The Dark Side Of "РПЦ" или что не хотят замечать православные

[Морж]

Mc-Masters
Исследователь,все шутишь,дружище,все шутишь,и все Святые Слова используешь для своего юмора.
Говорил уже,что это наводит на размышления.
Опасно ходишь!

Морж добавил [date]1102853469[/date]:
Конкретно для МАСТЕР
Олдовый чел.
Моржу,м-быть,известно гораздо больше,чем некоторые тут могут полагать.
Но,во-первых,"не выноси сор из избы".
И во-вторых,"хаять и ругать всегда легче".
Вот ты попробуй,похвали.
Или,хотя бы,наряду с плохим покажи хорошее.
Борух близок к истине,потому что имеет трезвый взгляд на вещи.

Морж добавил [date]1102853550[/date]:
Радио радиом,машина безмозглая,а мы тут с людьми гутарим.

[oMEG@]

Морж

Радио радиом,машина безмозглая,а мы тут с людьми гутарим.

В очередной раз снимаю шляпу перед вашим обезаруживающим маразмом. Респект!

[Mc-Masters]

близок к истине,потому что имеет трезвый взгляд на вещи

Морж

А Вы сами не пробовали? :buxlo:

[Boruch]

Первоначальное сообщение от oMEG@
Boruch

Согласен, газетенка, что называется с душком скандальности. Ну тут, как говориться: мне не важно какого цвета радио, важно о чем оно говорит.

У Стругацких в "ОЗ" есть выдающаяся фраза. Ее произносит честный человек, занятый правым делом.
Мне нужны союзники, но мне не нужны ЛЮБЫЕ союзники.
Я полагаю, что даже безусловно правильные вещи, говоримые засранцами, теряют некоторую часть своей справедливости.

[oMEG@]

Boruch Отчасти соглашусь, но ИМХО это чисто психологический момент. На самом деле правда от этого неправдивее не станет. Хотя конечно это очень частов нашем обществе служит поводом оправдываться, делая умозалючение, что раз газета желтая/прозападная/сионистская или ее автор продажный/голубой/жидомассон/просто дурак, поэтому и сама статья от А до Я - ложь.

[Boruch]

oMEG@ Дело в том, что всякая правда, а газетная в особенности, это еше не вся правда, а только ее часть.
Взгляд на эту часть правды предполагает, хотя б для спараведливости, привлечение других ее частей.
Пару таких я приводил ранее.
Иерархов, никогда не сталкивающихся с гебухой, в обозримом будущем не будет просто потому, что они не родятся, как грибы, а нуждаются во времени, чтоб таковыми стать. Такова реальность.
чтоб стать иерархами нужны еще и некоторые специфические свойства характера. Например, карьерные устремления и значит, поскольку Церковь помимо всех песен о святости и духовности, является общественной организацией, на эти посты будут попадать люди не столько от праведной жизни, сколько имеющие такие качества. Естессно, им могут сопутствовать и другие, в принципе достойные осуждения свойства.
А значит, в свою очередь, в каких-то СМИ неизбежно будут появляться публикации, сообщающие об, скажем, любви к роскоши, или склонности к пьянству.
Не вижу тут ничего особенного дискредитирующего религиозную идею, как таковую. Хотя б потому, что все ж речь идет о живых людях, а они слабы и подвержены соблазнам.
Об, в частности Алексии Втором, можно сколько угодно распространяться и еще в связи с многими и многими недостатками возглавляемой им конфессии, например об долгом и нудном переделе церковной собственности за рубежом, в том же, скажем, Израиле, но эти недостатки Церкви никоим образом не превращают аналогичные качества у мирян вообще и у атеистов, в частности в достоинства и, на мой взгляд, не делают их нисколько извинительней. Вообще, мне представляется порочным способ борьбы с собственными дафаектами, указывая пальцем на такие ж у соседа. А сами-то, а сами!
Следование вере и исполнение религиозных практик, хотя многие и думают иначе, не есть в прямом понимании отпущение грехов и не есть часть сделки между гражданином и лично Г-подом Б-гом, я делаю так-то, а ты мне за это- вот это.
Это некий метод самопознания и духовный выбор, совершенно не гарантирующий желаемого, или кажущегося желаемым результата. Или результата, понятого, как желаемый.
Так что, святейший патриарх не потому, что свят он лично и безусловно, а потому, что он таковым быть обязан, чтоб указывать цель стремящимся к духовному совершенству в рамках, им возглавляемой конфессии. Он не обладает абсолютной Истиной, он н чужд ошибок и не лилшен ошибок в выборе, он только носитель определенных функций, по большому счету, вовсе не им самим, на него возложенных. И не Синодом возложенных, как может показаться из его жизнеописания. Поскольку не они его по большому же счету избрали для Служения.

