Аэродром Воронеж-Б (Бета, Балтимор)

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

salex, это к чему вопрос?

Вот к этому.

Сообщение от ЗИЛЫЧ

сам балтимор построен немцами в 1943 году.

Что именно построили немцы.

-расчистили площадку под аэродром
-построили аэродромные сооружения
-оборудовали ВПП
-оборонительные сооружения

?

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

так что площадка под аэродром - 100% впп - 100% аэродромные сооружения - ну не 100% но близко к этому. суть в том что после войны аэродром никуда не стали переносить а оставили там же где он и был построен - ОСНОВАН! - немцами в 1942 год

Каким образом тогда объяснить существование советского аэродрома на данной территории до основания его немцами?



Вы не находите странным свое утверждение, что немцы ОСНОВАЛИ аэродром на существующем советском аэродроме?

[Alex66]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

вывод неверный. если они вам неизвестны - это не значит что их не существует вообще. потрудитесь поискать!

Логика убойная.
Мой покойный дед-подводник рассказывал, что немцы построили под Семилуками на Дону базу миниатюрных подводных лодок. Плевать, что никто об этом ничего не слышал, это достоверный факт - если он вам неизвестен - это не значит что его не существует вообще. потрудитесь поискать!

[БО]

Сообщение от salex

Конечно, ВПП современная, и находится не совсем в том же месте (хотя это требует уточнения), что старая. Но вобщем, территория та же самая и можно сказать, что современный Балтимор это та самая Бетта и есть.

Скорее всего в том же., может быть параллельно, но тогда проплешина рядом должна быть.
Роза ветров навряд поменялась при постройке современной полосы, а это определяющий фактор при постройке ВПП.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...t/d/iad101.dat
Насчет участия немцев при постройке аэродрома Б.

В июне 1942 г. авиадивизия(101-я иад ПВО) имела на вооружении 47 истребителей, отражала налеты вражеской авиации на подступах к Воронежу.

Полки авиадивизии базировались на трех аэродромах на окраинах Воронежа.

Выписка из решения командира дивизии: "оборонять город от воздушных налетов силами трех полков. Два из них базировать на аэродромах западнее города (аэродромы "А", "Б" и "ОСО") один — на аэродроме Репное. Создать четыре зоны патрулирования истребителей на подступах к городу на удалении 15-20 км от него. Наведение истребителей осуществлять с командных пунктов иад и авиационных полков, а также с постов наведения и целеуказания 4-го полка ВНОС (9 постов). Ночные налеты отражать уничтожая самолеты противника вне зоны зенитного огня при входе их в световую прожекторную зону и при выходе из нее".

Следовательно, в июне 1942г уже существовал аэродром "Воронеж-Б" и в то же время на нем базировался один из полков советской 101-й истребительной авиадивизии ПВО.

Когда немцы отжали аэродром, то скорее всего построили оборонительные сооружения.

[wsa]

ЗИЛЫЧ, Как правило аэродромы немецкой истребительной авиации располагались в 20-30 км от линии фронта, площадки подскока 5-7 км. Возникает большое сомнение, что немцы использовали довоенный советский аэродром и ставили самолеты в зоне действия нашей артиллерии.

[Rayak]

Сообщение от Alex66

ЗИЛЫЧ, что имеем в активе:
1. Слова покойного деда-летчика
2. Остатки укреплений немецкого происхождения в районе Балтимора.
Маловато будет. Если найдёте более неопровержимые доказательства - только спасибо скажем, потому как мы стремимся знать все о нашем городе.

У меня дома есть программка куда собрана вся информация по Люфтваффе 1939-1945 . есть фильтры по всем аэродромам базирования,списки штаффелей по каждому аэродрому в конкретный период времени , месячные потери и т.п.
Вечером гляну фигурирует ли там аэродром вблизи Воронежа в течении 1942 года(но по-моему его там нет). а как по мне то и быть не могло потому что в такой близости от ЛФ строить аэродромы - глупость. Любая обезьяна на воздушном шарике одной гранатой может все разнести.... тем более если все это в зоне действия дальнобойной артиллерии... Например в мае 1944 г. из Херсонеса (под Севастополем) улетели в Румынию все сразу как только аэродром попал в зону действия артиллерии. Хотя аэродром был более чем важен...
и вообще я не знаю ни одной причины по которой немцам было бы выгодно держать аэродром в Воронеже во второй половине 1942 года. зато минусов этого целый вагон...

