в нашем мире ничего, что было бы благом для всех, и нет ничего, что было бы злом для всех. В наешм мире всё относительно (кому-то от чего-то хорошо, кому-то от этого же плохо), а в абсолюте добро и зло сливаются.

[Aiho]

Сообщение от Материалист

Социум создает из материальной основы человека вместе с генотипом.

Получается, человек - это информация?

Сообщение от Материалист

Абсолютная свобода как ничем не ограничена, так же одновременно полностью не дееспособна.

Неподвижна... Покой в движении и движение в покое...

Цитата обалденная, кстати...

[SS20]

Сообщение от Материалист

Таким образом, абсолют - это одновременно и бог, и дьявол, потому что нет в нашем мире ничего, что было бы благом для всех, и нет ничего, что было бы злом для всех. В наешм мире всё относительно (кому-то от чего-то хорошо, кому-то от этого же плохо), а в абсолюте добро и зло сливаются.

Материалист, такие рассуждения вполне последовательны также и в пантеистическом монизме, да и выводы там примерно те же.

Христианское же богословие вполне успешно решает эти "проклятые вопросы" основываясь на догмате о ипостасном (личностном) Боге, который не сводится к своей всемогущей (нужное вписать) природе.

[Материалист]

Aiho,

Получается, человек - это информация?

Разве? Я ж вроде бы проиллюстрировал что человек это и "информация", и "мясо". И самое главное то что это не фиксированый комплект, а диалектически эволюционирующий и в физиологическом и в социальном смысле.

Что-то я повторяюсь.

[Материалист]

SS20,

Христианское же богословие вполне успешно решает эти "проклятые вопросы" основываясь на догмате о ипостасном (личностном) Боге, который не сводится к своей всемогущей (нужное вписать) природе.

Вот вроде бы что-то сказано, а что? В ответ я могу сказать что христианское богословие несостоятельно в попытке решить "проклятые" (для христианства) вопросы. И это будет столь же бездоказательным утверждением,как Ваше.

Я так не делаю. Я цитирую Вам пример логических рассуждений на тему абсолютности, всемогущества, всеблагости и деление мира на белое и черное. В ипостаси всеобщего "хорошо" Бог и всеобщего "плохо" Сатана.

Как видите приведенные рассуждения логически приводят нас к тому что не может существовать персонифицированые добро и зло и не может существовать свойство "всемогущество".

Согласитесь, это несколько противоречит тому что излагает нам Христианство. Не правы христиане, или ошибка в логических рассуждениях? Давайте искать кто не прав, мяч на вашей стороне.

[Aiho]

Сообщение от Материалист

Я ж вроде бы проиллюстрировал что человек это и "информация", и "мясо"

То есть то, что постоянно течет, меняется... Бесконтрольно... Утекает со временем... Так?