[oMEG@]

Boruch Так то оно все так. Спасиб, конечно, за слово в защиту справедливости - уважаю. Но разговор опять таки о другом. Даже если все написанное будет 1/10 от всей правды, то и этого будет достаточно для того, чтобы задуматься над некоторыми вещами. О том, например, насколько точно современные духовные чины отражают, а, вернее, не отражают образ пастыря по примеру Христа и его апостолов. Насколько далеко ушли они и увлекли за собой вверенную им церковь Христа за эти 2000 лет? (Ответ можно подсмотреть в теме "Отступление христианства от истинного учения Иисуса Христа").
И если у кого то еще возникают вопросы "что не так?" и "как правильно?", то можно обратиться к главной Книге христианства - Слову Бога. Вот некоторые библейские требования для тех, кто берет на себя обязанности пастыря в церкви Христа:

1 Тимофею 3 глава:
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
...
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних (от КГБ? - прим. oMEG@), чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

Титу 1 глава:
7 Ибо надзиратель должен быть безупречным как Божий управляющий, не своевольным, не вспыльчивым, не должен устраивать пьяных скандалов, бить других и быть жадным к нечестной прибыли,
8 но быть гостеприимным, любить добродетельность, быть здравомыслящим, праведным, преданным, иметь самообладание...

Выводы, как говорится, делаем сами, ибо комментарии излишни.

[Boruch]

oMEG@ Рискну помянуть по этому поводу некоего Владимира Ульянова с его писаниями по поводу народного государства, которое сожрало немыслимое количество народу, руками народных вроде выходцев.
А также народную же пословицу: гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.

Это одно. А другое: и де ж ты вдал таких управляющих, хоть бы и мирских?
Мне сдается, это некий идеал, к которому надо стремиться, но труднодостижимый.

[oMEG@]

Boruch
Что ж, это конечно идеал (для несовершенных людей). Но идеал достигнутый, и неоднократно! Почитай хотя бы о жизни апостолов и первых христиан в Новом Завете. Что касается сегодняшнего дня... Будучи знаком не понаслышке со многими религиозными течениями, я лично знал (и знаю) пастырей/старейшин/пресвитеров/священников, которые подпадают под многие "пункты" из вышеперечисленного описания (и в остальных не "отстают"). Но они, как правило, являются лишь мизерным меньшенством в руководстве своей общины. А вот те, кто составляет большинство, как раз таки и направляют себя и свою паству на погибель - "слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Матф.15:14)

"Труднодостижим" ли этот идеал? Отчасти да. Банальная истина: никому еще ничего не удавалось в жизни чего-то добиться не приложив для этого усилий. Но в этом деле усилия человека не одиноки: "Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе". (Фил.4:13)

[Mc-Masters]

Первоначальное сообщение от oMEG@
1 Тимофею 3 глава:
2 Но епископ должен быть...
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних (от КГБ? - прим. oMEG@), чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

