Сванидзе должен уйти

[CLUBEN]

Вообще то не хотелось по этой теме больше высказываться,слишком она политизирована и идеологизирована. В июне месяце ездил я на место гибели деда моего отца в Смоленскую область,так как было точно установлено место его гибели,то на мемориальном комплексе должны выбить его фамилию,хотели к 9 мая,но не удалось,приурочат это дню освобождения Смоленщины от немецких оккупантов.Зашли в небольшой местный музей и разговорились местным директором.Много что интересного услышал, в том числе одну реплику.Приехал к ним канал Звезда собирать данные по карательным операциям в годы войны. Посмотрели документы,поговорили с еще живыми свидетелями той поры,потом говорят,знаете вы нам не интересны,у вас тут мало карателей украинцев,эстонцев,латышей.Нам эти нужны.А у вас тут сплошь русские одни каратели. Ну какие есть каратели говорят,других тут не было. Приехали они через три месяца и говорят,вы знаете мы решили вас показать,вы только вот текст прочтите в камеру,там написано все под вас. Она посмотрела на них говорит,я не буду это читать,это ложь. По моему мнению эти люди не имеют национальности, да не было у нас прибалтов и украинцев,они в других местах были а у нас не было.
Как не имеют национальности возмутились телевизионщики,нам сказано снять про карателей из бывших советских республик. Значит имеют национальность. Вы знаете говорят мы тут по смоленщине поездили,но мало в процентах набирется карателей из украины,прибалтики,вы скажите что это они были что вам стоит,а мы вам благодарны будем.Самое удивительное этот цикл фильмов на Звезде я смотрел незадолго до этого и действительно при все уважении к его создателям,там действительно чувствуется некий заказ.
И еще одно.Начинала она работать в мемориальном комплексе "Хатынь" Так вот говорит там было три вида рассказа об этих событиях. Для граждан СССР одни экскурсоводы.Для представителе братских стран другие.И были третьи на случай если посещение Хатыни было запланировано гражданами ГДР.

[leon.elk]

Сообщение от Соло

Как это называется?

Это называется свободой слова, гарантированной Конституцией РФ)))
Если Вам более нравится жить в государстве, где нет престарелых евреев-сволочей, плюющих на то, что дорого Вам, где нет "неправильных" телепередач, книг, учебников и т.д. - переезжайте в другую страну.
В тоталитарную страну - там, где государство контролирует, что смотреть, слушать, читать, говорить и даже думать гражданам. Например, в Белорусь.
А здесь, слава богу, что пока еще говорят много и о разном. Не нравится - не ешь)) Переключи канал. Не покупай газету. Закрой сайт.

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

государство контролирует, что смотреть, слушать, читать, говорить и даже думать гражданам. Например, в Белорусь.

Вот не надо... в Беларуси не так все и плохо.

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

в Беларуси не так все и плохо

знаю))
ну тада не знаю, что посоветовать... пусть живет и ногти грызет, что сейчас не 1937

а плеваться в экран как дядя из Таганрога много ума не надо...)))

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

а ее и нет... Ибо тогда по национальностям никто не считал и все эти домыслы что когд а кого призывали это не более чем вилами на воде писано

Но что самое забавное ОПЯТЬ про дезертиров начали...
да дались вам эти дезертиры там вещи то ХУЖЕ были.
Фактически велась партизанская война против советской власти - ВОТ О ЧЕМ надо говорить

Вообщето это вопрос о так называемых зонах умолчания.Они есть у каждого народа.
Вопрос к участникам дисскусии.
Нужно ли говорить о зоне умолчания одного народа,не поднимая вопроса о зоне умолчания других народов. Тем более в РФ.?

