Чем христианство плохо.

[брат Никодим (Хуарес)]

Ну вот не могу я спокойно смотреть на этот аргумент: это не моя религия, это еврейсткая религия. Такое ощущение, что детский сад. Ну господа, мы же не о марках пива говорим. А о Боге, о соединении с Ним. Вопрос ставится - ты веруешь во Христа? Да илинет - и где это происходило - не важно.

Что касается "насильственного" проникновения христианства на Русь. Ну как лозунг неоязыческой проповеди это звучит броско, да. Но, граждане, вы действительно оглянитесь вокруг.

[Антон Ю.Б.]

Никодим, ну ты-то тоже вопрос этнического-универсального не упрощай. Церковь не сразу в нем исторически уравновесилась.

[TAPX]

брат Никодим (Хуарес) Ты же инквизитор, а инквизиторы как известны никогда на такое спокойно не смотрели
Антон Ю.Б. Фак сейчас гляну. Не объединяете - пишите в названии темы вопрос фака.
Посмотрел. Итак, не раб имелся в виду, а сын. Что мешает заменить слово раб на сын в службах?

[брат Никодим (Хуарес)]

я как-то уже говорил об этом... Мне очень близка идея понимания добровольного рабства. то есть в обычном смысле раб - человек, служащий хозяину по принуждению. Здесь же подразумевается добровольное служение.

Меня вообще, в принципе, слово "раб Божий" нисколько не оскорбляет, потому как разность моего и Его положения слишком очевидна.

Антону - этническое, с которым Церковь не сразу (но, согласись, довольно быстро) определилась, было связано, ИМХО с инерцией человеческой мысли. Конечно, делить все по этническому признаку - гораздо проще. Вот и пошли сначала по самомму простоиму и соблазнительному пути.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от StrannikS

Аргументации в статье достаточно, приводить нет смысла. С деталями можно поспорить. Например, на мой взгляд, Исламу уделено очень мало внимания. Как очередная реинкарнация христианства, он мало чем принципиально отличается от источника. На той же почве развивается, к тому же результату и придет.

В студии новый пророк.

[StrannikS]

Аля Да, серьезно, почитайте еще раз статью и посмотрите на европейские страны. Где государственное Христианство рубежа Х века!? Явно постепенно заканчивается.

Прошу прощения у остальных опонентов, не имею возможности пока ответить. Но обязательно отвечу. Извинюсь только перед Антон Ю.Б.. Вчера 1.09.05 опять мою дочь полил святой водой священнник. Рассцениваю это как вмешательство в личную жизнь материалиста. Забираю свои слова обратно. С вашего раздела не уйду. Буду защищаться.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, я говорю без издевки, так что не воспримите за таковую, даже если покажется. Во-первых, Вы извинитесь или Вы "не" пропустили? - правда, неясно, так как перед этим Вы просите прощения у всех, и тут же говорите, что извинитесь только передо мной. Я не из-за этого извинения, а чтобы понять. Во-вторых, полить священник Вашу дочь не мог - он же не крестил ее обливанием, а покропил, наверное? В-третьих, если это возможно - как зовут священника и из какого он храма? Просто интересно. Я полагаю, что он не прав, если учитель (завуч, директор) не согласовали этот вопрос с родителями. Вряд ли Вам от моего мнения легче, но согласитесь, что нарушения гаишника - не повод требовать закрытия ГАИ, но повод требовать наведения порядка. Так от кого защищаться то будете? Только давайте спокойно и серьезно?

Тарх, не передергивай - по FAQ должно было быть у тебя "Посмотрел. Итак, не раб имелся в виду, а слуга." Почему не заменить?

Ну, во-первых, пока вопрос корректировки языка не дозрел. Есть же места не менее "странно" звучащие: "очи мои выну ко Господу", и "выну" здесь равно всегда. Тоже вот пример, или тебе "раб" так покоя не дает?