Да этого сколько угодно:
В «Торонто стар» опубликована статья о сотрудничестве некоторых священников Русской Православной Церкви с бывшим КГБ. В ней говорится: «Сотрудничество церкви с коммунистическим режимом было разоблачено и обернулось для нее сокрушительным ударом. [...] На основании материала из архивов КГБ можно предположить, что руководители Церкви не только предали личные убеждения, но и были готовы компрометировать религиозных руководителей за рубежом».
:yel: :yel: :yel:

[Аля]

oMEG@ Mc-Masters ну, знаете ли, сотрудник КГБ - это все -таки не сотрудник ЦРУ. И защищает интересы своей же страны. Что же вас не возмущает, что сотрудник ЦРУ хочет стать президентом Украины ?

[oMEG@]

Аля

у, знаете ли, сотрудник КГБ - это все -таки не сотрудник ЦРУ

Меня всегда восхищал этот "чиста-русский-патриотизьм"! Есть в нем что то от мазохизма - пусть, мол, нас лучше терзают и топчут свои-родненькие (кгбшники), чем эти бусурмаские нехристи (црушники). Сразу видно, что вы, гражданочка, не пожили "в то" время...

Что же вас не возмущает, что сотрудник ЦРУ хочет стать президентом Украины ?

А вас стало быть возмущает? Атлична, но почему же это должно возмущать еще и других? Вам самой себя мало?
Меня лично (мс-мастер сам за себя скажет) эта тема мало волнует, ибо я считаю, что христианин должен быть нейтральным в политических делах по примеру Христа.

[Аля]

oMEG@ да, брось, oMEG@, любой мирянин живет в гражданском обществе. И быть нейтральным в политических делах ему все равно не удастся.
А КГБ ... Любое государство, чтобы сохранить свою самостоятельность и силу, вынуждено иметь такую спецслужбу, как КГБ. Как бы мы ее не называли. И что из того?

[oMEG@]

Аля

любой мирянин живет в гражданском обществе. И быть нейтральным в политических делах ему все равно не удастся.

А дела разными бывают, разлюбезная ты моя. Одно дело "отдавать кесарю кесарево", пока это не противоречит Библии. И совсем другое - рвать за/против него себе/другим глодку на майдане Незалежности,
Заповедь Христа быть "не от мира" (Иоан.15:19) помнишь? Во-во, как раз тот самый случай.
А насчет "возможно-невозможно ли в быть нейтральным в гражданском обществе"... Если Господь тебе дороже, чем этот мир, то возможно: "Иисус же сказал им: (...) ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;" (Матф.17:20)

А КГБ ... Любое государство, чтобы сохранить свою самостоятельность и силу, вынуждено иметь такую спецслужбу, как КГБ. Как бы мы ее не называли. И что из того?

А то. что эта темя не для данного раздела - милости просим в "дисклуб".

[Аля]

oMEG@ это уже крайности. Есть монахи, есть миряне...
Наконец, есть государство, по законам которого мы живем.
Имхо, в 20 лет можно отрицать реальное положение дел, а потом - это уже какое -то самолюбование получается.

[oMEG@]

Аля

это уже крайности

В точном следовании Библии для Бога нет крайностей, а точка зрения человеков в этом вопросе для меня дело десятое. Ты или стараешься искренне и по мере сил следовать божьему руководству из его Слова, или плывешь по течению своего эгоцентризма, оглядываяь лишь на то, чо скажут/подумают о тебе люди. Что для тебя важней?

Есть монахи, есть миряне...

Бог таких разграничений не проводит, для него все равны.

Имхо, в 20 лет можно отрицать реальное положение дел, а потом - это уже какое -то самолюбование получается.

А кто говрит об отрицании? Верные христиане как правило очень часто оказывались в гуще политсобытий из-за своей нейтральной позиции, что во времена Нерона на гладиаторских аренах, что в время 2й мировой войны в концлагерях. Какое уж тут отрицание и самолюбование... А "быть не от мира" можно и 20, и в 30, и 100 лет. Любви и верности Богу, как говорится, все возрасты покорны(с).