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

пусть живет и ногти грызет, что сейчас не 1937

Да оно и в 1970 вполне себе сажали за публичное несогласие с генеральной линией партии.
Как там было... "Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй"

Или вот тоже

1972 год В июне проходил суд над АЛЕКСАНДРОМ СЕРГИЕНКО ("Хроника" N 24), 40 лет, работал учителем черчения в школе, после увольнения из школы - художником-реставратором. Судья - Ю.И.МАЦКО. Заседания были по постановлению суда закрытыми, в зал не были допущены даже мать СЕРГИЕНКО и его жена. В первые два месяца пребывания СЕРГИЕНКО в следственном изоляторе от него тщетно пытались добиться публичного раскаяния.
На суде СЕРГИЕНКО инкриминировались три эпизода.
1. Правка 33 страниц текста книги ИВАНА ДЗЮБЫ "Русификация или интернационализм?" (в книге 500 страниц). С автором книги СЕРГИЕНКО знаком не был. Работа заинтересовала его, и он при чтении делал ДЛЯ СЕБЯ замечания. Эти заметки
были квалифицированы судом как редакторская правка и СЕРГИЕНКО был обвинен в соучастии в создании антисоветской книги. Этот эпизод рассматривался на суде как главный пункт обвинения.
2. Высказывания против "интернациональной помощи Чехословакии". Свидетельскими показаниями не подтверждены.
3. Высказывания о праве Украины на самоопределение.
Адвокат доказывал несостоятельность всех пунктов обвинения (отсутствие "агитации и пропаганды", разноречивость и полное отсутствие свидетельских показаний) и просил освобождения обвиняемого или переквалификации состава преступления со статьи 62 на статью 187-1 УК УССР (соответствует статье 190-1 УК РСФСР).
Приговор - 7 лет лагерей строгого режима и 3 года ссылки. Кассационный суд оставил приговор облсуда в силе.

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

Ибо тогда по национальностям никто не считал и все эти домыслы что когд а кого призывали это не более чем вилами на воде

не соответствует действительности!
Был учет по национальному признаку.
При том, что шла война военный учет велся ппц как аккуратно - посмотрите ОБД "Мемориал" - это ж компов тада не было!))
Количество ренегатов из числа граждан СССР оценивается по разному в разных источниках - 900-1200 тыс. чел.
Тока разница эта связана не с "вилами по воде", а с тем, кого пречислять к предателям, а кого нет. Объясню...
С частями вермахта, войсками СС, охранными и полицейскими формированиями все ясно - служили с оружием в руках. А вот как быть с Хиви и т.п.?
Что касается того, когда и кто их считал...
Сначала СМЕРШ (еще в ходе войны), а затем органы госбезопасности в течение нескольких послевоенных лет целенаправленно вели учет и розыск таких лиц.
Думаю, что полные списки л/с всех добровольческих частей, сформированных из бывших советских граждан, были известны этим органам еще в конце 40-х

Сообщение от CLUBEN

Нужно ли говорить о зоне умолчания одного народа,не поднимая вопроса о зоне умолчания других народов. Тем более в РФ.?

5 баллов! +1000 присоединяюсь. Не нужно))

[CLUBEN]

Мое мнение таково.
Знать о них необходимо.
Но поднимать на всеобщее обсуждение,тем более выносить на страницы СМИ опасно вдвойне. Ибо вскрыв одну из таких зон вы тут же получите в ответ вскрытие других.
И пойдет вал "исторических" публикаций,которые в данном случае навредят больше чем все чеченцы вместе взятые. Я нисколько не призываю замалчивать эти факты,но и употреблять их для всеобщего пользования в том числе для студентов МГУ считаю делом опасным. В крайнем случае почему бы это не сделать например на практических занятиях по выбранной специализации, а не вводить это в пособие предназначенное для лекционного курса.

[CLUBEN]

В рамках практического курса на историческом факультете по первому высшему образованию,я подобные зоны умолчания разбирал,но знать их и выходить с их обсуждением на страницы СМИ,это две разные вещи.
Разбирались нами и более "страшные" зоны умолчания.
Нпример зона умолчания, кто и как воевал на фронтах ВОВ по национальному признаку.Да есть такие зоны умолчания.Там не только чеченцах говорится. Но зачем это выносить?

