Церковь и духовность. Freya.

[Ник]

Антон, прошу прощения за несколько неудачную формулировку относительно выражения духовности.
Отвечу тебе, что я имел в виду цитатой из Антония

И в святости и в духовности есть абсолютная объективность, которая выражена в них. Духовность - область Святого Духа; не говорит ли нам апостол Павел, что именно Дух Святой учит нас говорить: "Авва, Отче!"(Гал 4:6)? Не хочет ли он этим сказать, что действием Духа Святого, Самого Бога складывается в нас познание Бога? и, следовательно, нет иной святости, кроме святости Божией; во Христе и в Святом Духе мы можем участвовать только в качестве Тела Христова

[Ник]

Ведь начали мы стого, что
Freya

По-моему церковь с духовностью уже давно имеет мало общего

[Сидоров]

маленький пример:покровская церковь, 08 июля 2000 года. Накануне свадьбы(венчания-оно у нас было до гражданской церемонии) моя будущая супруга решила причаститься. Проконсультировалась не накануне, а задолго-за 2 или 3 недели как чо делать,(поститься,какие молитвы читать и т.д.).Пришла вовремя и услышала от человека в рясе(кто он не знаю и знать не хочу)-"пошла отсюда проститутка, нае@тся перед свадьбой, а потом грехи замаливать ходят"
После этого она просто год не могла себя заставить войти в церковь (за исключением венчания,но это было в другой церкви). может кто чего добавит про святость и объективность?

[Сержант]

А ты хотел, чтобы переход от "практического атеизма" к участию в церковной жизни произошел чисто и гладко? Не бывает так. Например, когда я после перерыва в несколько лет решил поехать исповедаться - в тот же день у моего ребенка случился открытый перелом. Сатана не спит. Забыли о нем? Зря. Как просто вас оказалось сломить - два слова ругани...

Я не очень представляю себе ситуацию, в которой можно нарваться на такое. Варианта два - либо девушка по наивности подошла с каким-либо вопросом к первому попавшемуся человеку в длинных одеждах (который не обязательно к церкви имеет отношение - мало ли бородатых мyдаков пасется вокруг храма), либо услышала от священника на исповеди. В последнее, впрочем, не верится.

Консультироваться надо было у священника предварительно, он же бы и помог, и причастил, и повенчал. Ведь стопудово у знакомых спрашивали как к Таинству готовиться. Почему рядом с ней не было нормального церковного человека - ведь, наверное, впервые сознательно шла причащаться? Как неосторожно...

[Сидоров]

спасибо-я сам ношу бороду 18 лет,
1)про практический атеизм забудь,достаточно того, что венчания моя супруга была девочкой
2)она падошла не к "*****у" с бородой а к чел в рясе(будьте внимательны)
3)про предварительно,-перечитай всё-таки

[Кот Базилио]

Сидоров и чего вы хотите? Добавления отрицательных примеров? Могу, сколько угодно. В чем смысл только? Что это доказывает? Насчет супруги вашей могу только посочувствовать, но я вот лично никогда не сталкивался чтобы мне кто-то из людей в рясе что-то близкое к вашему сказал. А из поста Сержанта вы не увидели того, что по делу было сказано.

[Сидоров]

См.#1 просто в тексте допущена ошибка не"церковь" а масса служителей церкви
завидуйте моей супруге, завидуйте-её вере никто не мешал
"но я вот лично никогда не сталкивался чтобы мне кто-то из людей в рясе что-то близкое к вашему сказал"-предлагаю Ваш и мой личный опыт измерить линейкой-кажется об этом речь?

[Кот Базилио]

Сидоров, вы про пост № 1 в ветке? Согласен.
Не понял чего завидовать, ну да ладно, зависть это плохо...
Давайте не будем ничего мерять. Мне лично неохота никого грязью поливать.

[Сидоров]

спасибо, я-за

[Сержант]

Поясню о "практическом атеизме".

Это то оборотная сторона "теоретической веры". С церковной точки зрения человек, который регулярно не исповедуется и не причащается - пусть даже он "верит в душе", следует "моральному кодексу христианина" и иногда заходит в церковь - является "практическим атеистом". То есть, теоретически он вроде бы верует, а практически в церковной жизни не участвует, сам себя от Христа отлучает.

Такое положение вещей в стиле "ни то, ни сё" устраивает и человека, и Сатану.

А как только человек решает сделать решительный шаг ко Христу, соединиться с Ним в Таинстве - Враг старается противодействовать.

Многих ли вы знаете священнослужителей, чтобы судить о "массовости"?

[Антон Ю.Б.]