Итак если кому интересно напишу где базировались различные эскадры Люфтваффе в районе Воронежа в период его окупации:
1 августа 1942г. Касторное II/JG77 Bf-109F
Cвобода(Лиски) Stab/ZG2 Вf-110
III/ZG2 Вf-110
Бомбардировщики (ближайшие базы) - все подразделенияKG 27 на He-111 в Курске
KG76 на Ju-88 в Белом Колодезе (Харьковская область)
(впоследствии KG76 в полном составе перебазировалась в Тацинскую под Сталинградом)

1 сентября 1942г. Касторное II/JG77 Bf-109F
Россошь Stab/KG27 Не-111
I/KG27 Не-111
(Остальные подразделения KG27 оставались в Курске)

1 октября 1942г. Старый Оскол II/JG77 Bf-109F и G (началось перевооружение на Bf-109G)
Stab/KG27 Не-111
I/KG27 Не-111 перебазировались из Россоши в Миллерово
III/KG27 He-111 перебазировались из Курска в Миллерово
(Остальные подразделения KG27 оставались в Курске)

1 ноября 1942г. Старый Оскол II/JG77 Bf-109F и G
KG27 в полном составе базировалась в Миллерово

1 декабря1942г.Cтарый Оскол I/JG52 (cамый известный полк Люфтваффе) Bf-109G
II/JG77 поэтапно через Германию перебазирована в Ливию
KG27 в полном составе базировалась в Миллерово

1 января 1943г. Cтарый Оскол I/JG52 Bf-109G
KG27 перебазирована на аэродромы Уразов(граница Белгородской и Харьковской обл.) и Полтава

20 января 1943г. Cтарый Оскол I/JG52 Bf-109G
(В этот период наблюдается массовое перебазирование эскадрилий Люфтваффе из под Сталинграда на аэродромы Ростовской и Ворошиловградской областей.)

Заключение. 1) I/JG52 перебазировалась из Старого Оскола в Курск в 26 января 1943 года.
2) с 1 января 1942 года по 15 февраля 1943 года на аэродроме Пересуха севернее Курска базировалась эскадрилья Stab/NAGr10(группа ночных разведчиков)
3) Эскадры пикирующих бомбардировщиков Ju-87 в рассматриваемый период базировались в районе Орла, Ворошиловграда и Сталинграда.

[wsa]

Rayak, Спасибо. То есть ни одного аэродрома в пределах 100 км от городе. Значит эффективность нашей системы ПВО очень мала. Привет мемуарам.

[Rayak]

Сообщение от salex

И все же Бетта - это район Балтимора.

Бетта это район Механического завода.

[wsa]

ЗИЛЫЧ,
He.111B-2 дальность полета 1500 км
Ju.88A-4 дальность полета 1780 км
Ju.87D-1 дальность полета 1000 км.
Кого дозаправлять и насколько, например, при полете из Халинского аэродрома города Курска?



Rayak, Правильно. Я тоже так думаю. На Балтиморе старая ВПП перпендикулярна существующей.

[MONTY PYTHON]

В 1930 году в Воронеже, там, где пересекаются современные улицы Космонавтов и Ворошилова, были расположены первоклассные по тому времени военные аэродромы (большой - «Альфа», и малый), несколько запасных площадок, а также полигон для бомбометания и стрельб воронежского авиационного узла. Здесь базировалась 11-я бригада тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 дальней авиации Московского военного округа ВВС РККА.http://www.bereg.vrn.ru/article487.html

[MONTY PYTHON]

Сообщение от Rayak

Бетта это район Механического завода.

Ангары на Вашем фото похожи на эти три, что на территории завода № 16 (мехзавод). Какому источнику верить? Или "Бетта" (на немецкой карте обозначен как заводской аэродром) был справа от нынешней ул. Космонавтов, а "Альфа" - где базировались тяжелые бомбардировщики, слева от нее.

Или все таки "Альфа-большой" -аэродром для тяжелых бомбардировщиков, а "Альфа-малый" - это заводской аэродром.