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

С частями вермахта, войсками СС, охранными и полицейскими формированиями все ясно - служили с оружием в руках. А вот как быть с Хиви и т.п.?
Что касается того, когда и кто их считал...
Сначала СМЕРШ (еще в ходе войны), а затем органы госбезопасности в течение нескольких послевоенных лет целенаправленно вели учет и розыск таких лиц.
Думаю, что полные списки л/с всех добровольческих частей, сформированных из бывших советских граждан, были известны этим органам еще в конце 40-х

Вообще как бы 1 миллион это с оружием в руках и добровольно.
Всего ну по разному оценивают,ибо тут бяка одна есть.
Не всех судили за именно эти преступления. Многие Хиви и Шумбатовцы шли по другим статьям.Некоторых вообще не трогали.Хотя знали.Ловили если мне память не изменяет до 1985 года.
Так вообще то около 3-4 млн. так или иначе связанных с оккупационным режимом за годы войны.

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

чувствуется некий заказ.

Какой уж тут "некий"!
Такими заказами весь эфир вот уже 25 лет забит! Объективного слова сказать практически не дают никому. Кругом одно вранье, причем в глобальных масштабах! Жаль, что и "Звезда" на это подписалась.....

Сообщение от leon.elk

Это называется свободой слова, гарантированной Конституцией РФ)))
Если Вам более нравится жить в государстве, где нет престарелых евреев-сволочей, плюющих на то, что дорого Вам, где нет "неправильных" телепередач, книг, учебников и т.д. - переезжайте в другую страну.
В тоталитарную страну - там, где государство контролирует, что смотреть, слушать, читать, говорить и даже думать гражданам. Например, в Белорусь.

Врать в эфир - это свобода? При этом недопускать к эфиру тех, кто может опровергнуть эту ложь - это свобода слова?
Вы что с самосвала упали?
По мне лучше такое общество, которое совершенно однозначно и дестко не допускает вранья в средствах МАССОВОЙ информации. Если вы назваете такое общество тоталитарным, да ради бога! Я ЗА тоталитаризм, потому что я ЗА правду и не желаю жить во лжи с лапшой на ушах.

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Мое мнение таково.
Знать о них необходимо.
Но поднимать на всеобщее обсуждение,тем более выносить на страницы СМИ опасно вдвойне. Ибо вскрыв одну из таких зон вы тут же получите в ответ вскрытие других.
И пойдет вал "исторических" публикаций,которые в данном случае навредят больше чем все чеченцы вместе взятые. Я нисколько не призываю замалчивать эти факты,но и употреблять их для всеобщего пользования в том числе для студентов МГУ считаю делом опасным. В крайнем случае почему бы это не сделать например на практических занятиях по выбранной специализации, а не вводить это в пособие предназначенное для лекционного курса.

С одной стороны у вас мнение верное. А с другой стороны - умалчивание может привести потом к параиноидальному эффекту, который мы наблюдали в 80-90 гг, да и сейчас наблюдаем. Когда вытаскивается СМИ один мелкий исторический факт и на нем активно спекулируют, раздувают, преследуя тем самым определенные идеологические цели.
При этом исключают всякую возможность вести диалог с оппонентами с иной точкой зрения.
Тут вопрос меры. Любую тему можно обсуждать, если делать это корректно и объективно, поясняя все условия и обстоятельства. Мне вот, к примеру, совершенно непонятно почему в годы ВОВ чеченцы поступили именно так, а не иначе? Что мы вообще знаем об их культуре и традициях? Об их чаяниях? Почему не послушать самих чеченцев, ведь есть же среди них люди объективные, незашоренные идеологией? В любом случае нам это все равно пригодиться - жить-то придется вместе и в будущем.