Сидоров, а в рясе или подряснике? - это не крючкотворство, просто поставили кого-нить стекло на раке тряпочкой протирать, устанет человек, а тут еще люди подходят с вопросом, как здесь свою "православность" не проявить. А зачем у него спрашивать, да еще и обижаться на него, да еще и на Церковь всю переносить? Не надо же все-таки думать, что подрясник означает делегирование этому человеку Церковью права на выражения ее мнения и т.д. В министерстве культуры каким-нибудь вахтером может дедушка в костюмчике сидеть - что же теперь с ним обязательно о театре говорить?

[Сидоров]

Сообщение от Сержант

Поясню о "практическом атеизме".

Это то оборотная сторона "теоретической веры". С церковной точки зрения человек, который регулярно не исповедуется и не причащается - пусть даже он "верит в душе", следует "моральному кодексу христианина" и иногда заходит в церковь - является "практическим атеистом". То есть, теоретически он вроде бы верует, а практически в церковной жизни не участвует, сам себя от Христа отлучает.

Такое положение вещей в стиле "ни то, ни сё" устраивает и человека, и Сатану.

А как только человек решает сделать решительный шаг ко Христу, соединиться с Ним в Таинстве - Враг старается противодействовать.

Многих ли вы знаете священнослужителей, чтобы судить о "массовости"?

с последенго вопроса: лично знаю четверых, в восторге от этих людей;
человека,который "верит в душе теоретически" на службу привели в первый раз в трёхлетнем возрасте и до замужества церковь посещалась минимум раз в месяц,с тех пор, правда, реже,но виной тому не нежелание исповедаться,а др причины

[Сидоров]

Антон Ю.Б.,я не могу различить рясу и подрясник,-я скорее(спасибо сержанту за классный термин)"теоретической веры", могу сказать одно-это был не случайный человек в церкви.
"Не надо же все-таки думать, что подрясник означает делегирование этому человеку Церковью права на выражения ее мнения и т.д. В министерстве культуры каким-нибудь вахтером может дедушка в костюмчике сидеть - что же теперь с ним обязательно о театре говорить?" на мой взгляд неудачное сравнение, попробуйте сравнить с организацией, в которой существуют дисциплина, порядок и устав-ссылок достаточно?

[Сержант]

Сидоров, рад, что у Вас такая верующая супруга. В таком случае, уверен, что тот случай ею давно забыт и прощён, а вот для Вас до сих пор является камнем преткновения. Простите меня.

[Сидоров]

Господь простит

[Антон Ю.Б.]

Нет, Сидоров. Так не пойдет. "Это был не случайный человек" - почему? Я Вам привел пример как могло быть (не утверждаю, что так и было) - такой человек неслучаен в той степени, чтобы вызывать именно такое возмущение? Я думаю, что нет.

Почему неудачен пример? Министерство - это вполне упорядоченная структура, со своими нормами, правилами и т.д. Просто везде, даже в самой строгой структуре есть зоны, относящиеся к ней косвенно, являющиеся скорее инфраструктурой. Даже в армии - есть кладовщик-прапор, есть женщина в отделе кадров или бухгалтерии. Все они могут быть в форме. Это не признак того, что они представляют и выражают армию по существу.

Вы не подумайте, что я оправдываю того человека, кем бы он ни был. Но с одной стороны, не нравится учитель - это не повод не ходить в школу (а если еще и не учитель, а уборщица), а с другой стороны, надо подходить к священнику, говорить ему об этом безобразии - не всегда же у него есть возможность все такое узнавать непосредственно. Можно и к митрополиту идти, коль уже священник что-то подобное допускает.

[Сидоров]

Антон Ю.Б.,глядя на пьяного прапорщика на улице вы вздыхаете,если это вас волнует, о всей армии, говоря, что милиция берет взятки, вы опять же говорите НЕ о всей организации,но классифицируете и тех и других по форме. Вот и я видел человека в ФОРМЕ священнослужителя,а сколько звездочек у него на погонах-мне всё равно.
И(продолжая аналогию) я НЕ пойду к коменданту города,если увижу группу пьяных десантников в форме и при погонах

[Антон Ю.Б.]

Сидоров, я же не зря спросил про подрясник - это не форма священнослужителя. Его может носить много кто, имеющий, если хотите, к Церкви отношение как бухгалтер к армии.
Если Вам в отличии от армии нестроения в Церкви небезразличны, то это должны быть именно Ваши проблемы. А раз Вы не пойдете к священнику или епископу, то для Вам эта проблема является внешней.

Вот только и требовать тогда ничего потом не надо, потому что даже права возмущаться особо нет. Если шумит пьяный сосед, то милиция не обязана сама об этом знать. Вы сами должны успокоить соседа или обратиться в милицию. А если же Вы этого не делаете, то оскорбляться, что милиция ничего не делает - глупо.