Во-вторых, конкретно “Се ныне благословите Господа, вси раби Господни” – это начало вечернего воскресного прокимна 8 гласа. Это часть короткого 133 псалма. Это самый обычный пример того, как образуется богослужебный лексикон - цитаты из Писания, из конкретно псалмов они очень часты. "Править" здесь слова уже не очень уместно. Если спросить, почему сами псалмы не переведены иначе, то я ограничусь кратким ходом, который правда, просто не раскрытая: псалмы - часть ВЗ, там может быть и раб в обычном смысле (часто даже просто не может не быть), сыновство обретается уже в Новом Завете.

[Аля]

StrannikS, знаешь, почему нет смысла разводить дискуссии по подобным статьям? Имхо, людям свойственно проявлять максимализм и тенденциозность, особенно в оценках исторических. Особенно еще и с высоты прошедших времен, когда все кажется простым и хочется поделить всех и все на " плохих" и " хороших". Это всегда результат черно-белого восприятия истории. А отсюда и выдирание фраз из контекста, и горькие усмешки, и набор лозунгов какой-то. Да не судьи мы и не прокуроры. Нельзя так подходить к истории, тем более своей родины, своей религии.
" Вглядываясь в прошлое, возгреем в себе любовь и милость, покаяние и сочувствие - и оно отдаст нам свои секреты...",- так призывают подходить к оценке исторических событий православные историки.

[Сержант]

Аля, согласен. Автор статьи специально просматривал Новый Завет в поисках "жареных" кусочков, не обращая внимания ни на контекст, ни на параллельные места. Такой прием хорошо работает с современными людьми, сознание которых раздроблено в "мозаику". Например, момент про "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам", если его взять полностью и с параллельным местом из Евангелия от Луки, звучит так:

Сообщение от Матфея, 15

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Плюс параллельное место от Луки, поясняющее этот отрывок:

Сообщение от Луки, 16

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Думаю, комментариев не надо.

[StrannikS]

Сержант Если Вам не трудно, пояните, пожалуйста хотя бы кратко. Я не уловил связь этих двух отрывков.

[StrannikS]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Ну вот не могу я спокойно смотреть на этот аргумент: это не моя религия, это еврейсткая религия. Такое ощущение, что детский сад...

Ошибаетесь, нет такого акцента в статье. Напротив, указывается на националистический оттенок особенно раннего (не поправленого) Христианства. В статье указывается на иностранность Х. Насильственную привнесенность.

[/QUOTE]
Что касается "насильственного" проникновения христианства на Русь. Ну как лозунг неоязыческой проповеди это звучит броско, да. Но, граждане, вы действительно оглянитесь вокруг.[/QUOTE]


По Вашему совету оглянувшись вокруг вижу и Ваше Христианство- Православие, и массу других Христианств, и Ислам Камиль Писсаро и т.д. А лично вокруг меня масса атеистов. Есть верующие в Бога без религии. А как Вы себе представляете подобный винигрет в Христианском государстве Россия года так 1450 го? И что будет с этим венигретом лет через 50 после того, как президент на празники перестанет приглашать в гости митрополита? Как в европейских странах и США. Или не верите что так будет?

Антон Ю.Б. как зовут священника повадившегося в 74-ю школу не знаю. Как он туда попал видно даже слепому. Достаточно посмотреть на директрису. Поливая (кропя) святой водой атеистов, баптистов, мусульман он не спасением занимается, а наживает себе врагов. Беда, что ни он, ни Вы этого понять никак не хотите с Вашим курсом православной "культуры".

[Сержант]

Ага, значит, вырванные из контекста вещи мы "понимаем", а взглянуть чуть шире - слабо?

Давайте еще расширять тогда, может, что-то прояснится.

ХАНАНЕИ - потомки Ханаана, сына Хама, на которых сказалось проклятие, пророчески произнесенное Ноем (Быт 9,20-27). Религия хананеев состояла в поклонение многочисленным ваалам - божествам плодородия, которым хананеи приносили человеческие жертвы, в том числе засовывали еще живых младенцев в амфоры и закапывали. В честь ваалов устраивались также оргии сопровождавшиеся ритуальным развратом.