[CLUBEN]

Сообщение от Соло

А с другой стороны - умалчивание может привести потом к параиноидальному эффекту, который мы наблюдали в 80-90 гг, да и сейчас наблюдаем. Когда вытаскивается СМИ один мелкий исторический факт и на нем активно спекулируют, раздувают, преследуя тем самым определенные идеологические цели.
При этом исключают всякую возможность вести диалог с оппонентами с иной точкой зрения.
Тут вопрос меры. Любую тему можно обсуждать, если делать это корректно и объективно, поясняя все условия и обстоятельства. Мне вот, к примеру, совершенно непонятно почему в годы ВОВ чеченцы поступили именно так, а не иначе? Что мы вообще знаем об их культуре и традициях? Об их чаяниях? Почему не послушать самих чеченцев, ведь есть же среди них люди объективные, незашоренные идеологией? В любом случае нам это все равно пригодиться - жить-то придется вместе и в будущем.

Говоря о зонах умолчания для народов РФ,я имел ввиду,что о них не следует говорить в контексте противопоставления действий одних народов и последствий произошедших после данных событий. Ну была депортация. Были предатели.Но предателям весь народ не был.Вот Соло против какого акцента выступают противники этого учебного пособия.
Ибо тогда те же чеченцы поднимут вопрос о зонах умолчания для русских,русские для евреев,евреи для башкир. И все цепная реакция +политизация и домыслы вместо фактов.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от CLUBEN

Знать о них необходимо.
Но поднимать на всеобщее обсуждение,тем более выносить на страницы СМИ опасно вдвойне. Ибо вскрыв одну из таких зон вы тут же получите в ответ вскрытие других.
И пойдет вал "исторических" публикаций,которые в данном случае навредят больше чем все чеченцы вместе взятые. Я нисколько не призываю замалчивать эти факты,но и употреблять их для всеобщего пользования в том числе для студентов МГУ считаю делом опасным.

Согласен на 100%

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

Вообще как бы 1 миллион это с оружием в руках и добровольно

ну я думаю чеченцев там персонально каждого учли, как и прибалтов))

Сообщение от Соло

Врать в эфир - это свобода? При этом недопускать к эфиру тех, кто может опровергнуть эту ложь - это свобода слова?
Вы что с самосвала упали?
По мне лучше такое общество, которое совершенно однозначно и дестко не допускает вранья в средствах МАССОВОЙ информации. Если вы назваете такое общество тоталитарным, да ради бога! Я ЗА тоталитаризм, потому что я ЗА правду и не желаю жить во лжи с лапшой на ушах.

1) Не с глаголами пишется раздельно)) С самосвала не падал, но пионером был))
2) Вы астральное созданье, чтобы решать что является враньем, а что нет?!
3) Чтобы жить без лапши на ушах - достаточно снять ее со своих ушей. Человек, который претендует на то, чтобы снять ее со всех - либо дурак, либо мошенник
4) Вы не за правду, а за лапшу другого сорта. Имхо более низкого

[telobezumnoe]

Сообщение от leon.elk

Это называется свободой слова, гарантированной Конституцией РФ)))

так о том и речь что тот же сванидзе, предлагает запретить эту книгу, якобы разжигающую межнациональную рознь, тем самым скрывая исторические факты

Сообщение от CLUBEN

Я нисколько не призываю замалчивать эти факты,но и употреблять их для всеобщего пользования в том числе для студентов МГУ считаю делом опасным.

а почему бы и нет, это же не общешкольная программа. Помоему историки (если они выбрали такую специализацию) должны знать правду. Где бы они не учились.

[Spectator]

Сванидзе какой то
Просто не смотрите зомбоящик, всего и делов.
Я даже не представляю как можно жить с таким количеством телеговна в голове.
Десять лет скоро будет как я отказался слушать и смотреть эту чушь.
Отпраздновать надо бы)))

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Или вот тоже

Какие именно правки делал Сергиенко (будучи учителем, а не слесарем в подвале) - не указывается, я так понимаю.