А может быть аэродром "Б" на фото обозначает слово "большой", в смысле "Альфа".

Теперь уже где слева, а где справа не разберёшься

[Rayak]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

а то что у немцев кроме истребителей были еще и бомбардировщики - в курсе? а про то что заправка горючим топливных баков не только позволяет увеличить бомбовую нагрузку но еще и существенно снижает дальность полета объяснять думаю не надо?

если включить логику получается следующее. Из Курска прилетает кучка "Хейнкелей" для загрузки бомбами штук 12 самолетов минимум. меньшей толпой ихние бомберы летали редко. Вся эта братва с порядочным воем долго наматывает круги над Воронежем на виду у наших (потому что даже десяток бомберов сходу никогда не сядет думаю понятно почему). Вобщем то тем самым группа себя обнаруживает к тому же поставляет задницу под вероятность быть сбитой на глиссаде (особенно если глиссада в паре километров от ЛФ). если после этого минут через 15 после посадки последнего "Хейнкеля" не прилетят "Илы" и не порубают всех в капусту - это уже будет большая удача.
Ладно представим что "илы" вдруг не прилетели. или налет не удался. загрузились наши "Хейнкели" бомбами и теперь полетят бомбить что-нибудь вероятнее всего на восток. наша группа груженная "какашками" под самую завязку плавно опять таки у всех на виду взлетает и начинает наматывать круги над аэродромом на малой высоте опять таки у всех на виду. Для тех кто не знает это делается для того чтобы собрать все звенья в единую группу. дальше больше - бомбер с полной бомбовой загрузкой имеет крайне низкую скороподъемность. дальше нашему штаффелю надо либо опять таки над Воронежем идти в набор по спирали (потому что высота прицельного и безопасного бомбометания - 3000 м как минимум) , что безусловно зрелище интересное хоть и долгое. Потому что при наборе высоты по спирали скорость падает ещё больше. если во время этого процесса не прилетят советские истребатели (причем всем полком) - случится второе чудо. эффект неожиданности удара теряется автоматически. а это залог неудачного вылета. Второй вариант набора высоты и построения в группу в этой ситуации - после взлета лететь на запад. То бишь в тыл и все это проделывать там. Но в этом случае теряются все мнимые преимущества загрузки в Воронеже.
Гораздо проще было если надо лететь и бомбить цели скажем восточнее Воронежа, взлететь из Курска , плавно построится ,лечь на боевой курс и плавно набрать высоту. Выйти к ЛФ на высоте тысяч 5 , отбомбиться и тихонечко удрать.

[wsa]

MONTY PYTHON, К 1941 году в СССР планировалось построить около 200 аэродромов с покрытием. Интересно, площадка на месте современного Балтимора в этот список входила?

[wsa]

Rayak, Хорошая перспектива при организации авиаудара по нашим войскам. А ещё помогут взлететь:
152-мм пушка образца 1910/30 гг. дальность стрельбы 17150 м.
122-мм пушка А-19 образца 1931 г. дальность стрельбы 20400 м.
76-мм пушка Ф-22 образца 1936 г. дальность стрельбы 13630 м.
120-мм миномет образца 1938 г. дальность стрельбы 5700 м.
может еще что забыл?

[Rayak]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

а это смотря куда лететь. если в воронеж - это одно а если в район сталинграда - это уже совсем другое!

Открою секрет. Я чуть ниже приводил списки полков которые в это время были под Воронежем. Видели бы Вы сколкько их было в в это время районе Сталинграда. Тацинская, Сталино, Зверево,Морозовская.... Но они тоже были на некотором расстоянии от Сталинграда Но с Гумрака либо Питомника бомбить Сталинград в лоб никому в голову не приходило. вся эта братва появится там позже. Когда из бомберов будет вынуждена превратится в транспортные самолеты...

Сообщение от ЗИЛЫЧ

, действия советской бомбардировочной авиации вы конечно описали красиво. а вы уверены что у ЛВ была такая же тактика? я - нет.

То что я описал зависит не от тактики а от ЛТХ самолетов тех лет.Тактика это немного другое. Это скорее способы построения звеньев,высоты бомбометания и т.п. А взлететь толпой на виду у противника - это уже не тактика а как минимум глупость. Немцы конечно как раз и отличались тем что зачастую заходили на цель с самых неожиданных направлений (см. Потопление лидера "Ташкент" в Новороссийске). Но краеугольный камень этого скрытность а какая может быть скрытность если сам факт вылета на лицо.