Мне кажется, Аля, что ты просто пытаешься совместить несовместимое: этот мир и веру в Бога. Помнишь (если конечно помнишь) в Иакова 4:4 что написано: "не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу". Говоря простым языком, хочется и рыбку съесть и костями не подавиться. А так не бывает. Слишком опасно сидиеть на 2-х стульях сразу: в итоге можно вообще оказаться на полу.

[Nataly]

oMEG@ Боже мой, из-за таких людей, как Вы, Библию перестают воспринимать как одно из величайших произведений всех времен и народов, перестают верить и доверять религии и, что самое главное, Богу. Прекратите цитировать, выскажите свои мысли! Не прячтесь за цитатами - они не эгида Зевеса.
И помните, если Бог - истина, то Вы ей быть не можете по определению (сколько бы Вы не стрались это сделать).
Вам бы во времена великой инквизиции... Вот бы Вы развернулись... Или в крестовые походы...

[Аля]

oMEG@ а ты веришь в Бога, отрицая этот мир... Можно отрицать искушения этого мира, мира земного, его бездуховность. А семья, дети, родина, наконец. Любовь к ним не отрицает любви к Богу. И я понимаю, когда священники благославляют воинов на войну - войну защитническую.
Можно не вмешиваться в политические события, но давать им оценку православные христиане не только в праве, но и обязаны, имхо. А говорить, что мы выше всего этого - это по меньшей мере - неправильно.

[oMEG@]

По очереди, дамочки, не все сразу

Nataly, сколько эмоций, богэмная вы моя. "Вы... Вас... Из-за Вас...". Спокойнее, милочка, поди не на партсобрании, не с трибуны речь толкаете.

Библию перестают воспринимать как одно из величайших произведений всех времен и народов

Во-во, всего-лишь "одно из величайших...". За высокими фразами, которыми вы пытаетесь уколоть меня, хорошо виден тот факт, что Библия для вас ничто. Как пример Ваша следующая реплика:

Прекратите цитировать, выскажите свои мысли! Не прячтесь за цитатами - они не эгида Зевеса.

Вам Библия режет слух? Мда... О чем тут еще можно спорить?

Вам бы во времена великой инквизиции... Вот бы Вы развернулись... Или в крестовые походы...

И всё? Скудноватая у вас фантазия. Еще сталина-гитлера можно было б вспомнить, или антихриста на крайняк.

Аля

а ты веришь в Бога, отрицая этот мир...

Я говорил об отрицании?! Где же, простите?

А семья, дети, родина, наконец. Любовь к ним не отрицает любви к Богу.

Э-э, дорогая моя, опять подмена понятий, причем довольно бездарная. Сначала мы, значить, о "цру-кгб" говорим, а потом сразу на "мир-дружба-лубоффь" перескакиваем. Нехорошо, однако. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

я понимаю, когда священники благославляют воинов на войну

А я, извините, не понимаю. Ну не могу предствить себе Иисуса благословляющего своих учеников на войну. Даже защитническую.

Можно не вмешиваться в политические события, но давать им оценку православные христиане не только в праве, но и обязаны, имхо.

Оценки тоже разные бывают и влиять на события они могут по-разному. Поди потом докажи, что не участвовал в политике. Надеюсь, исторические примеры приводить не надо?

А говорить, что мы выше всего этого - это по меньшей мере - неправильно.

Опять хочу спросить: я где тоговорил о "выше"? Процитируйте, если это так.
Христиане не должны ставить себя выше чего-либо злого, ибо тут уже попахивает гордостью и нарциссизмом. Достаточно лишь быть В СТОРОНЕ от дел Сатаны.
============================================

Итак, постараюсь еще раз внятно и доходчиво объяснить при помощи Писаний, что в МОЕМ (именно в моем! а то тут некоторые фантазеры уже говорят, что я стараюсь СВОИ слова выдать за божью истину) понимании быть "не от мира". Начнем с определения, чтобы в дальнешем не было путаницы:

Слово «мир» может в переводе с греческого иметь следующие значения (цитирую по словарю Брокгауза):

1) айон - это время без начала и без конца, -> вечность (Ин 6:51;
2Пет 3:18; Евр 1:8).