[leon.elk]

Сообщение от telobezumnoe

так о том и речь что тот же сванидзе, предлагает запретить эту книгу, якобы разжигающую межнациональную рознь, тем самым скрывая исторические факты

Сообщение от Ustas

Эксперты правозащитники обнаружили в учебнике факты клеветы и разжигания...Сами авторы признались, что не проверяли растиражированную ими информацию и скорее всего она клеветническая и ведет к разжиганию.

Сообщение от telobezumnoe

Помоему историки (если они выбрали такую специализацию) должны знать правду. Где бы они не учились.

Есть свобода слова и есть здравый смысл
Право книги на существование, быть написанной, изданной и прочитанной - да
К примеру, моё право ее не читать... или прочитать и выкинуть
Вопрос к тем чиновникам, которые приняли спорную книжку в качестве учетного пособия
Право Сванидзе высказаться по этому поводу и действовать в рамках полномочий члена ОП

ИМХО так называемой "исторической правды" просто не существует. Есть метод исторической науки, который разрабатывается со времен Тацита... Есть фактология, подкрепленная данными, полученными при помощи вспомогательных дисциплин: хронологии, археологии, палеографии и т.д. и т.п. - она действительно стремится к некоторой объективности. Но даже если предположить, что мы установим 100% истинность или ложность всех исторических событий и фактов (чего никогда не произойдет и произойти не может, и вероятность этого стремится к 0 чем дальше это событие или факт отстоит от нашего времени)... Есть же еще наше отношение к фактам, наше мнение, наша оценка - это все связано с культурой, менталитетом и т.д. и т.п. и сугубо субъективно.
Привет конспирологам, Вы занимаетесь абсолютно бессмысленным делом!)))

У нас каждый школьник учит в школе про Святополка Окаянного, приказавшего убить Бориса и Глеба, и про их старшего брата Ярослава Мудрого
В норвежской хронике черным по белому написано, что Борислейва приказал убить Ярислейв скандинавским наемникам из своей дружины...

У нас до сих пор в учебниках пишут о "подвиге 28 героев-панфиловцев" и приводят "последние слова" политрука Клочкова про "позади Москва..,"
Скандал с этой мистификацией отгремел еще в советские времена и ее авторы всем всё рассказали...

Примеров можно привести сотни)))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от leon.elk

Вы не за правду, а за лапшу другого сорта. Имхо более низкого

Однозначно.

[C12H22O11]

Sandy;C12H22O11[/B], Лобковые вши это толерастия?

вам виднее но я бы назвал побочным эфектом)

[CLUBEN]

telobezumnoe,
Скажу так ,что помимо какого отдельного знания или если говоря проще детального методологического разбора темы я еще получил, как бы это попроще сказать,недопустимость для меня как для историка,пусть даже и по диплому, выносить так называемые "острые" вопросы на обсуждение в общий форум.Поэтому студентам МГУ это можно рассматривать,но не в качестве всеобщего учебного пособия,ибо на курсе к примеру будет 75 человек,а на специализацию,по данному периоду пойдет 10 человек.Кстати в моё время обучения так делалось.И методология например периода ВОВ разбиралась на практических занятиях.Как то вот так.

[Asinus]

Сообщение от CLUBEN

Как то вот так.

"Как-то вот так" у нас всегда. Правда для избранных... Хотя шило в мешке не утаишь..

[Византиец]

Сообщение от leon.elk

У нас каждый школьник учит в школе про Святополка Окаянного, приказавшего убить Бориса и Глеба, и про их старшего брата Ярослава Мудрого

а знаешь почему он мог их убить? мотив так сказать

[Nataly]

Сообщение от leon.elk

Вы не за правду, а за лапшу другого сорта. Имхо более низкого

да, знаете ли, не уверена, что лапша той выделки была более низкого сорта... а что касается умолчаний, то и самая демократичная в мире страна из трех букв, прекрасно знает, что не все нужно знать ее гражданам... ибо меньше знаешь, крепче спишь. цензура - В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ - была, есть и будет ВСЕГДА это разумное требование для существования общества без лишних треволнений... не все же такие шибко грамотные, как форумцы БВФ, чтобы сходу в лапше разобраться-то

Сообщение от leon.elk

У нас до сих пор в учебниках пишут о "подвиге 28 героев-панфиловцев" и приводят "последние слова" политрука Клочкова про "позади Москва..,"
Скандал с этой мистификацией отгремел еще в советские времена и ее авторы всем всё рассказали...