Сообщение от Митрополит Филарет (Вознесенский)

По учению св. отцев - подвижников и светильников христианского благочестия, первым из всех "христианских добродетелей является смирение. Это та добродетель, без которой не может быть приобретена никакая другая, и без которой немыслимо духовное совершенствование христианина. Сам Христос Спаситель Свои новозаветные заповеди блаженства начинает заповедью о смирении: "блажени нищие духом, яко тех есть царство небесное!.."

Нищими - в обычном значении этого слова - мы называем тех людей, которые ничего не имеют и просят помощи у других. (Такие нищие - отнюдь не всегда "блаженны" ибо среди них есть воры, и пьяницы, и обманщики, и т. д.). Христианин же (всякий - и нищий, и богатый) должен сознавать себя нищим духовно - т. е. видеть, что в нем нет ничего своего доброго. Все доброе в нас - от Бога. От себя же мы прибавляем лишь зло: себялюбие, прихоти чувственности, и греховную гордыню. И это должен помнить каждый из нас. Ибо не напрасно сказано в Свящ. Писании: "Бог гордым противится, а смиренным подает благодать." И, как уже мы сказали, без смирения невозможна и вообще никакая другая добродетель, ибо совершая ее не в духе смирения, человек непременно впадает в богопротивную гордыню и отпадает от милости Божией...

[StrannikS]

Аля не существует православных историков. Есть просто историки. Именно такие видят историю не как двухцветную т.е. верующюю и неверующюю, а во всем многообразии и непрерывном движении. И дохристианскую во всевозможных проявлениях того, что вы теперь называете язычеством. И локально (в Европе) христианскую и буддискую, и исламскую и прочую. Не загоняя себя под кровать под названием Православие.

Насчет "своей религии" Вы погорячились. Ох как мало людей на Земле Христианство так называют! Попробуйте понять всех людей земли одновременно. Что за религия будет у Вас при этом под рукой?

[StrannikS]

Сержант повремените торжествовать. Мне показалось, что своими цитатами Вы пытаетесь реабилитировать националистический душок (душище) следующего якобы вырванного из контекста перла

"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" - от Матфея 15, 24-25.

Я так давно читал Библию, что не помню деталей. Спасибо TAPX напомнил. Может быть Вы как то поясните. Приведенные пояснения не притягиваются к сути фразы.

[s3g]

StrannikS

Есть просто историки. Именно такие видят историю не как двухцветную т.е. верующюю и неверующюю, а во всем многообразии и непрерывном движении

.
и Вы в это верите?! Верите в Объективных историков?

[Сержант]

Почему "якобы" вырванного? Стопудово вырванного.

Ладно, если хотим смотреть узко - будем смореть узко. Национализма в этом отрывке нет, так как "дом Израилев" - это Ветхозаветная Церковь, членом которой мог стать человек любой национальности, не только еврей.

[StrannikS]

s3g согласен что независимых историков тоже не бывает, но согласитесь что историки акцентирующие свою зависимость менее убедительны, чем те. которые настаивают на независимости. По крайней мере.

Сержант спасибо, я понял. Т.е. спасение "заслуженных" (член дома Израилева это заслуга?) верующих более приоритетно по сравнению с незаслуженными (просящая же верует если обратилась?)? "Псы" это ругательство? Или 2000 лет назад слово "собаки" по отношению к людям не было ругательством? Или есть какая то тонкость, которую я опять не улавливаю?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, давайте не передергивать. В FAQ, к которому из этой ветки были отсылы, вполне конкретно сказано, что речь идет не о спасении, а о преимущественном обращении к иудеям, чтобы призвать их к возвращению к Завету с Единым Богом. Спасение - вещь эсхатологическая, до Жертвы Христа и для ВЗ праведников о нем нет речи даже после смерти. Преимущественность обращения к иудеям - это точка в Завете именно с ними. Универсальность Спасения же возвещается уже всем, когда Новый Завет заменяет прежний. Новый Завет - это завещание, это дар, дар всем. Ветхий Завет - это договор, который в полноте не исполнен.