[Сидоров]

Антон Ю.Б. попробую еще раз: я НЕ различаю рясу и подрясник,мне НЕ важно был ли это церковный генерал,или "прапорщик со склада" -дело УЖЕ было. согласен, что не лучим вариантом справиться с пьяным соседом-было от него отселиться, но так решил родной мне человек и это его выбор, плохой или хороший, я не верю, что увжение к религии(любой) можно вызвать палкой.

[Антон Ю.Б.]

Сидоров, надеюсь, что мы друг друга поняли.
А не могли бы Вы показать сегодняшнюю полемику Вашей жене - что он думает обо всем этом?

[Сидоров]

покажу, но не уверен,что она займет Вашу сторону

[Кот Базилио]

Антон Ю.Б., так полемику или дискуссию;-)
Сидоров, честно говоря не очень понял вашу позицию... а правда, супруга ваша что думает?

[Сидоров]

Кот Базилио, ес-сно полемику.Что думает моя супруга,я написал бы, да модератор не пропустит;позиция моя примитивно проста-церковь- такой же социальный институт, как и наука, образование,и т.д.со всеми присущими социальному институту недостатками и достоинствами.Не надо идеализировать,не надо относиться пренебрежительно, она просто существует и всё.

[BNKTOP]

Модеры,ну чего вы к человеку(Сидорову) прицепились,он по большому счету прав,проблема нашей Церкви,одна из проблем,в том ,что мы не помогаем человеку впервые пришедшему в храм,знаю,знаю,все ,что скажете,я как нибудь расскажу при каких обстоятельствах сам пришел в Церковь,но вот проблема есть,все эти "бабушки",намеренно взял в кавычки ибо могут быть и дедушки,они от церкви отвадили больше,чем ....ну в общем много отвадили.Пример:Покровский собор,мы с женой проходя мимо по делам,зашли,и прошли в собственно храм,приложились к мощам,отходя о раки,слышим эдакий свист-шипение:"понаодевают тут брюк,не разберешь где баба,где мужик"(была зима и супруга была в брюках),будь на ее месте человек невоцерковленный,как вы думаете пошел бы он еще в храм?
Кстати вот этими бабками в народе славится именно Покровский собор.

[Кот Базилио]

Сидоров, спасибо, понял
BNKTOP, да никто не прицепился, просто понять пытаемся. Проблема есть, но у нас в Воронеже проще - можно пойти в другой храм, например, а если в селе, где ситуация бывает намного хуже, куда человеку идти? Вы то сами что можете предложить?

[Сидоров]

Что-то твёрдое у меня убеждение, что предлагать должны те, кто в этом храме служит, а не те, кто в него может зайти, а может и мимо пройти, не шибко расстроившись

[BNKTOP]

Кот Базилио,по-моему тут выход один,решить эту проблему на уроне настоятеля,не выше,не ниже...
пример- ни одной шипучей бабки не обнаружено в храме св.Ксении петербуржской
(настоятель прот.Феодор Бажанов)
аналогичная ситуация в храме пророка Самуила (на чугунке)

[Кот Базилио]

Сидоров, а у меня твердое убеждение, во-первых, что церковь НЕ ТОЛЬКО социальный институт для удовлетворения "духовных потребностей", а во-вторых, что позиция "моя хата с краю" нечестна и неправильна. Если называешь себя православным, то это уже не твое личное дело. Мой пост обращен не к тем, кто ходит мимо.

[Сидоров]

Сообщение от Кот Базилио

[ Если называешь себя православным, то это уже не твое личное дело. Мой пост обращен не к тем, кто ходит мимо.

А те кто проходит? Я понимаю, Вас их судьба не тревожит? Что-то по-моему, "хатой с краю" запахло не у меня

[BNKTOP]

Сообщение от BNKTOP

Покровский собор,мы с женой проходя мимо по делам,зашли

Сообщение от Кот Базилио

Сидоров, а у меня твердое убеждение, во-первых, что церковь НЕ ТОЛЬКО социальный институт для удовлетворения "духовных потребностей", а во-вторых, что позиция "моя хата с краю" нечестна и неправильна. Если называешь себя православным, то это уже не твое личное дело. Мой пост обращен не к тем, кто ходит мимо.

Кот Базилио,спасибо,буду вместо "проходил мимо",писать "будучи в том районе",но суть дела ,поверьте,не меняется,я имел ввиду не свою жизненную позицию,а именно географическое местоположение.
А вот по поводу поста форумца Сидоров,Кот Базилио,как вы себе представляете неофита ,громким голосом требующего выйти к нему настоятеля,и пояснить ему ,почему человек в рясе-подряснике-с бородой-без бороды так грубо ему ответил?
Вы сами вспомните свои "первые шаги в храме"...
простите если что не так сказал.