[wsa]

ЗИЛЫЧ, Район Сталинграда, это, извините, полоса другой эскадры.

[Rayak]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

база для которой вполне могла готовиться в воронеже. а что не успели ею воспользоваться - это уже другой вопрос.

вообще то бомбардировочных эскадр в полном составе(!) в районе Сталинграда скажем на 1 октября 1942 г. было 6(!!!) базировались они на 4-х аэродромах. Все они по расположению значительно удачнее в плане действий по Сталинграду чем Воронеж. ну скажем упоминавшийся мной KG27 базировался в Миллерово. на кой фиг им нужен был Воронеж? Не говоря уже скажем о крупном узле в Тацинской.

[БО]

Вообчем не так все и однозначно с этим "Воронеж Б".

Читаем

ВОЕННО-НАУЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА

Военно-исторический отдел
"Боевой Состав СА Часть 2"

ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СССР
МОСКВА – 1966
страницу за нумером 15
http://www.soldat.ru/files/f/boevojsostavsa1942.pdf

Состав "101 иад ПВО (487, 573, 581 иап)"

Потом читаем здесь http://www.8oapvo.su/history-logs/94-19-dpvo.html

Исторический формуляр 19-й дивизии ПВО
101-я иад ПВО (октябрь 1941 г.—июнь 1943 г.)
9-й иак ПВО (1943 г.—февраль 1946 г.)
120-я иад ПВО (1946 г.—март 1960 г.)
Васильковская дивизия ПВО (март 1960 г.)
19-я дПВО (1960 г.—июнь 1989 г.)
49-й кПВО (1989 г.)

4 октября 1941 г. в Воронеже сформирована 101-я истребительная авиационная дивизия, которая 16 октября вошла в состав ВВС Юго-Западного фронта и оперативно подчинена командующему Воронежско-Борисоглебского дивизионного района ПВО (Дир. Ком. ВВС КА №700733 от 4 октября 1941 г.).

Основа формирования: 487, 572, 573-й иап и 740-й бао.

Командиром дивизии назначен полковник К. Н. Смирнов, комиссаром — старший батальонный комиссар Г. Ф. Погребняк, начальником штаба — капитан Л. И. Горегляд.

20 октября 1941 г. дивизия получила задачу прикрыть от налетов авиации противника г. Воронеж.
Части дивизии были расположены:
управление дивизии и КП на аэродроме «А»;
487 иап — на аэродроме «ОСО»;
572 иап — на аэродроме Репное;
573 иап — на аэродроме «А».

Нет вообще никакого аэродрома "Воронеж Б".

Но уже в январе 1943 в составе 101 иад (487, 573, 826, 894,
910 иап) а тут уже информация о базировании частей теряется.

Что-то тут не то.

У кого есть книга про Александра Москалева, посмотрите, пожалуйста, там порядочно ссылок на различные аэродромы в Воронеже как раз в интересующий нас период.

[MONTY PYTHON]

В теме завелся тролль

[Rayak]

Сообщение от <<БО>>

Нет вообще никакого аэродрома "Воронеж Б"..

а почему 101-я ИАД обязательно должна была базироваться на аэродроме "Б"?

Сообщение от <<БО>>

Но уже в январе 1943 в составе 101 иад (487, 573, 826, 894,
910 иап) а тут уже информация о базировании частей теряется.

в январе 1943 года основным аэродромом вблизи Воронежа был аэродром в Левой Россоши (Каширский район). Причем он был смешанным истребители, штурмовики , ,бомбардировщики (Пе-2 , A-20).

если кому интересно прикладываю снимки аэродрома "А" "Б" и снимок немецкой аэрофотосъемки 1942года.

[БО]

Rayak, прочитай внимательно посты за нумерами 53 и 58.
Там конкретно указывается на "Воронеж Б" и на то, что именно на нем базировался один из полков 101 иад.

А теперь читаем пост за нумером 71.
Упоминания о таком аэродроме нет вообще.