2) космос - это мир во всей целостности божественного творения. В этом переводе слово употребляется в следующих значениях:
а) мир как упорядоч. устройство всего Божьего творения: Бог создал мир и все, что в нем;
б) мир как место пребывания человечества, т.е. тот порядок вещей, внутри которого человечество существует, представляя собой его центр.
в) мир как человечество всех времен или как совокупность живущих в определ. время людей ; в еще более общем значении это слово может означать людей вообще, "всех людей";
г) мир как отпавший от Бога порядок вещей, в котором правит "князь мира сего" (Ин 14:30).
Именно в последнем значении я и рассматриваю это слово.

А теперь вопрос, на который нельзя не ответить (а то ведь растерзают потом переспросами ): должен ли быть настроен истинные христиане против мира и против людей, являющихся частью этого мира?

Иоанна 15:19: «Вы [последователи Иисуса] не от мира, но я избрал вас из мира». => Истинные христиане, образно говоря, не являются, таким образом, частью человеческого общества, отчужденного от Бога. Они заботятся о своих ежедневных потребностях, однако избегают настроенности и образа действий, характеризующих этот мир и противоречащих путям Бога.

Иакова 4:4: «Прелюбодейки, разве вы не знаете, что дружба с миром - это вражда с Богом? Поэтому кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу». Поскольку христиане несовершенны, они могут оказаться запятнанными контактами с миром. Однако если они наставляются на основании Слова Бога, они раскаиваются и изменяют свое поведение. Однако если отдельные христиане намеренно связываются с миром или подражают его духу, они показывают, что не являются больше истинными христианами, но стали частью враждебного по отношению к Богу мира.

Римлянам 13:1: «Всякая душа пусть подчиняется высшим властям, потому что нет власти не от Бога: существующие власти занимают места, отведённые им Богом».=> христиане не сопротивляются правительствам мира и не пытаются их свергнуть. Они должны подчиняться власти политических правителей и выполняют все их требования, до тех пор, пока они не вступают в противоречие с требованиями Бога.

Моя точка зрения ясна? Этого, надеюсь, достаточно?
=======================================
ЗЫ 101-я просьба to all: читать мои посты внимательнее, чтобы потом самим же не попадать в дурацкое положение.

[Аля]

oMEG@ говорим об одном и том же.
Только об отношении к войне - не поняла.

[oMEG@]

Аля

говорим об одном и том же.

Рад, что ты всё поняла.

Только об отношении к войне - не поняла.

А что тут непонятного? Для христиан тут усё ясненько:
"17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром."
(Римлянам 12:17-21)

[Nataly]

oMEG@ Со Сталиным я Вас не сравню, не стоит волноваться. А Библия для меня - просто книга. Поэтому резать мне взгляд или слух она сама по себе не может. Просто бесцельное сплошное цитирование - это не беседа, не доказательство. На партсобраниях, как Вы изволили выразиться "богэма" не выступала. Она была вне партии, как собственно и я. Ну, а сплошное цитирование, просто свидетельствует о скудости ума, уж извините.

[oMEG@]

Nataly Позвольте одно лишь высказывание!
И Бог говорил цитатами. [Станислав Ежи Лец]
Наверное, моя богэмная Натали, Вы просто ошиблись разделом. Ступайте в "Болталку". Там, в обществе высокоинтеллектуальных - не побоюсь этого слова - собеседников , вы уж точно не найдете цитат и прочих атрибутов бескультурного невежества и скудоумия.