а знаете, почему их из учебников не убрали?

Сообщение от leon.elk

У нас каждый школьник учит в школе про Святополка Окаянного, приказавшего убить Бориса и Глеба, и про их старшего брата Ярослава Мудрого
В норвежской хронике черным по белому написано, что Борислейва приказал убить Ярислейв скандинавским наемникам из своей дружины...

ну, если у норвежцев написано, значится, конечно, Ярослав порубал однако, памятуя о том, что летописи переписывались по сту раз на дню - я бы вообще столь давнюю историю рассматривала с опаской, ибо, действительно, и у Ярослава, и у Святополка были основания к братоубийству

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

методология например периода ВОВ разбиралась на практических занятиях.Как то вот так.

я больше скажу
была такая книжица с грифом ДСП для слушателей академии генштаба - где еще в 65 году все те цифири реальных потерь и техники с той и с другой стороны были озвучены...
Забавно...

[Добрый проктолог]

Сообщение от leon.elk

В тоталитарную страну - там, где государство контролирует, что смотреть, слушать, читать, говорить и даже думать гражданам. Например, в Белорусь.

Определенно в КНДР. Формально Интернет там присутствует, но для простых смертных имеется доступ только к двум сайтам, посвященным деятельности компартии КНДР и культуре страны. Представляю какие там разворачиваются нешуточные баталии среди форумцев за право лизнуть поглубже мудрое правительство, ведущее в светлое будущее)))

[Spectator]

Сообщение от Добрый проктолог

Определенно в КНДР. Формально Интернет там присутствует, но для простых смертных имеется доступ только к двум сайтам, посвященным деятельности компартии КНДР и культуре страны. Представляю какие там разворачиваются нешуточные баталии среди форумцев за право лизнуть поглубже мудрое правительство, ведущее в светлое будущее)))

На любом форуме, посвященном программированию, отчего то половина - китайцы))) при этом при всем)))

[Gri-fan]

Сообщение от Spectator

На любом форуме, посвященном программированию, отчего то половина - китайцы))) при этом при всем)))

Наверное от того, что проблем с интернетом в КНР гораздо меньше, нежели в КНДР.......

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Говоря о зонах умолчания для народов РФ,я имел ввиду,что о них не следует говорить в контексте противопоставления действий одних народов и последствий произошедших после данных событий. Ну была депортация. Были предатели.Но предателям весь народ не был

Разумеется, не был.

Сообщение от CLUBEN

Вот Соло против какого акцента выступают противники этого учебного пособия.

Ровно напротив. Вполне достаточно посмотреть что выступающие сами себе позволяют заявлять. Тема репрессий против чеченцев активно муссируется с ярко антисоветских позиций. При этом причины репрессии остаются в стороне. А разве причина поступка не важна для понимания самого поступка? Очень даже важна.

И критики учебника понимают это прекрасно.

Но их не устраивают выводы, которые мыслящие люди могут сделать после обнародования этой причины, ибо окажется, что обвинять совок было безумием, и данные репрессии были для чеченского народа благом, а не трагедией. А критикам нужна именно трагедия, чтобы спекулировать на ней, вызвав чувство ненависти к советской власти и чувство вины у русского народа.

Это типичная русофобия! И до каких пор мы будем терпеть ее - непонятно.

Вот в чем весь смысл действий этих "критиков" учебника, весь замысел их действий.