Если не затруднит сходить по ссылкам приведенным в этих постах и поковырять аэродромы базирования частей ВВС СА(44 иад, 16 и 75 сад) в этот период(1941 - январь 1943гг)-пожалуйста.

Кстати, а при чем тут Левая Россошь?

[Rayak]

Сообщение от <<БО>>

Rayak,

Кстати, а при чем тут Левая Россошь?

Это к слову о том где надо искать полки в январе 1943 г.

Сообщение от <<БО>>

А теперь читаем пост за нумером 71.
Упоминания о таком аэродроме нет вообще.

тут:http://www.8oapvo.su/history-logs/94-19-dpvo.html
рассказывается об отдельных полках . эти отдельные полки не обязательно должны были использовать аэродром "Б".

[БО]

Сообщение от Rayak

эти отдельные полки

как раз это части, входящие в состав 101 иад.

[goldenval]

Сообщение от MONTY PYTHON

Теперь уже где слева, а где справа не разберёшьс

а можно вашу вторую фотографию (аэроснимок) в посте 61 крупным планом посмотреть?

а смотрите что пишет википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...80%D0%BE%D0%BC)

[Rayak]

Сообщение от goldenval

а смотрите что пишет википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...80%D0%BE%D0%BC)

вообще-то википедия пишет вот что. Я сегодня днем там был. Про историю аэродрома добавлено буквально сегодня вечером. Интересно кем:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?...0%BC)&stable=1

[salex]

Сообщение от <<БО>>

Потом читаем здесь http://www.8oapvo.su/history-logs/94-19-dpvo.html

А потом читаем здесь: http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sss...t/d/iad101.dat

101-я истребительная авиационная дивизия ПВО

В июне 1942 г. авиадивизия имела на вооружении 47 истребителей, отражала налеты вражеской авиации на подступах к Воронежу.

Полки авиадивизии базировались на трех аэродромах на окраинах Воронежа.

Выписка из решения командира дивизии: "оборонять город от воздушных налетов силами трех полков. Два из них базировать на аэродромах западнее города (аэродромы "А", "Б" и "ОСО") один — на аэродроме Репное.

А в целом, надоели вы мне . Потратил кучу времени и вот результат:



К сожалению, карта старая, мятая и рваная. Но даже не смортя на небольшие несоответствия ясно видно, что Балтимор - это довоенный советский аэродром.

Из гугла видно даже, где современная ВПП расположена поверх старой - она явно отличается.





Осталась неясность только с названием. То что "Воронеж -Б" ("Балтимор") и аэородром "Б" 30-х годов - это одно и тоже я заключил только из практически одноименного названия.

Но если "Б" 30- годов находился в непосредственной близости от "Альфы", возле 16-го завода (хотя доверия Гагину нет совсем), то как назывался данный аэродром? Тот самый ОСОВИАХИМовский?

[MONTY PYTHON]

Сообщение от Rayak

Про историю аэродрома добавлено буквально сегодня вечером.

Аналогично. Не было там раньше такого. Я информацию про Балтимор до этого гуглил вдоль и поперек. Это тролль постарался. То то его не было давно. Сейчас заявится со ссылочкой на викпедию.

Сообщение от goldenval

а можно вашу вторую фотографию (аэроснимок) в посте 61 крупным планом посмотреть?

К сожалению не могу. Я и так её увеличил как смог, взяв фрагмент территории мехзавода с оригинала.

[rigorin]

Кстати, может и в тему, но я неоднократно слышал фразу "площадка Б". Не знаю, как это связано с аэродромом "Б", но находится где-то в районе аэродрома Балтимор.

[MONTY PYTHON]

Сообщение от salex

Но даже не смортя на небольшие несоответствия ясно видно, что Балтимор - это довоенный советский аэродром.

Незначительное несоответствие при наложении вполне естественно, поскольку при съемке могли использоваться объективы с различным фокусным расстоянием и сама съемка велась с разных высот и под разными углами.

[goldenval]

вот бы теперь какого военного сюда привлечь, с его оффициальным так сказать мнением. кстати, кому интересно - тут есть посадка на балтимор на ан-30. качество - плохое, но автор извиняется так как снимал мыльницей. похоже заход был со стороны курской трассы... http://www.avsim.su/f/iz-kabini-ekip...-30-26719.html