Пес в символическом языке ВЗ - это язычник, это, человек не почитающий Единого Бога. Это не антропологическая характеристика с национальными корнями. Это символическое описание реальности, дни которой (на тот момент) сочтены. И не забывайте, что итогом этой истории с хананеянкой Христос как раз и показывает, что не участвующие в договоре Ветхого Завета чаще берут на себя его обязательства добровольно и более полно, то есть Христос именно опровергает "национальную почву" того Спасения, что грядет, а тогда - еще никто не имеет. Это пример к тому спасению язычников, о котором, как о суде своей совести скажет позже апостол Павел.

И еще - историки, акцентуируюшие свою ангажированность - гораздо более адекватны, они указывают и объективные и субъективные источники своих выводов, дают нам возможность взвешивать и то и другое, не прячут концов в воду. А вот контекстуальное погружение у них обычно значительно выше. Я всегда с большей охотой при прочих равных стану читать книгу по истории связанной с Христианством даже протестанта или католика, чем атеиста.

[Сержант]

StrannikS, да, есть тонкость. К Иисусу ("иудею") обращается хананеянка. Хананеи жили во вражде с иудеями. Они были даже ментально несовместимы - жертвоприношения детей, ритуальный разврат и прочая гадость супротив Декалога и Закона. Ну это как если бы бесланский террорист попросил бы осетинку спрятать его от суда.

Не надо только говорить о "приоритетности". Христос ведь простил хананеянке грехи за веру и смирение, и исцелил ее дочь.

Ведь иудеи, которые уверовали, считали, что Христос - их Спаситель по праву, их, а не язычников. Он был им обещан и вот он здесь, среди богоизбранного народа, как и должно. Все в порядке. Поначалу Христос не отвечает, и апостолы просят за женщину. Ситуация получается странная - вроде бы в них больше милости, чем во Всеблагом Господе. Даже апостолов это как-то задевает, а ведь Иисус своим поведением обличает их. Показывает недолжное отношение иудеев к язычникам как к нечистым псам. А хананеянка являет пример веры и смирения, пример молитвы, того, что Бог ждет от нас всех. Она пришла к Господу в последней надежде, как к единственному спасению, и не отступает до конца. И Христос спасает ее. Хотя, вроде бы, совсем не должен, по закону-то. И апостолы видят, что не иудейская "приоритетность" спасла женщину, а ее личная обращенность, смирение и вера. Видят, что Бог спасает даром, а не за "заслуги". Что "достоинство" - это иллюзия. Что нет лицеприятия у Бога. Что Дух дышит где хочет - и даже среди такие страшных, ниже плинтуса, язычников - хананеев, потому что никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

А уже после этого вразумления они получают повеление идти и научить все народы.

[StrannikS]

"Пес в символическом языке ВЗ - это язычник, это, человек не почитающий Единого Бога."

Простите Антон Ю.Б. в текте это не "символический язык" и не в ВЗ, а вполне конкретный термин вполне конкретного персонажа. Не нужно "передергивать". Я предпочел бы поменьше иметь дело с собеседниками читающими между строк. Увлекательно конечно угадывать смысл символов. Но верить на слово объясняющим символы смешно.

Сержант, а вот мне цитата видится по другому. Примерно так
"хотя вы хананеане и собаки по сравнению с детьми дома Израилева, но так уж и быть, брошу огрызок со стола. Уж очень жалисливо просите." И Вы, мне кажется лукавите вешая только на иудеев ответственность за этот смысл. В цитате весь текст идет от первого лица. Или Вы тоже как Антон Ю.Б. приметесь объяснять как нужно понимать прямую речь Христа?

[Сержант]

StrannikS, еще раз: вырванные из контекста строки можно истолковать как угодно. Я объяснил, мысленно связывая этот эпизод с остальным текстом. А Вы можете подтвердить свою трактовку какими-то другими эпизодами жизни Иисуса из Назарета?