[Nataly]

Приравнивание себя к Богу, скромно А цитаты я и сама люблю. Просто я не понимаю смысла, когда общаются исключительно ими. Человек должен уметь излагать свои мысли. А от постоянного цитирования стирается смысл. Появляется ощущение, что ты общаешься не с человеком, а с автором цитаты...

[oMEG@]

Nataly

Приравнивание себя к Богу, скромно

Да уж, видно, что логика не ваш конек. Разве только "женская"... Что то из разряда "Пингвины чернобелые и старые фильмы чернобелые, поэтому пингвины - это стрые фильмы".

А от постоянного цитирования стирается смысл.

То-то я гляжу, что чем больше я цитирую ваши слова, тем больше разговор уходит от сабжа.

Появляется ощущение, что ты общаешься не с человеком, а с автором цитаты...

Вам не нравиться общаться с Богом, инспирирующим автором Библии? Зря Вы так.
ЗЫ поскольку разговор уже явно ушел от тему и перешел на личности, предлагаю перейти в приват.

[Аля]

Твои очередные цитаты не имеют отношения к войне. Речь идет об отдельном человеке, но не о государстве и его интересах.

[Mc-Masters]

Продолжу по начатой теме:

После окончания Второй мировой войны в 1945 году коммунисты продолжали пользоваться услугами Православной церкви. Объяснение этому дается в книге «Советский Союз: пятьдесят лет», изданной Гаррисоном Солсбери: «По окончании военных действий церковное духовенство поддерживало проводимую Сталиным политику холодной войны» («The Soviet Union: The Fifty Years»).

В недавно изданной книге «Меч и щит» рассказывается о том, как духовенство служило интересам советского режима. В ней говорится, что Алексий I, в 1945 году сменивший Сергия на патриаршем престоле, «вошел во Всемирный Совет Мира - просоветскую организацию, созданную в 1949 году». В книге также отмечается, что Алексий I и митрополит Николай «представляли большую ценность для КГБ, выступая в качестве его тайных агентов».

Стоит отметить, что в 1955 году патриарх Московский и всея Руси Алексий I заявил: «Русская православная церковь поддерживает абсолютно мирную внешнюю политику нашего правительства вовсе не потому, что, как утверждают некоторые, свобода Церкви якобы ограничена, а потому, что советская политика справедлива и соответствует христианским идеалам, которые проповедует Церковь».

В номере лондонской газеты «Гардиан» от 22 января 2000 года приведены слова православного священника-диссидента Георгия Эдельштейна: «Кандидатуры всех епископов тщательно подбирались: назначались те, кто готов сотрудничать с советскими властями. Все епископы были ставленниками КГБ. Как известно, патриарх Алексий II был завербован КГБ и получил кличку „Дроздов". И сегодня все происходит так же, как 20 или 30 лет назад».

Ну как? Убеждает?

[oMEG@]

Аля

Твои очередные цитаты не имеют отношения к войне.

Они имеют оношения к любому виду насилия, в т.ч. и к войне.

Речь идет об отдельном человеке, но не о государстве и его интересах.

Христианин живет не в интересах государства, а интересах Бога. И поскольку мы начали разговаривать о точке зрения последователей Иисуса, а не государства, на войну как вид насилия, то я тебе об этом и написал. Если ты имела ввиду что то другое, то сформулируй свои мысли яснее.

[Артем Александрович]

Защитники веры наверняка начнут писать, что церковь не имеет никакого отношения к вере, что бог живет в наших сердцах и всякую подобную чушь. А правда то вот она, на блюдечке с золотой коемочкой. Стыдитесь!!!!!

[TAPX]

Морж Не веришь гришь? А кто дасть тебе проверить? Это не те деньги, чтобы проверяющих пускать
Не знаю зачем ходить куда-то далеко за примерами, когда у нас во дворе батюшка прям посередине двора себе гараж отгрохал, когда там никому строить до того не разрешали!!! Ряху отъел - в ворота наверно с трудом пролазиет, аскет млин. О чем вообще спор, не понимаю.