[Кот Базилио]

StrannikS, если вас не устраивает такое популярное изложение, берите толкования и сами изучайте! Просто, если вы хотите что-то увидеть и аргументы черпаете в подобных бредовых статьях, о чем можно с вами говорить, извините? Писание нельзя понять вне Предания. Даже если вы всю Библию прочитаете, то скорее всего новую секту организуете, а не дойдете до смысла.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, то, что говорите Вы - это просто несерьезно. Дело не в том, что говоримое Вами - неправославно. Это-то - не то, чтобы пожалуйста, но с этим ничего уж здесь не поделаешь. Но все равно же - дело то, не в этом.

Ветхий Завет, как и всякий сакральный текст является текстом символическим. Это понимаете ли аксиома, аксиома, ежели хотите, научная - это понимают и не ищут возможностей отвертеться от этого вполне светские культурология, религиеведение. Когда через пророков Вавилон называется блудницей, то это именно символ. Также символическое измерение имеют в ВЗ большинство вещей. Далеко не просто отражением деталей конкретных исторических эпизодов является обычно встреча в тексте, скажем, масла или вина. А попробуйте почитать буквально книгу пророка Даниила.

Поверьте, что утверждение символического измерения текста - это не уловка для возможности произвольных его толкований. Потому что разговор о символических соответствиях - далеко не произволен, здесь свои законы, своя культура. И как бы ни было субъективно их восприятие, говорить о том, что общего понимания этого нет - нельзя.

Так что Ваше упрямство - это не одна из точек зрения. Здесь это просто отказ от реальности. Это, правда, несерьезно. К тому же, никто верить Вас на слово нам не призывает, тем более - угадывать. Если Вы хотите окунуться в этот язык символов, проверить говоримое Вам - можете почитать литературу, дадим ссылочки. Это могут быть не только православные, это могут быть протестанты, католики. А возражение, что все равно это будут более всего христиане, ангажированные то есть исследователи - это несерьезно. Это же наше наследие, оно мало кому в такой детальности кроме нас интересно, потому и изучаемо нами. Тем более, что это не в стороне и от общего академического контекста - серьезные труды получают рецепцию вполне светских ученых и вообще научного мира.

P.S. Я постараюсь дать Вам сводку именно про символ пса в Ветхом Завете.

[sturb]

берите толкования и сами изучайте

только нужно брать "правильные" толкования, а то все остальные "бредовые статьи"

[Антон Ю.Б.]

Sturb, и что это было? Заявление на предупреждение? В следующий раз примем к рассмотрению.

[Кот Базилио]

sturb, а вы читали данную "статью"? А толкования? Может я слишком отягощен образованием, но такую галиматью и демагогию разбирать критически просто нет сил. Давайте, покажите что здесь ценного!?

[Сидоров]

к №1 статейка из разряда "прочти-исользуй -и -помой руки" прочел, но от особо продвинутых "язычников" слышал и поглупее...

[sturb]

Кот Базилио Да хрен с ней со статьей, многие вещи оттуда действительно умиляют (хотя и не все, просто тут что-то уперлось все в околонационалистическое обсуждение "еврейской религии", а про другие интересные вопросы забыли). Смысл в том, что все статьи, которые не соответствуют вашей точке зрения называются "бредовые" "сомнительные", Но стоит только выложить статейку с какого-нибудь православного сайта, так она является чуть ли не истиной первой инстанции. Хотя иногда обхохочешься от того что там пишут и какие делают выводы.

[Кот Базилио]

sturb, не надо вот обобщать, если бы здесь выкладывали статьи со всех подряд православных сайтов, то вообще зачем было бы что-то обсуждать. Да, "там" пишут просто обхохочешься (хотя плакать надо), но здесь то от чего тебе смешно? Я задаю конкретный вопрос, а ты опять начинаешь демагогию, надоело. Зачем все время говорить о том, что где-то? Ты здесь общаешься с конкретными, живыми людьми. Мы не подсовываем статьи, на мол читай, а пытаемся отвечать на то, что обсуждается. Где твои интересные вопросы?

[Сидоров]

SturbВам отдельные "язычники" никогда не сообщали, что солнце встает только потому, что так хочет ярило?